- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2008/08/28(木) 14:48:15 ]
- 仕様が大きすぎるくせに、
実用的なライブラリが未整備。
なんかいらいらしない？
こんなこともできないくせに、
なんでこんな仕様ばっかり作るんだよって。
C++ってなんであんなに肥大化しちゃったの？
名前： 仕様書無しさん
E-mail：
内容：
仕様が大きすぎるくせに、
実用的なライブラリが未整備。
なんかいらいらしない？
こんなこともできないくせに、
なんでこんな仕様ばっかり作るんだよって。
C++はなんでもできます。でもなんにもできてないので
つくってね。的な。
- 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:07:32 ]
- C++/CLI最強説
- 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:24:17 ]
- >>358
割と本気でそう思ってるんだが誰も同意してくれない
- 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:39:17 ]
- >>358
C#の方が好きだ。
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:45:55 ]
- C#もデストラクタないんだよな…
- 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:47:53 ]
- IDisposable
- 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:50:47 ]
- それデストラクタじゃなくてdelete
- 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:52:01 ]
- using(Hoge hoge = new Hoge())
{
//なになに
}
- 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:53:40 ]
- 確かにマルチスレッドとかマルチプロセスに特化した言語は欲しいな。
- 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:54:54 ]
- うお、そんな書き方出来るのか初めて知った
C#いいな！
- 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:58:04 ]
- でもC#にはローカル変数とかのfinal宣言子がない…
あればいいのに あれば…
- 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:59:38 ]
- >>364
同じキーワードをあっちこっちの用途で流用するところはC++譲りみたいだな
- 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:00:52 ]
- >>364
それ使いたいオブジェクトの数が増えると構文が悲惨よw
- 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:01:01 ]
- もしかしてJavaもできるの？
C++はdeleteし忘れるからGC最高とか言ってる奴らが
結局finally節にdispose()とかclose()とかunlock()とかチマチマ書いてるのが
とっても滑稽だと思って以来いい印象ないんだけど
出来るなら認識改めないと
- 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:05:30 ]
- スマポでええヤン
- 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:08:51 ]
- コンテナに入らないふざけた奴か
- 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:10:56 ]
- スマポが悪いんじゃないんです
auto_ptrがアホの子なだけなんです
COAPとか使いたがる奴らが悪いんです
許してあげて下さい
- 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:17:30 ]
- まさに 「痒い所に手が届かない」
- 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:18:10 ]
- tr1まで標準にリファレンスカウントなスマポ入れなかったってのは、
そもそも標準にスレッドセーフという概念が無いからか？
どっちみちSTLがスレッド？何それ？状態だから関係ねーけどな
ヨボヨボすぎて、もうモダンなOSの主要言語の座はとっくに引退していい仕様だろ
お爺ちゃんをいつまでも無理して使いすぎなんだよ
- 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:21:27 ]
- 0xでようやくスレッドの概念が入って
スレッドローカル変数とかが定義できるようになるらしいけどな
マトモになるのはいつになるやら
- 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:26:31 ]
- iostreamとか、仕様練る時に変だろこれと誰一人思わなかったのかな。
- 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:26:44 ]
- え？マトモにする予定なんてあるの？
- 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:31:52 ]
- >>377
sprintfひとつですむことを
だらだら << 繰り返して書くのが楽しい。┐(´∇｀)┌
- 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:33:38 ]
- >>370
GCが便利なのはいっちいっちコピー先バッファとか
頭の悪いもの引数に用意しなくて済むからだよ。
- 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:40:32 ]
- shared_ptrとか使って、ただのポインタアクセスをいちいち高価なものに
置き換えたりする必要も無いしな
- 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:44:10 ]
- GCはshared_ptrなんぞよりよっぽど高価ですが
- 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:49:05 ]
- >>377
iostreamの凄いところは、初期の仕様を捨ててわざわざ新しくしたのにそれでも糞であるというとこだね。
iostream絡みの昔のコードはどのみち通らないんだから、それなら思い切って捨ててしまえば良かったのに。
- 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:54:12 ]
- マネージだからメモリリークしないと思っている人。
確かに、プログラムが終了するときにはリークしないでしょう。
けれど例えば、ある操作を繰り返すたびにメモリが解放されずに残ってしまう
ということは有り得ます。Javaでも同様です。
たとえば、ArrayListにStringを追加し続けているようなものです。
- 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 21:01:53 ]
- GCは普通に使う分には便利だが
ゲームのオブジェクト管理とかやろうと思うとウザくなる
- 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 21:02:09 ]
- >>384
unmanagedでもプログラム終了したらリークはしないでしょう。
何か特別なことしない限り。
- 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 21:07:02 ]
- >>358
C++/CLIもコレクションに入れるとデストラクタが無力化する
- 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 21:08:36 ]
- まあ、そんなに参照されるのがいやならソフトリファレンスでも使えや
- 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 21:50:39 ]
- >>387
msclr::auto_handleは？
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 21:53:43 ]
- そもそもauto_handle自身のデストラクタが働かないから㍉
- 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 22:35:54 ]
- やっぱりmallocが最高だな。
- 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 23:54:57 ]
- aro
- 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 00:39:29 ]
- C++0x みたいな継ぎ接ぎはもういいから、新しいプログラミング言語の作成しろ。
- 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 01:43:49 ]
- STL を組み込みで使えないという意見があったが、
処理系のデフォルトの operator new とか std::allocator
とかを使わないというだけで、<algorithm> も使うし
自前アロケータでコンテナも使うよ。
- 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 09:16:30 ]
- C言語を完全に駆逐するためには
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210158702/
- 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 10:58:03 ]
- unixの設計のためにCを作ったように、
新しいOSのために、全く新しい言語が生み出されるであろう。
- 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 11:29:35 ]
- んなこたぁー、ない。
- 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 18:09:47 ]
- Be…
- 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 18:30:28 ]
- 並列プログラミングが重要視される時代なのでやっぱり新しい言語が必要。
- 400 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/02(木) 18:33:23 ]
- ConcurrentC
- 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 18:41:36 ]
- Nextだろ
- 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 23:07:59 ]
- 素朴な疑問なんだが
C++がCより開発効率が良いって主張あるよな？
ひとによっては暗黙の了解になってるぽいんだが
それって誰がいつどうやって比べたの？
ソースはあるの？
- 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 23:32:14 ]
- 鉛筆を一本ずつ数えるのとダースで数える程度の違い
ヘッダファイルの仕様化度が高いともいえるけど
所詮はマクロアセンブラを構文化しただけの言語
いくらでも非効率にも効率的にもできる
- 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 23:34:08 ]
- ↑に付いては知らんけど、COBOLの方がJavaよりも開発効率がいいなんて言い出すCOBOL脳には成るなよ。
- 405 名前：404 mailto:sage [2008/10/02(木) 23:36:10 ]
- >>402
- 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 23:40:42 ]
- >>402
高級言語の中で比較するんならどっちみちC++の生産性は低い
それ以上に再利用のしにくさが致命的
ABIが糞でコンパイル時計算への依存度が高いからな
- 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 23:41:06 ]
- 一応COBOLは開発効率を重視した言語だ
ただし、プログラマー向けじゃないけどね
- 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 23:46:15 ]
- ソースは？脳内？
- 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 00:01:41 ]
- 個人的には、高級言語の皮を被った低級言語って感じでいいんだけどな。
基本Ｃでいいんだけど、少しだけ楽したいみたいな。
- 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 00:12:25 ]
- ソースもなにも両方でプログラム作れば感覚でわかるだろ。
- 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 01:42:23 ]
- CがC++よりいいって・・どうやってWindow表示すんの？MFCとかATLとか使わんの？クラスも使わんの？
CreateWindow(........)とかばっかしてがんばるの？なんなの？ばかなの？
- 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 01:50:29 ]
- いい加減、開発の目的や背景を理解できるようになってくれ
- 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 02:06:05 ]
- >>411
酷い馬鹿を見た
>>1から1000回読み直せ
- 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 02:17:32 ]
- 適切な設計をすればCよりは保守性も効率も上がると思うんだけど。
なんか極端なアンチが沸いてるが（俺ももちろんC++が楽だとは言わんが）、
必死に叩いてる奴って、クラスやテンプレートの使い方のセンスが無いor
理解できてない馬鹿ばっかりじゃないの？
単純に考えてC++はCに機能が増えただけなんだからCより悪くなるのは
機能の使い方が悪い以外に考えられん。
- 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 02:28:59 ]
- > 単純に考えてC++はCに機能が増えただけなんだからCより悪くなるのは
> 機能の使い方が悪い以外に考えられん。
「キッチンシンク」という言葉は知ってるか？
なぜMultixが失敗してUnixが生まれたかを知っていれば
「大きいことはいいことだ」という単純素朴な発想は出てこないはずだ
C++みたいな半端な言語で何でもやろうとするのではなく、もっと高級で
ずっと生産性の高い言語とCを組み合わせるという選択も普通にあるんだが、
それも見えていないようだね
- 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 02:39:29 ]
- まぁ、実際を考えると、マルチプラットフォームで使えるちゃんとしたコンパイラがあるかどうかってのもあるなｗ
- 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 02:49:20 ]
- >>414
なるほど、C++の標準の策定者は「理解できてない馬鹿」で「機能の使い方が悪い」
からiostreamとか作っちゃうわけだな
- 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 02:59:05 ]
- 実用性は無くても、オブジェクト指向言語の可能性を立派にアピールしたよ
- 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 03:01:58 ]
- C++をOOの代表であるかのごとくに言ったらOO信者の猛反発喰らうぞｗ
- 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 03:14:54 ]
- C++はOOのOOらしさを極限までそぎ落とし、効率に振り向けた言語だからな
- 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 03:55:47 ]
- オブジェクト指向言語の可能性←大間違い
オブジェクト指向の可能性←ギリギリおｋ
- 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 04:01:16 ]
- SimulaとSmalltalkに失礼だな
- 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 04:07:21 ]
- 実用性皆無の実験言語が一般にアピールはないだろ
影響領域が違いすぎで失礼とかないわ
- 424 名前：414 mailto:sage [2008/10/03(金) 04:21:43 ]
- ＞もっと高級でずっと生産性の高い言語とCを組み合わせるという
＞選択も普通にあるんだが、それも見えていないようだね
なんか偉そうに言ってるけど、C++は実行効率最優先の言語なんですが。
生産効率が良くて、速度やメモリ効率を犠牲にしてでも高級な機能を持つ言語が欲しいのなら
最初からC/C++は選択肢に入らないだろ。見えてないのはお前の方だ。
- 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 04:34:31 ]
- その低劣な生産効率を補えるほどに速くすらないのが問題なんだろ
vtbl持たなきゃならないのはオブジェクト指向言語の本質的な非効率性だから
C++でも他でも一緒だしな
- 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 04:39:32 ]
- 他の言語は知らないが、GNUとMSのコンパイラは
純仮想関数を使わない限りVTBLは使われないよ
- 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 04:54:09 ]
- そりゃ使わない物は使わないし、まともなコンパイラなら省くに決まってる
でも継承を有効利用するにはvtblはないわけにはいかない
継承と多態性はオブジェクト指向の根幹だ
- 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:03:58 ]
- だから、継承とプリモにはVTBLは必要ないぞ
COMとか使ったこと無いか?アレだ
- 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:07:31 ]
- インスタンスが自分が何者かを知らずにどうやってポリモやるんだ？
- 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:11:22 ]
- オブジェクト指向がどうこうってより、同じような設計をしようと思ったら
Cでやっても同じようなコード（vtblと同じ、関数アドレスを介した呼び出し）になるわけで。
原理的に無理なものをどうこう言っても仕方無いだろ。
ただ、D&Eに「多重継承をサポートする為に、vtblを”単一継承なら使える最も速い方法”で
実装しなかった（加算１つと代入１つ増えた）。ここだけは唯一ゼロオーバヘッドルールに
違反することになった」って書いてあったけども。
それすら気になるほど速度を重視するのならそもそも仮想関数を使わないor
vtblが必要になるような仮想関数の書き方をしなければいい。
そんな滅茶苦茶ギリギリで設計の自由度も無い状況で仮想関数使うような
多態性を用いる設計を使おうとする方がおかしい。
>>428
あまり詳しくないがCOMはvtbl使ってるはずだよ。
- 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:14:35 ]
- >>430
そうそう
だから効率が重要な場合はあらゆるOO言語は使えないってこと
それはC++だろうとなんだろうと一緒な訳で
- 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:26:13 ]
- 勘違いさせたが、手続き型言語においてVTBLが必要となる一つの条件としてCOMを挙げた
手っ取り早くは適当にリバースエンジニアしてもらえればわかるのではないだろうか
あくまで、コンパイラの実装の話だけどね
- 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:42:21 ]
- >>412,413
結局何も説明できずに馬鹿って言うだけなの？。なんなの？バカなんですか？
C++のなにが難しかったんですか？何がわからないのかわからないのですか？
- 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:47:37 ]
- >>433
真性の馬鹿に何かを教える様な物好きに、そんな簡単にめぐり合えるとでも思ってるの？
- 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:54:05 ]
- 何か眠気でちゃんと読んでないのかな
C++は手続き型言語
要するに仮想関数程度じゃインスタンスを特定できるから
オーバーヘッドはCの関数を呼び出すのと引数分しか差がない
純仮想関数のようにインスタンスを特定できない場合に限り
VTBLを通して関数が呼び出される
これはルックアップテーブルだからそれなりに高コスト
こんなもんで理解してくれ
- 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:54:57 ]
- あ、ただのバカアンチなんですね。了解しました。テンプレートは難しいですもんね。
VisualBasicという言語をお薦めしておきます。
- 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 05:59:09 ]
- ＞要するに仮想関数程度じゃインスタンスを特定できるから
何だものすごいバカか
- 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 06:01:23 ]
- >>435
仮想関数はvtbl使わなくて純粋仮想関数は使うって言ってるの？
本気で言ってるの？
よく眠って頭冷やせよ
- 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 06:32:06 ]
- 仮想関数批判はC++というかJavaとかC#とかもろもろ全部だしあんまし
意味ないような。
しかもそんな奴はむしろC++でメタテンプレートでも極めればいいし
C++向きだと思うが。
- 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 06:47:47 ]
- OOの本質的なオーバーヘッドとC++固有の問題を
ごっちゃにして叩く輩が多いからな
- 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 09:30:53 ]
- MFCはSTLが固まる前に発売されたから勝手に作った独自仕様などと言れれるゆわれはない。
- 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 10:06:47 ]
- >>436
TMPなんぞを嬉しがってるのはC++信者だけだろ
パターンマッチングやダックタイピング／structural subtyping、
ファーストクラスの関数、lambda式、クロージャ
今時の高級言語がもっとマシな形で備えている機構が無いために
C++信者はあの醜く汚いバッドノウハウを金科玉条のごとくに
有難がってるんだろ
しかもC++からソースレベルでしか再利用できないというデッドな技術だから
C++信者はあくまでもC++にしがみつくしかない
タコツボだな
- 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 10:26:23 ]
- >>442
>>436のアイデンティティが崩壊しちゃうからそれ以上言っちゃダメ
- 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 10:35:40 ]
- >>442
お前みたいな流行りの言語機能好きは流行りの言語をそのときどきに勉強して
使ってればいいんじゃねーの？
Haskellでlambda使いまくりのWindowsプログラミングでもやってりゃいーじゃん。
なぜそれが現実的じゃないのか、なぜ誰もやってないのか、なぜ言語機能だけで
ソフトは作れないのかを知るといいと思うよ。
- 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 10:38:54 ]
- >>444
Javaですらlambda式やクロージャを取り入れようとしてるのに今更何言ってんだ？
- 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 10:45:19 ]
- >>444
自分に都合の良い解釈ばっかしてると馬鹿に見えるよ
- 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 10:45:27 ]
- Cより古いLispをガン無視して単なる「流行」とか言ってるのが笑えるな
- 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 10:46:53 ]
- 連投乙
- 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 11:01:49 ]
- >>445-447
そんなにむきになるなよ。お前は悪くない。時代が悪いんだ。
- 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 11:04:37 ]
- >>449
いや、単純にお前の頭が悪いんだよ。
- 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 11:11:46 ]
- お前らどんだけ馬鹿馬鹿言い合えば気が済むんだよｗ
- 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 11:29:44 ]
- >>435
本当にC++を知っているとは思えない発言だな
仮想関数があるなら必ずvtblは作られる
静的に型が確定している場合（参照を通さない場合）には、
vtblルックアップは要らない
ポインタや参照の場合は静的に型が確定しないので、仮想関数の場合は
常にvtblルックアップが発生する
こんなのは常識だろ
つーか、C++でどうやってポリモーフィズムを実現してると思ってるんだ
- 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 11:32:37 ]
- 自分の知っている処理系は全てvtblだが
C++にはvtblを用いて実装しなければいけないという決まりはなかったはずだが
- 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 11:34:23 ]
- >>453
ああ、確かにちと実装より過ぎる説明だったか
いずれにせよ>>435が言っていることは明らかな誤り
- 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 11:40:10 ]
- つっても店頭に並んでるアプリの9割はいまだにC++製だからなあ。
やっぱOSネイティブの言語は機能どうこう以前の強力さがあるんだよな。
まあC++にもlambda/bindが来年付くしまだまだ現役続投かねぇ。
- 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 11:43:13 ]
- >>455
Windowsと同じだな
シェアそれ自体が最大の強み
言語が糞でもな……
- 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 12:02:07 ]
- マイナーなもの使って人柱やるのもいやだしな
- 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 12:03:28 ]
- >>417
C++ﾏﾝｾｰな俺も、それには同意。
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