初心者のためのプログラミング言語ガイド Part12

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/16(日) 00:05:46 ]: これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part11 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1218282605/
Part10 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215717670/
Part9 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/
Part8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 17:09:50 ]: >>368
C/C++でスクリプト言語を作る
それから、そのスクリプトとC/C++を連携させる
というパターンが多いような気がする
370 名前：368 mailto:sage [2008/12/18(木) 17:30:21 ]: >>369
ごめん・・・もう少し噛み砕いてお願いします・・・・
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 17:34:26 ]: 噛み砕くとVB
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 17:50:38 ]: >>371
でも、これから趣味として始めるならばjavaとかの方がいいんじゃないの？
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 18:45:11 ]: PGで食っていくことを考えるなら全部やるくらいの意気込みでやれ
金儲けだけが目的ならPGなんか選ばない方がいい
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/18(木) 19:01:26 ]: 時給換算するととんでもなく薄給・・・
東○とかは以前は残業代が給料とほぼ同額になるとか聞いたけど・・・
375 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/18(木) 19:07:35 ]: 何はともあれPythonからじゃね。
インストールからコーディングまでがやたら簡単だし、他人のソースが見やすい。
ドキュメントも豊富でハマりやすい落とし穴も少ない。
変なクセもつきづらいし、ずっと使っていける言語。
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 05:26:53 ]: >>368
作るプログラムや動作させる環境も分からないのに答えろとか、エスパーじゃないと無理だな。
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 09:59:49 ]: >>376
金を儲けたいとかフリープログラマとか言ってんだから
具体的なプランが全く無いくらいわかれよｗ

「この言語を覚えれば一生金儲けが出来る」って妄想からの質問だろ～

エイダをおぼえればまいくろそふとにしゅうしょくできるよ
と俺ならアドバイスするねｗ
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 11:22:51 ]: どっかのスレで言語別の給料のサイト見た気がする
379 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/19(金) 14:17:57 ]: どの「たったひとつの言語しか」学ばないとしても、
お金を稼ぐには
・誰よりも詳しくて
・誰よりも早くて
・誰よりも独創的
であれば財を成せると思う。

その後に「世間から望まれる物」を作成する環境にいられるか？だと思う。
もっと言えば、「世間から望まれる物」を自ら作る事も出来る。

マイクロソフトやグーグルってそういうもんじゃないのかな？
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 15:21:03 ]: >・誰よりも旨くて
>・誰よりも安くて
>・誰よりも早い

牛丼屋だろ
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 15:27:21 ]: >>380
牛丼屋は
早くて
安くて
旨い
の順
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:06:53 ]: ぶっちゃけ、プログラマより伝統工芸の職人の方が儲けられると思うぞ。
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:33:03 ]: ∧は交換法則と結合法則があるからそういうのはトートロジーだよって
むかし言われた
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 17:03:38 ]: ぶっちゃけ、過疎化の進む農家に飛び込みで働きに出た方が儲かる
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 17:05:47 ]: 農業に夢見すぎ
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 17:19:21 ]: 農業は土地と機械が無ければ死ぬ
まじで死ぬ
387 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/19(金) 19:52:37 ]: 今からプログラムを始めるのなら
手続き型（C言語）
オブジェクト指向（C#言語もしくはjava）
どっちがいいですか？
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 19:59:12 ]: 両方やっとけ
389 名前：387 [2008/12/19(金) 20:04:03 ]: >>388
どっちからの方がとっつきやすい？
どこかで「手続き型からやるとオブジェクト指向が理解しにくい」と聞きました
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 20:12:29 ]: 時間があるならCで書いてアセンブリコードに変換して
Cのコードとアセンブリのコードを比較して眺める。
を繰り返せば確実に応用力が付く。
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 20:12:45 ]: >>389
その分類は排他関係じゃないし
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 20:41:10 ]: >>387
Haskellマジオススメ
393 名前：387 [2008/12/19(金) 20:50:53 ]: >>390
その応用力というのは、ｃ言語の応用力という意味ですか？
他の言語の理解度も早くなるという応用力ですか？
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:00:44 ]: 自主的にやる気があるならCだな

Javaはやる気がない時でも覚えられるだろ
395 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/19(金) 21:10:14 ]: ｈｔｍｌ＝言語
ホームページビルダー＝htmlビルダー
だとすると

C＝言語
ｖｃ＝Cビルダー

basic＝言語
ｖｂ＝ｖｂビルダー

ｃ＃＝言語
ｖｃ＃＝ｃ＃ビルダー

？？？？
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:18:11 ]: test
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:23:49 ]: 稼ぎたいならウェブデザイナーのほうがいいと思うキガス
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:32:02 ]: 自分の働いている業界に特化したグループウェア＋CMSみたいなのを
10年ぐらいかけてWebアプリケーションでつくって、オープンソースで
公開する野望を持っているのですが、言語はPHPでいいですか？
PythonとかRubyとか別の言語を選んだ方がいい積極的な理由があるでしょうか。
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:34:03 ]: １０年後には別の言語が……げふんげふん
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:36:11 ]: >>398
１０年かけて作っても、１０年も使ってもらえない気がするので、
RoRかcatalystなどのフレームワークを使って、数日でプロトタイプを立ち上げるくらいの
勢いでやった方がましな気がする

どちらにせよ、SQLは必須になるでしょう
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:40:49 ]: >>387
片方ずつやるんじゃなくて、両方同時にやると良いと思います
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:41:42 ]: webアプリって永遠にβがトレンドだしな
適当に風呂敷広げて派手に宣伝ぶちかますのが先だな
403 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/19(金) 21:57:44 ]: 新しく生まれた言語がメジャーになるまで１０年ぐらいかかる。C++もJavaもそうだった。１０年後に照準を当てるのなら、最近生まれた言語だな。
404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:59:05 ]: >>387
大学なら一方は授業で基本的なことを学べるし、
もう一方は時間があるなら独学でつっついてみてもいいんじゃない？
独学のみならC++をお勧めしたいな
応用がきく
405 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/19(金) 23:54:15 ]: 手続き型は、オブジェクト指向プログラムに含まれますよ。　
一切の手続き型プログラムを除去できるわけではありません。
関数型とかなら無いかもしれません。しりませんが。
406 名前：398 mailto:sage [2008/12/20(土) 00:31:07 ]: みなさんたくさんのレスをいただきありがとうございます。
自分では思ってもみなかった観点からのアドバイスをいただき
たいへん参考になりました。ここできいてみてよかったです。

10年かけて完成品をつくりあげたとしても、
それは10年も使ってもらえないだろう。
また10年後には何の言語が主流になっているかわからない。

それよりもプロトタイプをなるべく早くつくって公開し、
それを技術や環境の変化に応じて改変したり作り直したり
していくほうが、Webアプリケーションにはふさわしい。
完成よりも永遠のβ版を目指すべきである。

…といったようなアドバイスと受け取りました。
言語については、今知っているのがPerlだけなので、
とりあえずcatalystについて調べてみることにします。

どうもありがとうございました。
407 名前：387 [2008/12/20(土) 01:26:27 ]: >>404
全くの独学です。
C++はCに無理矢理オブジェクト指向をつけてややこしいとの事でしたので
C++ならばC#かと思っています。

やはりプログラミングの土台をしっかりするならCなのかと思っています。
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 01:50:01 ]: Cで低レベルの概念を学ぶのは良い経験になると思うけど
必ず通らないといけないような類の物ではない。

それで、何でプログラミング始めようと思ったんだ？
職業プログラマになりたい。とかいうアレなら、悪い事は言わんからやめとｋ
409 名前：387 [2008/12/20(土) 02:00:55 ]: >>408
必ず通らなきゃいけないわけじゃないんですね

職業プログラマはどの方向から見ても墓場みたいなので・・・・・

目指しているのはベクターでちょいちょいファンがいるくらいの
windowsアプリケーションプログラマですかねぇｗ
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 02:03:12 ]: それならC#でいいんじゃないかな。
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 02:06:21 ]: 実際企業に就いて1,2年もすれば仕事はできるよね
趣味としてはいいんじゃない？
シェアウェアとして商品化するもいいさ
412 名前：387 [2008/12/20(土) 02:09:17 ]: >>410-411
windows系アプリケーションならｃ＃だとはたくさんの場所で同意見です。
ただ、長く続けたいので、.netなどにも将来性に不安もあります。
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 02:39:40 ]: >>412
.NET の最初のリリース（1.0RTM）からもうすぐ7年。
先の事は誰にも分からんけど、当面はサポートされ続けると思う。
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 10:31:57 ]: MS-DOS, windows初期はシロートの入手できる環境がC/C++かTurbo Pascalしかなかったけど、今は選択肢がいろいろあるから楽なのからでいいでしょ。
ぶっちゃけ、プログラム書けるようになったら言語仕様の違いなんてマニュアルみながらでどうとでも対応できるから、言語の将来性なんて考えるだけ無駄。
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 11:53:47 ]: もし自分の習得した言語が廃れても、
他に乗り換えるのなんてたいして労力つかわんだろ。
将来性なんて気にするだけ無駄ムダ
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 12:09:42 ]: 方法論が全然違うのはやっておいて損はない
関数型とかアセンブリとか、それ自体は使わなくとも
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 13:53:00 ]: Cは学習用言語としてはかなり重要。
コンピューターやOSの仕組みを知るには、必須の知識。

でも、趣味としてやるなら、もっとお手軽な方がいいと思う。
ヒープの管理なんて、VMとか.netにやらせれば十分。
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 13:58:01 ]: Cなんてオープンソースのアプリを使っててバグに遭遇した時に
ちょこっと修正して使い続けることができた
というぐらいしかメリット感じたことないわー

ハードに近い部分を知るならアセンブリ言語一択だし、
アルゴリズム、データ構造、抽象化のような計算機科学寄りのところなら関数型言語には遠く及ばんし
Cは学習用としては中途半端な気がするなぁ
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 14:07:25 ]: OSの学習ならC/C++が真っ先に挙がるじゃん
作るのだってC/C++だしAPIもC/C++
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 14:15:35 ]: アセンブリ言語は是非やっておいてほしいな。
あと、最初のうちはなるべくネイティブコンパイルする言語を扱った方が
マシンに関する知識がついていいと思う。

↓ C++ の基本（ほぼ C と同じ。手続き型と思って構わない。配列を関数に渡す時以外のポインタは後回しでも良い（代わりに参照使えばいいので））
↓ インラインアセンブラ
↓ C++（ポインタ、オブジェクト指向、ジェネリックプログラミグ）
↓ C#（GUI が楽に作れると嬉しいよね）
↓ tcsh, bash（シェルプログラミングもやっといて損は無い）
↓ Perl, PHP（スクリプト言語。とりあえずはどっちか１つでいい）
↓ Ruby, Python（近代的なスクリプト言語。とりあえずはどっちか１つでいい）
↓ ActionScript（お好みで。FLASH 作れると面白いしね）
↓ Lisp（手続き的なところもあるがどちらかと言うと関数型言語）
↓ Haskell（純粋関数型言語）
↓ Prolog（論理型言語）

こんな感じの順番で３年くらいかけてやれば力付く。
速度を要求されるアプリ（エンコード／デコード、大量データ処理、ゲーム等）では
依然としてCやC++、あるいは部分的にアセンブリ言語が要求されることもある。

１つ言語を覚えてしまえば、あとは似たような文法な事が多いので、
仕様の簡単な言語なら、１日で使えるようになったりもする。
Lisp, Haskell, Prolog などはパラダイムが大きく変わるので
そう単純にはいかないだろうが。
421 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/20(土) 14:18:31 ]: コピペおつ
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 14:19:41 ]: 乙
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 14:20:15 ]: なんでコピペなんだよw
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 14:23:37 ]: んなもん初心者に見せたら卒倒するがな。
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 14:34:15 ]: さらに計算機科学の追加カリキュラムとか
ソフトウェア工学、プロジェクトマネジメント、経営学等が控えております
プログラマになるのは難しいですね
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 14:42:40 ]: ほんと難しいですわ
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 15:25:52 ]: ・手に入りやすく設定も簡単なフリーの開発環境
・豊富なドキュメント
・同じく豊富なユーザー数
で使う言語を決めればいいと思うよ！
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 16:57:28 ]: >>420
C、C++、C#、tcsh、bash、PHP、Rubyと使えるようになった奴が
わざわざActionScript覚える必要あんのか？
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:29:56 ]: >>420
そこまでやるのは単なる言語ヲタだ
仕事じゃ使い物にならん
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:31:18 ]: >>420

3年で習得は無理だろｊｋ・・・
コピペだった
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:43:07 ]: 単純に正規表現で置換すれば一瞬で済むものを
手作業で数日かけて置換してるのを見ると
そりゃ殺意も抱くさ。
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 17:56:13 ]: >>420
逆順にやったほうがいい。
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:45:56 ]: >>429
色々言語知ってる奴の方が
思考が柔軟でいいコードを書くよ。
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 18:54:59 ]: error 433: 入門にしか手をだしていません --
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 19:11:12 ]: Cやjavaの方がhaskellやlispより難しいなんて思い込みっすよ
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 19:12:57 ]: Lisp三日目で知恵熱出した漏れが通りますよ
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 19:46:40 ]: #include <iostream.h>
using namespace std;

class myclass {
public:
myclass() {cout << "Normal Constructor" << endl; }
myclass(const myclass &obj) { cout << "Copy Constructor" << endl; }
};

myclass f() { myclass ob; return ob; }

int main() {
myclass a;
a = f();
return 0;
}

これ実行すると
Normal　Constructor
Normal　Constructor
Copy　Constructor

って出力されるらしいけど３行目がでてこない・・・
どうしてだかわかる？
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 19:52:16 ]: ↑誤爆した　ガイドスレ汚しスマソ
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 19:58:58 ]: 戻り値最適化ってやつだよ。
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 21:20:47 ]: >436
慣れるとあれほど脳内パースが楽な言語もないけどな
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 21:26:05 ]: CとC++どっちからやればいいの？
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 21:27:11 ]: 参照がある分、C++ からやった方が楽。
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 21:32:43 ]: 挫折しない自信があるならC++からで問題ない
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 21:48:30 ]: >>442-443
ありがとう。
とりあえず人生投げ出す覚悟で挑戦してくる
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/20(土) 23:46:07 ]: あることを実現するのに何パターンも方法がある言語は、
慣れた人にとっては楽でいいかもしれないけど、
初学者にはとっつきにくい感があるね。
C++はまさにそれ。複数手段があるとわかったときにそれぞれの方法を調べる必要が出てきて大変。
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 01:06:41 ]: その意味ではクラスベースよりプロトタイプベースがよいかね
447 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/21(日) 03:28:30 ]: あのー今、就職するために、プログラミングとCGの勉強してるんですけど、
どっちつかずになりそうで、どっちかを辞めようかと考えてます。
プログラミングはC++を勉強して挫折して、今VB.netを勉強してます。
最近、勉強していて、プログラミングのセンスないな～と実感。
さらにプログラミングの世界はすでに市場飽和していて、プログラムを
勉強しても無駄になりそうと思ってるんですが・・・
CGのほうは子供のころから絵を書くのが好きでそれでやってます。
どっちかといえば論理的に考えるより、直感でものを考えるタイプです。
僕はどっちをやめたほうがいいでしょうか？
448 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/21(日) 03:40:38 ]: プログラミング
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 04:15:43 ]: プログラミングの世界は常に人員不足。
若くて多少心得があればどこか雇ってくれる。（若くなくなってからは知らん）

向いてないと思うならＣＧ頑張って、
プログラミングは日曜大工プログラマとして、趣味でやるといいんじゃないかね。
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 04:33:39 ]: >>449
そうだね。 >>447 にはScalaを薦めます。
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 05:06:59 ]: >447
個人的にはCG羨ましいよ。俺は絵心ないからな。
ぶっちゃけプログラミングぐらいしか向いてないからな。
まあ、プログラミングだって中途半端だけどｗ

それでも、強いて言えば、他のことに比べりゃ、程度の
センスはあると自分では思ってる。

CGやDTM、SSも挑戦したことはあるが…
DTMは数曲作れてちょっと自己陶酔したが本気でハマれなかったし
SS？ショートストーリーの略なのに書き上げれんｗｗｗ
CGに至ってはどうみても小学生です本当にありがとうございました。
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 06:29:16 ]: 俺なんてお菓子作りがサブ趣味になりかけてるぞ
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 07:27:47 ]: CGなんてダンピング使い捨てなんだが…
最低賃金＋サビ残でも「絵を仕事にできる」と言えば若者が寄って来る
年齢と最低ラインの出来が一致しないから20歳と40歳が等しく貧乏だ
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 07:34:06 ]: >>447
どっちも趣味にして普通に会社に就職しろ
就職のために「勉強」するようなものではない

就職活動と称して企業対抗マラソンの体作りを始める奴はいないだろ
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 09:31:08 ]: >453
かと言ってプログラマの待遇もあまり良いとは言えないしなあ…
まあ、分野によるかも知れんけど
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 10:26:28 ]: CGの方が一生の技術じゃね？
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 11:34:57 ]: 美専なんかに行ってデッサンやらデザインやらの基礎は叩き込まれてるんだろうしな
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 11:52:35 ]: 絵心あるなんて羨ましいじゃないかｗ
極論するとプログラムなんて誰でも出来るぞｗ
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 12:18:35 ]: まあ、しかし、絵も食うのは楽じゃなさそうな気もする。
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 13:03:50 ]: >>420
csh whynot

ttp://www.kiso.tsukuba.ac.jp/~makimura/text/node239.html
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 15:05:55 ]: プログラマは漫画家に似ている
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 15:33:27 ]: プログラミングをメインにCG、作曲、小説といろいろやってたら
見事な器用貧乏になりました
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 15:50:16 ]: >>462
何を言う
一人でADVが作れるではないか
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 15:52:20 ]: >>463
中途半端なゲームほどつまらない物はない
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 16:00:03 ]: C++の機能をフル活用するとわけわからんプログラムができるのも一種の器用貧乏だな
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 16:02:03 ]: あー、この分野なら誰にも負けないっていうような才能がほしいな。
だけど、いろんな分野をつまみ食いしたくなっちゃうんだ。
おれも親父みたいに器用貧乏コース突入か。
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 16:11:12 ]: 学生時代とかで絵を描かなかったから大人になってから見事に絵が描けないｗ
プログラムは子供のころからの積み重ねとかあまり関係ない
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 17:13:25 ]: >>412
　ソフトウェア業界の巨人、マイクロソフトが後押ししているものに不安を感じるんなら、何をやっても不安は
拭えねぇんじゃねぇか？
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 17:40:10 ]: この業界の「将来性」ほど当てにならないモノはないから気にするな。
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 18:19:18 ]: J++マジオススメ
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 18:27:35 ]: >>468
巨人だろうが失敗はするし黒歴史は沢山あるんだぜ
当初の宣伝から大幅に縮小後退したWinFX（笑）とかな
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 18:29:31 ]: マイクロソフトだから安心だね

そんな俺はWinFormsとWPFの間で揺れるわけだ
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 18:37:02 ]: >>471
つまり>>468が言いたいのはどれ選んでも不安なんてぬぐえないんだから
そんなこと気にするだけ無駄無駄ァてことだと思う。

>>472はどっちが良いと思う？
WPFならFlashアプリみたいにベクタで描いたGUI部品を使えそうなので、
環境に応じて柔軟に大きさを変えられそうだなと妄想してる（WinFormsでもできる？）んだけど、
巷では遅い重いと悪い意味で評判だな。
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 19:06:20 ]: >>473
まあ、IBMが押してるものはズッコケないと思っているやつは、今更いないだろうしな。
475 名前：472 mailto:sage [2008/12/21(日) 19:18:19 ]: WPFはまさにそんな感じ。できればガンガン使いたい

ただWinFormsがこれだけ浸透していて
MSが今後もWinFormsをサポートしていくって言ってる現状だと
WPFへの移行が進むか、WPFが今後もサポートされるかかなり不安
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 19:31:01 ]: C#は問題ないだろ。
VB6でやってたような業務は、VB.NETかC#に移行するしかないし、日本以外だとVB.NETよりC#ほうに移行が進んでるらしい。
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 19:48:11 ]: ここでDelphi
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 21:18:49 ]: VS10はWPFに大きく依存するようになると言うし、当面サポートされなくなるような事はないと思ってる。

> あなたは、コンピューターグラフィックのこれからの10年で、GDIが最高だと本当に考えているのですか？」
Rico Marianiカッコエエ
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 23:01:45 ]: 言語の寿命なんて気にすんなって。
Cにしたところで、GUI作ろうと思ったらいつまで寿命のあるかわからないwindows APIを覚えないといけないし、
かつて流行ったvisual basicなんて今は名前だけでまったく別物。
環境と資料が手に入りやすい言語でサクッとつくっちまえよ。
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 23:03:58 ]: Turbo C++ ってまだ大丈夫？
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 23:16:14 ]: >>480
この板にスレが1個もないのでだめそ・・・
482 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/21(日) 23:33:37 ]: 今最も主流のプログラミングパラダイムと、今後主流になりそうな最新のプログラミングパラダイムは何？
また、それらを実用的に利用できる最新のプログラミング言語は何？
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/21(日) 23:36:54 ]: M$に主要な中の人を引き抜かれた時点でCodeGear自体がお㍗る
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 00:13:36 ]: >>482
主流：オブジェクト指向
今後の主流：マルチパラダイム
実用的に利用できる言語：.NET（言語ではなく環境）

まぁでも、この辺の話は人それぞれ違うから、一概には言えないな。
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 00:19:39 ]: 次は関数型言語だよ！ LISPの天下だよ！！

と言われ続けて早数十年・・・
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 00:22:41 ]: 主流： I識別子はASCIIのみプログラミング
最近： Unicode識別子おｋプログラミング

今後の主流：なでしこ
487 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/22(月) 01:16:33 ]: 37歳無職だけど、時間あるからやるならこれからやっとけってのはどれがいかな

言語の基礎にばかりこだわりすぎて今までVBとC#を行ったりきたり・・
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 01:56:07 ]: 就職

言語はそれでいいから、データベース関係とか習得すべき事は沢山あるじゃないか。
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 09:39:46 ]: >>480
DOSのTurboC++ならどうしようも‥‥
WindowsのTurboC++ならC++Builderスレへ
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 09:55:49 ]: >>484
TAOはマルチパラダイム。:-)
491 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/22(月) 17:25:11 ]: アルゴリズムを習得すれば
どんな言語でも辞書見ながら完成出来る？

言いたい事は、どんな言語よりもまずアルゴリズムを覚えた方がいいのかなぁという事です
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 17:37:41 ]: >>491
有名なアルゴリズムほど標準ライブラリとかでとっくに実装されてたりするので、
先に言語やった方が良いと思う
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 17:43:44 ]: プログラムやった後コーヒーで一息ついているところでアルゴリズムの絵本でもみてるといいのでは
494 名前：491 [2008/12/22(月) 17:49:23 ]: でもさぁ～
トンカチやのこぎりなどの道具の使い方は完璧でも
設計図がなければ何も出来ないんじゃない？

設計図さえあれば、各職人に指示するだけでいいと思うんだけど・・・・
それがSEって事になるのかな？
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 17:55:02 ]: >>491
アルゴリズムというより「コンピュータサイエンス」かな？

具体的に考える上で、実際にアルゴリズムを記述するための言語は
あったほうがいいよ、例えばSchemeとか

現実のプログラミングの話をすると、日本独自の「SE」だの「（作業員としての）
プログラマ」がやっているのは、OSやDBMS、Webサーバー、ミドルウェア、ライブラリ
のようなものの上に乗っかって、データを右から左に移すだけの仕事をしているので、
コンピュータサイエンスを学ぶことよりは、そのようなもの（土木工事のための機械）
の使い方を知ることのほうが重要になる
496 名前：491 [2008/12/22(月) 18:07:54 ]: >>495
つまり、日本のプログラミング業界の現状を考えるならば
自動車は運転方法さえマスターしていればメンテナンスや車の仕組みなんて
知らなくても全く問題なし！
って事ですか？

ってことは、より車の運転がうまくなる為には仕組みや整備士免許持ってる方が
上手くなるって事ですね？

下手な例えでスマン・・・
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 18:09:41 ]: >>496
大体そうだけど、あくまで普通にSI屋あたりに就職して
SEだのPGだのとして喰っていくなら、という話だから
別にコンピュータサイエンスを学んでも意味が無い、というつもりはないよ
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 18:16:05 ]: 設計≠アルゴリズム

アルゴリズムには厳密な定義が必要だが
設計は厳密なプログラムを書く前の段階。だからサイエンスかどうかも少し怪しい。
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 18:20:12 ]: 釣りの多さに辟易する
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 18:55:55 ]: アルゴリズムを記述する言語はふつうに自然言語がいい
言語パラダイム毎に特化するのが悪いとは思わないが
CとHaskellのクイックソートの実装例が違いすぎて笑う
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 19:35:39 ]: プログラミング初心者が学習する順序として、
1)perl→ruby
か
2)ruby→perl
か、
それぞれの利点と欠点を教えてください。
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 19:39:16 ]: >>501
何を作ってみたいの？
特になければRubyでいい。Perlのソースは可読性が悪い点だけでも敬遠する理由になる。
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 20:49:49 ]: >500
つかCとHaskellじゃ思想が全然違うからなあ
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 20:57:59 ]: Perl しか使えないサーバもあるから
そういった意味で Perl をやるのも悪くはない。
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 21:09:47 ]: RPGツクールでRubyが使えるらしい
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 21:12:41 ]: あるある。掲示板がPerlで書かれていて、そのコードを読めるようになりたいとか。

両方やらなきゃならないんなら、Perl→Rubyでおｋ。
逆だと、構文や後付OOPの関係でPerlやってらんねってなる。
片方だけでいいのならRuby。あとPythonって選択肢もある。
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 21:12:53 ]: UNIX系をいじるならPerlは知ってた方がいいね。
Windowsのみで完結してるならどちらでもお好みで。
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 21:17:03 ]: ＞逆だと、構文や後付OOPの関係でPerlやってらんねってなる。
よく分かるなw
でも、Ruby できれば Perl 覚えるのなんて楽勝なんで、
そう気にする事もないかもね。
Perl を書く気力はどうせ逆でも無くなるし。
509 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/22(月) 21:59:21 ]: 変数の宣言の無い言語は、医師に止められてるのでちょっと・・・
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 22:16:01 ]: my とか local とか our とか宣言あるYO
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 22:23:27 ]: PerlはCPAN使えてナンボだ。
CPANライブラリが使えれば、何でもできる。

そのレベルにさえ到達できない人が多いのも事実だけどな。
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 22:38:13 ]: 英語読めないからどうしようもない。
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 22:52:25 ]: 読めるようになろうぜ
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:04:30 ]: 辞書とか駆使すれば読めんことは無いが、燃費が悪すぎる。
5行くらい訳したところで飽きてしまう。
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:10:07 ]: ただのワンライナーですまない仕事にPerlなんか使わない
Perlはちょっと高級なawk/sedだ、俺の中では
それ以上の使い方をする気にはとてもなれない言語
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:10:52 ]: どっかのブログで、CPANの使えるライブラリの見分け方みたいな記事を読んだけど、
ふだんから使えそうなのに、チェックを入れといて、どうこうみたいな話で、もしかして
2chあたりで言われてるほど、使い勝手のいいもんじゃねーの? みたいな予感がしたけど。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:14:55 ]: 標準のライブラリの揃い具合ならPythonのが上だし
非標準にも幅広い分野で良質なライブラリが豊富に揃ってるし
言語の素性は比べ物にならないし
標準でffiを使えるからそれこそ本当の意味で「何でもできる」し
C/C++との連携手段もやたらと豊富だし

使い捨てワンライナー以外の目的でPerlを選ぶ理由が分からない
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:18:03 ]: CGI 作成では Python 使えるサーバなんて皆無
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:18:38 ]: ＞ffi
ファイナルファイト？
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:19:18 ]: もっとも初心者に触ってほしくない言語

それがPerl
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:19:26 ]: 確かにそこらのレンサバで遊ぶんならphpかperlかね
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:20:11 ]: >>519
foreign function interface
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:25:52 ]: mixiもamazonもperlだよ。
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:28:32 ]: Perlは少なくともWindowsユーザならやめといたほうがいい
汚くても簡潔に書けるのだけが唯一の取り柄なのに、エンコーディング周りで
冗長な泥仕事を強いられるのでは何の意味も無い
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/22(月) 23:48:14 ]: PythonもRubyも散々Perlのライブラリにはお世話になってるからなあ
あんまり悪く言っちゃいけないよとは思うが
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 00:04:06 ]: UNIXとCを平行して学んでるんだがこの二つには深い関係があったそうな
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 00:19:09 ]: CはUnixの創造主だからな
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 00:48:23 ]: >>526
それは人には言えない関係ですか？
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 01:12:27 ]: その禁断の出会いによって、何人のプログラマが樹海へ消えたのだろう。
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 01:30:18 ]: でもその二つはいつか必ず出会う運命だったの。
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 01:36:58 ]: ララアにはいつでも遭いに行けるから・・・
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 01:40:52 ]: お前ら自重ｗｗｗ
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 03:18:09 ]: どの言語がどの分野に向いてるっていう指針はありますか？
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 03:40:21 ]: どの分野について知りたいのさ
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 04:43:07 ]: >533
どんなライブラリや命令があるか、翻訳／解釈の方式、機能のネイティブサポート、その辺が主か？
要素が多くてこれという指針は挙げにくいな。

既存のライブラリがあればそれを使うことができるが、無ければ自作しなければならない。
ゲームが作りたければグラフィックスやサウンド、ゲームコントローラなどのライブラリが必要。
技術計算をするなら技術計算用のライブラリがないと自作するしかない。

コンパイラは実行が速い。
インタプリタは遅いが、テストが手軽にできたり動的な実行ができたりする。

欲しい機能が言語ネイティブでサポートされていれば書きやすい。
例えばPerlは正規表現などによって文字列操作がやりやすく
PHPはHTMLに組み込むような形で書くのが前提で、Webプログラミングに使われたりする。
あと関数型言語や論理型言語などの非手続き型言語は手続き型言語では記述し辛い内容を簡潔に書けたりするが…俺もこれは良く知らない。
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 10:54:25 ]: なんとな～くでプログラムがしたいのって、危険ですか？
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 11:22:31 ]: いや別に
今までもこれからも沢山いるだろうし
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 11:30:14 ]: そっか～・・・よかった～苦笑
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 12:30:18 ]: 犯罪だと思います苦笑
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 13:13:01 ]: パソコンのソフトづくりをしてみようかと思うのですが、どのOSがいいんでしょうか？
人が多いのがいいんですが、ユーザー比率ってLinux５割、
会社とかでまだWindowsが４割近くユーザーがいて、残りMacとその他大勢でいいんでしょうか？
学校回りでもLinuxしか見ないんで７割近く行ってるような気もするんですが実際どうなんですか？
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 13:27:47 ]: >540
Linuxの正確な数値は判らん（ダウンロードできるし）が
パソコンだとWindows8～9割、その他1～2割と思って良い。
学校は特にLinuxの普及率が高い分野なので高く感じるかもね。
同じようにデザイン関連はMacOSXの普及率が高いそうな。
でもそれ以外のパソコンはほぼWindowsの独裁やね。
パソコン以外の、汎用機や組み込みの分野では全然違うけど。
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 13:44:46 ]: www.w3counter.com/globalstats.php
これによると、Windowsが約9割、Macが5%、残りその他ってところだね。

あくまでインターネットの商用サイトへのクライアントとしての集計だが
作る物がPCのソフトなら、まあこれを根拠にしてもいいんじゃないかな。
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 15:06:38 ]: >>540
バイナリ互換じゃなくてソースコード互換だったらいいんでね？
あんまりないけど
544 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/23(火) 16:43:58 ]: マルチパラダイムはパラダイムじゃネーよ
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 16:56:43 ]: そもそもパラダイムってなんだよヽ（`д´)ﾉ

すみませんしらべたらわかりました
546 名前：mild7070 [2008/12/23(火) 17:03:20 ]: Javaって職業的プログラマからみてどうですか
まだやはりC、C++なんかがメジャーですか？
mild7070.livedoor.biz/
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 17:35:40 ]: おっとその話題をするにはまず
”しょくぎょうてきぷろぐらまー”とやらを定義してからだ
undefinedな値は混ぜて捏ねて焼いてもずっとundefinedだからな！
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 17:44:18 ]: undefinedはあらゆる演算子の零元ということですか
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 17:54:20 ]: >>546
世界的に求人量で圧倒しているのがJava。プログラマ数でも同じだと思う。
それだけ希少性に欠けるということ。
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 18:09:39 ]: >>547
IUnknownはUnknownでも有用だ
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 18:13:15 ]: どこまで無茶苦茶な書き込みを続けるつもりだよ
552 名前：デフォルトの名無しさん [2008/12/23(火) 19:49:03 ]: 職業的プログラマから見て、JAVAっとC#ではどちらがお勧めでしょうか？
将来性や、仕事での待遇等を考えれば、やはりマイクロソフトのC#が優位なのでしょうか。
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 19:56:49 ]: >>552
C#が特別ロボティクス向きという訳ではないからはっきり優位とは
いえない。
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 20:02:08 ]: >>552
たぶん、どちらかが身についていれば、移行は簡単。
手近な実行環境や教材のそろっていたり、質問できる人がそばにいるかどうかで、
決めればいい。
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 20:02:54 ]: まったく意味不明
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 20:32:09 ]: C#は遅いと聞いたんですが、どう遅いのかがよくわかりません。
C#でDirectX８０フレーム実現させるにはほとんど中身が書けないということなんでしょうか？
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 20:35:53 ]: >>556
同じような処理をC#とC++で書いて、比べてみたら?
せいぜい数倍程度の差だと思うけど。
結果報告、よろしく。
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 21:58:14 ]: >>556
起動が遅いのです。
フレームレートなどの速度は、プログラムの書き方に大きく左右されるので分かりません。
実際問題、C#でも速度は意外と速いみたいですが。
消えると思ったXNAとかまだありますし、楽しいかも知れませんよ。
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 22:09:34 ]: 　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　メ♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　））＾）
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（（　（
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　　））　）
　<　<　<　　　　）　）　）　　　（（　（
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　））　）
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 22:42:00 ]: まったく同じ実装なら速度は変わらんように思う。
差が出るのは初めの立ち上がりくらいでは？
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:17:58 ]: C++って実際他の言語と比べてみて難易度はどう？
基本と謳われがちだがなんか凄く難しく感じる
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:22:38 ]: C++が難しいのか、使えるAPI/ライブラリが難しいのか
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:27:57 ]: 後者　STLちんぽんかんぽん
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:30:38 ]: >>561
基本といわれてるのはCだと思われ。(おれは別にCからやる必要ないと思ってるけど)

C++は難しい部類だと思う。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:46:39 ]: >>563
別に無理してライブラリ全部覚えなくてもいいんだぜ
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:48:40 ]: >>561
C++は仕様を満たしたコンパイラが作れないほど、複雑怪奇なのだよ
基本はC言語。業界次第ではJAVAってとこもあるだろうね

まあC++の時代は来なかったと言うことだよ
ほとんどの場合、BetterCで止まってるだろうからね
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:49:44 ]: C++のお作法的な本を読むと、こうしてはいけないみたいなお約束が異常に
たくさんあるよな。
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:57:16 ]: C#でネイティブコンパイラがあれば最強なんだけどなぁ。
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/23(火) 23:59:38 ]: Ngen
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:00:31 ]: 実行時にネイティブに変換されるんでしょ? > C#
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:04:44 ]: 一時期C++にまったく興味を失ってたけど、ミーハーだから、最近のC++0xの記事とか目にして、
また興味がわいてきた。
仕事もちょうどC++だし、自宅のVCにboost入れてみた。
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:05:43 ]: >>567
Cの高い自由度をそのままにOOを被せたからね。
JAVAやC#みたいに言語仕様として制約を入れてたら結果は違ってたかもね。
関数をリンクできるレベルにとどめて、ソースレベルでの完全互換にこだわらなかったらよかったのにね。
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:35:53 ]: >>569-570
それじゃ意味ないだろ・・・
C++が必要なくなるようなものが欲しいんだからさｗ

最近のC#はどんどん拡張される一方だし、保守的なJAVAの方が言語としては無難なのかも知れないな
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:39:49 ]: >>573
じゃ、C#がネイティブにとか意味のないこと言うなよ。
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:41:07 ]: C++ は簡単だよ。
難しいと言う人は、良い入門書を選べなかったんだろう。
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:41:49 ]: >>573
Dでも使っとけｗ
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 00:48:57 ]: >>575
ハーバード・シルト著　「標準講座C++」 \6800

とかどう？
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:40:49 ]: C++は難しいんじゃなくて量が膨大なんだよ。
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:46:16 ]: その膨大な量を前に途方にくれて難しく感じてしまう。
同じことするにもCとの互換性なんかが影響していくつも方法ができてしまうから、
どれを選べばいいかで悩むことになる。
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:48:49 ]: 各関数や仕様ごとに注意書きが施されているけど忘れた
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:52:49 ]: C++はそもそもが記述力のわりに複雑すぎてコストパフォーマンス悪すぎだし
落とし穴＆バッドノウハウ指摘の参考書だらけ、
そう新しくは無い言語なのに新しい手法がどんどん登場して古いコードが
陳腐化していくので萎える

わざわざC++に労力を払う気がしなくなったよ
仕事で使わざるを得ない人はまあご苦労さんとしかいえない
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 01:55:30 ]: C++一つをマスターした人には絶対に勝てない勝てるわけがない
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 02:16:19 ]: けっきょく、DelphiということでOK?
ポトペタ、ネイティブ、OO、高速、柔軟・・・・いいとこだらけなのに、なぜに落ち目なのか？
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 02:20:10 ]: 開発者のヘジたんはとっくにMSに引き抜かれてC#作ったわけで
落ち目なのは当たり前だろう
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 07:22:05 ]: C++はコンパイラオプション/clrでCLRにできると書いてあるんですが、
これってC++のみマネージコードとアンマネージコードを混在できるのではなく
切り替えてどっちでも使えるのがC++だけだということなんでしょうか？

今までのネイティブコードにSTL等のライブラリ感覚でCLR使いたい場合/clrを追加すれば
CLRは必要になるけど混在させられるということではないんでしょうか？
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 11:30:38 ]: ネイティブ・マネージド混在可能だし、どちらか一方に制限する事も可能。

msdn.microsoft.com/ja-jp/library/k8d11d4s.aspx
msdn.microsoft.com/ja-jp/library/85344whh.aspx
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 13:24:47 ]: ありがとうです。
もしかして、C++/CLIが最強言語なんでしょうか？
アンマネージドな部分が含まれていてCLRのメモリ管理、セキュリティ、言語統一が
失われたりしてCLRのメリットが減ったりしないんでしょうか？
CLRの機能で一度アンマネージ部分をラッピングして全てのコードがCLRになる構造なんでしょうか？
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 13:46:11 ]: 最強の言語はbrainfuck
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 15:07:57 ]: >>587
　アンマネージド部分はラッピングされず、マネージドと混在することになる。
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 16:48:44 ]: プログラミングしりとり
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/575/1010948472/l50
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 17:20:12 ]: 最強言語なんて厨2概念は理解できないが
いくらでも語るスレあるだろ
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 18:13:32 ]: オンラインゲームのドロップアイテム取得用のソフトを以前もらったのですが、ゲームがアップデートしたため使えなくなってしまいしました。
直せるような物なら直したいし、直せないにしても参考にどのようなプログラム？で動かしていたのか知りたかったのですが、
何を使って作ったソフトかとか、どのようなプログラムで動いていたのかの中身を見るにはどのようにしてみればいいのでしょうか？

ソフトは◎◎.exeでプロパティを見るとWindowsApplication1となっています。
exeファイルの他には、拾わなくて良いドロップを指定するフォルダ(ここに入れておいたものは自動で取得しない)のみです。
的外れな質問かもしれませんが、わかる方いらっしゃいましたらよろしくお願いします。
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 19:02:31 ]: ツールの使用は規約で禁止されています。

まぁ、情報が少なすぎて何とも言えんな。
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 19:31:17 ]: >>592
直したい→１から作るほうが早いです
参考にしたい→参考に出来るだけの知識があるなら１から作れます

因みに十中八九ゲームの規約に違反してます
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 23:17:40 ]: >>592
itachigai
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/24(水) 23:34:37 ]: >>592
今見てみたら、visual StudioでVB.NETのアプリを作ると、デフォルトのプロジェクトがWindowsApplication1になるな。

C#とかC++だとそういう名前になってなかった。
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 00:18:41 ]: C#2005だとWinFormsプロジェクトはWindowsApplication1だけど
C#2008ではWindowsFormsApplication1になってるというマメ知識。（Wpfプロジェクトが追加された為）
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:22:10 ]: まったくの初心者でプログラムに興味を持ちました。
ゆくゆくはベクターなどで公開できるようなWindowsアプリケーションを
(ゲームを除く)いろいろと作りたいと思っています。

で手始めに、家計簿を作りたいと思っています。
いろいろ調べて、ゆくゆくを考え、VC#を選択しようと
思っているのですがどうでしょうか?
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:30:02 ]: >>598
C#が本命かな。
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:30:38 ]: 手始めに作るもので言語選択っておい・・・
もうちょいビックになれよ
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:41:59 ]: >>598
Excel VBAを推します
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 22:52:39 ]: 同意。その手の仕事にはexcelやaccessが向いている。
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/25(木) 23:40:45 ]: accessはやめとけ。
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 00:09:14 ]: いきなりVisualとか・・・
ゆとり仕様だから最初は普通にやれよ
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 00:14:02 ]: Visualなんとかが普通ですね。
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 01:14:48 ]: なんか、めっちゃC#やりたくなってきた。
607 名前：598 mailto:sage [2008/12/26(金) 08:59:49 ]: いろいろ、ご意見ありがとうございます。
VC#2008EE入れてみました。

ExcelVBAやAccessはちょっとだけ、やっていたので
なんかやれそうです。
メモ帳でコードを書くよりはぜんぜんいいです。
なれてきたらメモ帳でコードかけるように頑張りたいです。
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 15:08:11 ]: 多分あなたは高専生低学年
プログラミングは授業で入りだけ学習し、
DreamSparkでVS2008を手に入れたと見た
そして言語の選択か
変な癖が付かなければいいが・・・
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 15:31:57 ]: >>608
VC#からC#やC++に移行するのは大変なんですかね?

初心者なので英語の羅列よりGUIの方が分りやすく、
プログラムの仕組みが分ってきたらC++などに移行できればと
思っていた次第です。

www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/
GUIで作成できて、尚かつ無料だし、C#って付いているし(移行しやすい??)
VC++よりは敷居が低そうだし。

上記のような感覚でVC#を選んだんですけど、
私がどっか勘違いしてるのかな?

この無料版だと後々苦労しますかね?
またはVC++の方がいいんですかね?
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 15:39:55 ]: >609
VC#が使えればC#は簡単…というより、C#を学ぶ環境としてVC#以外の選択肢があるのか？って感じだよ。
C++は結構大変だろうな。というより、何の言語から移っても大変。
かと言ってC++から始めるのも大変だから、C#でプログラミングに慣れるのも悪くないと思うよ。
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 15:41:27 ]: >>609
いや、別にVC#をやることは問題ない。
C#は今最も注目されている言語といってもいいほど拡張されてるし。
でもVC#は簡単にウィンドウが出せちゃったり、D&Dで部分的なパーツを組み込むことができるから、
簡単すぎて知識も浅はかになってしまうんだな。
将来これで食っていこうと思うなら、基礎知識も身につけてほしい。
VC#標準では機能が足りなくなった、あるいは追加したくなった際に役立つから。
C++やCでDLL組んでの機能拡張とかもいいかもね。
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 15:57:16 ]: >>609
そもそもVisual C#は言語の名前じゃないよ。
大雑把に言えばC#でプログラムを書くためのツール群。
要するにVisualC#を使ってC#のプログラムを書くわけ。
そして、VisualC#を使わずにC#のプログラムを書いている人はレア。

後々苦労することは多分無いから、安心してVC#をどうぞ。
613 名前：609 mailto:sage [2008/12/26(金) 16:34:38 ]: すごく分りやすいご意見ありがとうございます。
私も皆さんのようになれるよう精進したいと思います。
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 16:43:04 ]: C#やってると思ったより内部を意識させられることがあってC/C++への抵抗感は薄れていったな
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 19:43:32 ]: >>614
でも、C++さわりたくなくなるよな
いいじゃん、もうC#で・・・
JAVAと違ってそう思えるからC#は立派だよな
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/26(金) 21:36:37 ]: JavaScript --> JScript --> JScript.NET

この順番で学ぶと分かり易いよ。
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/27(土) 12:22:54 ]: C++もヘッダーファイル省略できるくらいのバージョンアップをしてくれればなぁ
せめてD言語が流行ればいいんだけど無理だろうし
ライブラリまでD言語なCodeGear D Builderでもだしてくれないかな

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