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C++ってなんであんなに肥大化しちゃったの?



1 名前:デフォルトの名無しさん [2008/08/28(木) 14:48:15 ]
仕様が大きすぎるくせに、
実用的なライブラリが未整備。

なんかいらいらしない?
こんなこともできないくせに、
なんでこんな仕様ばっかり作るんだよって。
C++ってなんであんなに肥大化しちゃったの?
名前: 仕様書無しさん
E-mail:
内容:
仕様が大きすぎるくせに、
実用的なライブラリが未整備。

なんかいらいらしない?
こんなこともできないくせに、
なんでこんな仕様ばっかり作るんだよって。

C++はなんでもできます。でもなんにもできてないので
つくってね。的な。

282 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 01:31:13 ]
>>281
演算子のオーバーロードって本当は入れたくなかったんだ。
初めて知った。

283 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 03:41:08 ]
>>282
あんな糞気持ち悪いもんマトモな神経持ってたら拒否る

284 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 03:44:02 ]
タイプ量が劇的に減っていいじゃん

285 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 03:57:12 ]
お前のタイプ量が減った分周りの人間が苦労してるだけなんだけど
まぁ、お前はいいんだよね、お前はさ

286 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 03:59:16 ]
D&E読んでみたけど、演算子オーバーロードについては
Dr.Bjarne自身は入れたくなかったわけではないらしいよ。
実装の難しさ(勿論コンパイラの。)やユーザにとっての難解さがあるんじゃないかと
ためらってたが検証したらそうでもなかったので取り入れたと言ってる。
「どんな言語を使ってもわかりにくいコードを書く人はいる。
誤用を恐れるよりは、便利さに目を向けた方がいい」とのこと。

実際、行列とかのクラスで mat1.Multiply(mat2.Multiply(mat3))とかイヤすぎる・・・

287 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 04:00:48 ]
>>285
それはお前の職場環境が悪いだけ。
バカがバカなコード書くのを言語のせいにするなと。

288 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 05:13:46 ]
   _,,....,,_  _人人人人人人人人人人人人人人人人人_
-''":::::::::::::`''>便利さに目を向けた結果が今のC++だよ!! <
ヽ::::::::::::::::::::: ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^^Y^YY^Y^Y^Y^Y^ ̄
 |::::::;ノ´ ̄\:::::::::::\_,. -‐ァ     __   _____   ______
 |::::ノ   ヽ、ヽr-r'"´  (.__    ,´ _,, '-´ ̄ ̄`-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_  _,.ヘーァ'二ハ二ヽ、へ,_7   'r ´          ヽ、ン、
::::::rー''7コ-‐'"´    ;  ', `ヽ/`7 ,'==─-      -─==', i
r-'ァ'"´/  /! ハ  ハ  !  iヾ_ノ i イ iゝ、イ人レ/_ルヽイ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V 、!__ハ  ,' ,ゝ レリイi (ヒ_]     ヒ_ン ).| .|、i .||
`!  !/レi' (ヒ_]     ヒ_ン レ'i ノ   !Y!""  ,___,   "" 「 !ノ i |
,'  ノ   !'"    ,___,  "' i .レ'    L.',.   ヽ _ン    L」 ノ| .|
 (  ,ハ    ヽ _ン   人!      | ||ヽ、       ,イ| ||イ| /
,.ヘ,)、  )>,、 _____, ,.イ  ハ    レ ル` ー--─ ´ルレ レ´

289 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 05:20:30 ]
演算子オーバーロードってバカが俺ってSUGEEEEEEするための機能だろ

290 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 05:37:01 ]
なんでそんな入社一年目でも普通に使ってる初歩的機能に熱く議論してんだ?
新入社員がlambdaとmplでばかり書いてしまって困ってますとかなら議論できそうだが。



291 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 05:41:07 ]
なんでC++擁護派っぽいカキコってこんなヌケてるの?
アンチの工作なの?

292 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 09:22:59 ]
C++擁護派って新人もしくは学生でWindows好きそうなイメージがある

293 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 10:54:01 ]
>>289
×演算子オーバーロードってバカが俺ってSUGEEEEEEするための機能だろ
○C++ってバカが俺ってSUGEEEEEEするための言語だろ

294 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 11:00:24 ]
G++ごときで挫折したマヌケですね

295 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 12:25:54 ]
演算子オーバーロードは単なる表記の便利さの問題じゃなくて
ダックタイピングの言語では必然と言っていいと思うがな

ダックタイピングでは、アヒルのように鳴くものはアヒルである
だから、整数のように足せるものは+で足せなければならない

実際RubyやPythonでもそれは採用されているし
基本的な道具になっている

C++もテンプレートの世界は一種の静的ダックタイピングだから
演算子オーバーロードは本質的で、それなしでは
組み込み配列やポインタ、関数を
全く同じように扱えるSTLのようなライブラリは作れないし
生まれなかったよ

296 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 12:57:24 ]
文字列の連結が+なのはとても整数のようでは

297 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 13:16:32 ]
文字列の + による結合は自然じゃないか?
演算子オーバーロードのない Java ですら文字列は特別に + を使えるようにしている。

298 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 13:16:44 ]
operatorが難しいとか感じる奴は死んでいいでしょ

299 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 13:53:01 ]
>>298
>operatorが難しいとか感じる奴
誰もそんな話してないんだけど
唐突にどうした?

300 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 13:59:14 ]
>>289あたりのことを指してるんだろうが
演算子オーバーロード否定論者ってJava厨あたりじゃないの
今時C#やPythonやRubyにもあるような機能なんだけど
となりのブドウはすっぱいという奴だろう



301 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 14:33:03 ]
+は普通可換だけど、文字列の連結は可換じゃないよね。

302 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 14:43:12 ]
文字列に+はある意味趣味の問題だろうな

BigNumや複素数、クォータニオン、ベクトル、行列のようなものに
演算子オーバーロードが使えるかどうかはかなり大きな問題だが

303 名前:デフォルトの名無しさん [2008/09/30(火) 15:56:59 ]
演算子オーバーロードは複素数計算では必須。だから、C++とC#しかない。

304 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 17:11:28 ]
Fortranにもある

305 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 18:20:14 ]
DにもDelphiにもある。

306 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 21:29:08 ]
参照とポインタ、両方ともC++に実装せずに片方だけ実装すれば、よかったかも、

アクセス修飾子は削れない。

例外処理も削れない。

STLは微妙、自分で作った方が使いやすい(気分がする)

あんま削るとこ無いね。


307 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 21:48:07 ]
STLを自作してたら、他人のライブラリと組み合わせるとき悲惨だぜ
自分の作った車輪と他人が作った車輪が乱立しているなんて耐えられない

308 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 21:54:36 ]
>>306
参照とポインタはclassとstructぐらい違うぞ

309 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 21:54:47 ]
>>306
ターゲット環境が貧弱で、constやカスタムアロケータや配置newを使いまくる人?
そういう人は例外も使わなそうな印象があるが

310 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 21:55:26 ]
>>308
> classとstructぐらい
それって大した違いじゃないなw



311 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 21:59:00 ]
>>306
>STLは微妙、自分で作った方が使いやすい(気分がする)
これは狂気の沙汰と言わざるを得ない

312 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 22:00:21 ]
参照に関してはコンパイラ側で
ポインタを用いた内部実装しろと強制されているわけではないが
実質ほとんどのコンパイラは同じにしているだろう

せいぜい関数のインライン展開の場合に変わるぐらいか?

313 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 22:06:37 ]
>>306
アンチC++工作員乙w

314 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 22:17:04 ]
stlは結局必要なものがない
あと基本設計がクソ過ぎる

315 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 22:31:02 ]
とうぞ糞でないものを教えてください

316 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/30(火) 22:32:42 ]
とうぞ糞?

317 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 01:30:27 ]
>>314 「ただ1つのベースクラスから継承して作っていないとか、どんだけクソ設計なんですか^^」
とかだったら笑う。

318 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 01:38:06 ]
>>317
そんな発想できるお前に笑った

319 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 01:45:42 ]
かゆいとこに手が届かない感じだよ。CStringからstringとかにわざわざダウングレード
するのもどうかと思う。

320 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 01:51:00 ]
CStringのどのあたりが優れてる?




321 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 03:55:39 ]
STLといえば、まずは vector, list, mapじゃないの?
string系はおまけ的なものだから論点が違うよ

322 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 04:03:48 ]
そもそも環境依存のアプリ屋は、C++を積極的に使う必要はないだろ
C#やobject Cと、最新ライブラリをを使う方が効率がいいじゃないか

それに対し、C/C++系は組み込みや科学計算も含む広いレンジを考えてるから
たとえば stringに文字コード変換など気軽に組み込むわけにはいかない

ここには、言語の乱立を嫌がる人もいるが違うと思うな モノには適材適所がある

323 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 05:25:46 ]
vectorはメモリの連続性が信用できないから素直に配列の方がいい
listもリンクリスト程度なら自分で作った方が安心できる
mapは便利だけどクソ遅い

STLは富豪プログラミングできるときにだけ使えて
mapとsetだけが多少とも役に立つ

324 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 05:41:09 ]
メモリが連続している必要があるの?
まあ、連続していないとアクセスは遅くなるけどさ。
気にするほどのものかな

325 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 06:03:04 ]
連続してないならないで別にいい(それがdequeだしな)
信用できないというのが大問題

326 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 07:57:47 ]
vectorで確保するメモリは連続だったでしょ
stringと勘違いしてない?


327 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 08:06:31 ]
www.cranehouse.jp/program/vector.html
こんなの発見。
昔のコンパイラだと連続していなくとも標準を名乗れたらしい。

328 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 09:24:58 ]
std::vector 連続 で検索すれば答えは出てくる
当初の規格書に明言されてなかったのは問題だったけど

329 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 10:05:05 ]
言語が効率第一なわりに何でもコピーベースだよな
CVOつっても限界あるし
参照ベース + GCな言語より非効率な面もかなり多いんじゃないか

std::stringは中途半端な存在だと思う
mutableで、しかしバッファの直書き換えはできなくて、
vector<char>に比べて文字列処理において著しく便利というほどでもなく
STL algorithmとの直交性にも欠ける

STLは、C++標準ライブラリの中では一番マシじゃないのか
iostreamだのlocaleだのはどうしようもない

330 名前:329 mailto:sage [2008/10/01(水) 10:31:04 ]
なんだCVOってw
RVOだ、すまん



331 名前:デフォルトの名無しさん [2008/10/01(水) 10:37:52 ]
カスタム・ヴィークル・オペレーション

332 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 10:48:31 ]
>>322
広いレンジって言っても文字が文字コード想定してないってだめでしょ。
JavaもC#もStringとかStreamはちゃんと変換できるようになってるからみんな
おとなしく使ってるでしょ。

333 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 11:39:18 ]
文字コード変換ってでっかいテーブルが必要だったりするから
組み込みでは難しかったりするんだろう
ライブラリに任せるというのは比較的真っ当なやり方だと思うがね

そもそもC/C++標準ではファイルシステムの存在すら仮定してないし
そういったシステムに依存するような仕様を緩くして
実装可能な範囲を広げようというスタンスなんだろう

334 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 11:47:29 ]
標準にlocaleがあるしcodecvtファセットがエンコード変換することになってるよ

まあ糞だけど

335 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 17:39:52 ]
間違った所を緩めてどうでもいい所を締めるから
COAP(笑)だのvector<bool>(爆)だのみたいな悲劇が生まれるんだよ

336 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 17:46:37 ]
どう考えてもMFCやVCLが実用的

337 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 17:50:15 ]
>> 336
組み込みでMFCやVCLは動きません 役割が違うのに批判されても困るわ

338 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 17:50:47 ]
何度ループしても糞であるという結論にしか至らないC++(笑)

339 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 17:57:34 ]
アホですね(笑)

340 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 17:58:35 ]
組み込みでSTLなんてそれこそ使えるか



341 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 17:59:14 ]
言語の標準ライブラリが特殊環境を想定する必要はない

342 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:00:08 ]
いまどきの組み込みはJavaや.NETが普通に動く世界なんだろ

343 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:01:08 ]
そんなのはハイエンドか産業用だけです

344 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:08:44 ]
Lispで動く炊飯器を見たい

345 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:12:53 ]
STLは、単品で使うには粗末だし。
メーカーのライブラリの基盤に採用するには癖が強すぎる。
何より標準ライブラリを名乗っている割に後発なのが痛い。

346 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:14:44 ]
もはや組み込み専用マイナー言語に落ち果てているのに
仕様的には肥大化しきってる

ぶっちゃけCでいいじゃん
人生をかけてC++を学んだ様な奴は認められないんだろうけど(笑)

347 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:17:22 ]
>>346
主な需要は組み込み、ゲーム、パッケージソフト
てなとこか
でも組み込みはどっちかっつうとCのがまだメインなんじゃないか?
他ではほとんど死んでるな

パッケージも、本当はC++である必要が無い気がするな
.NETやJavaまでいかんでも、リッチなOSを前提にできるんなら
GCぐらいはあってもいいし、ギチギチのzero overhead ruleなんて必要ない

348 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:30:51 ]
結論としては、CとC++の中間くらいが一番良さそうだな。
つまり、基本Cみたいな使い方でゴテゴテしたC++の機能は使わなかった俺が正解か。

349 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:35:08 ]
C++の素晴らしいところは本物のデストラクタを持ってることだ
リソースの完全な管理という点では今でも右に出る言語はないと思っている

350 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:38:23 ]
>>349
そっすねw
自己管理がんばってくださいww



351 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:42:36 ]
うんw
実際自己管理を頑張らなきゃならない場合ってのはあって
そういう時だけはC++は本当に役に立つし、なくてはならないんだよ
そういう時だけはな

352 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:50:23 ]
Pythonみたいに参照カウントとマーク&スイープ併用してる言語もあるよ

C++でshared_ptr使って参照カウントは出来るが、フツーのGCより効率悪いよね
便利機能一切使わない覚悟でないとC++のコードは速くならないっつか
確実にCより遅くなる
スレッドのことは勿論なにも考えてないからマルチコア時代では先が見えてるしな

353 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:51:00 ]
デストラクタならJAVAのほうがマシな実装だと思うぞ

354 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:54:28 ]
>>353
廃棄のタイミングを厳密に制御したいんでしょ

Pythonはブロック抜けで参照カウント0になれば廃棄されるし
(当たり前だがデストラクタは定義できるし実行される)
巡回参照でも大丈夫だよ

355 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:56:04 ]
>>348
D言語ですね、

でも、現在迷走中。

356 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 18:57:16 ]
Dは最初の狙いは悪くなかったと思うけど
開発者の独りよがりな趣味で終わりそうだね

357 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:01:03 ]
>>353
Javaのはデストラクタじゃなくてファイナライザ
ファイナライザは全然役に立たない

358 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:07:32 ]
C++/CLI最強説

359 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:24:17 ]
>>358
割と本気でそう思ってるんだが誰も同意してくれない

360 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:39:17 ]
>>358
C#の方が好きだ。



361 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:45:55 ]
C#もデストラクタないんだよな…

362 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:47:53 ]
IDisposable

363 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:50:47 ]
それデストラクタじゃなくてdelete

364 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:52:01 ]
using(Hoge hoge = new Hoge())
{
 //なになに
}

365 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:53:40 ]
確かにマルチスレッドとかマルチプロセスに特化した言語は欲しいな。

366 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:54:54 ]
うお、そんな書き方出来るのか初めて知った

C#いいな!

367 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:58:04 ]
でもC#にはローカル変数とかのfinal宣言子がない…
あればいいのに あれば…

368 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 19:59:38 ]
>>364
同じキーワードをあっちこっちの用途で流用するところはC++譲りみたいだな

369 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:00:52 ]
>>364
それ使いたいオブジェクトの数が増えると構文が悲惨よw

370 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:01:01 ]
もしかしてJavaもできるの?
C++はdeleteし忘れるからGC最高とか言ってる奴らが
結局finally節にdispose()とかclose()とかunlock()とかチマチマ書いてるのが
とっても滑稽だと思って以来いい印象ないんだけど
出来るなら認識改めないと



371 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:05:30 ]
スマポでええヤン

372 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:08:51 ]
コンテナに入らないふざけた奴か

373 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:10:56 ]
スマポが悪いんじゃないんです
auto_ptrがアホの子なだけなんです
COAPとか使いたがる奴らが悪いんです
許してあげて下さい

374 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:17:30 ]
まさに 「痒い所に手が届かない」

375 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:18:10 ]
tr1まで標準にリファレンスカウントなスマポ入れなかったってのは、
そもそも標準にスレッドセーフという概念が無いからか?
どっちみちSTLがスレッド?何それ?状態だから関係ねーけどな

ヨボヨボすぎて、もうモダンなOSの主要言語の座はとっくに引退していい仕様だろ
お爺ちゃんをいつまでも無理して使いすぎなんだよ

376 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:21:27 ]
0xでようやくスレッドの概念が入って
スレッドローカル変数とかが定義できるようになるらしいけどな

マトモになるのはいつになるやら

377 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:26:31 ]
iostreamとか、仕様練る時に変だろこれと誰一人思わなかったのかな。

378 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:26:44 ]
え?マトモにする予定なんてあるの?

379 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:31:52 ]
>>377
sprintfひとつですむことを
だらだら << 繰り返して書くのが楽しい。┐(´∇`)┌

380 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:33:38 ]
>>370
GCが便利なのはいっちいっちコピー先バッファとか
頭の悪いもの引数に用意しなくて済むからだよ。



381 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:40:32 ]
shared_ptrとか使って、ただのポインタアクセスをいちいち高価なものに
置き換えたりする必要も無いしな

382 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 20:44:10 ]
GCはshared_ptrなんぞよりよっぽど高価ですが






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