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cellプログラミングしちゃいなよ3



1 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/07(月) 08:55:08 ]
前スレ

Cellプログラミングしちゃいなよ2
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183091522/

856 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 08:22:01 ]
>>848に述べられているところの必要性から公開するというなら
まずはフィックスターズに直接文句言ってくれよ
その後でコンテスト終了後に非アセンブラのコードを公開すればいい
それによってあなたの言う「再利用性」の要求は達成されるのでは?

確かに再利用可能なコードとアイディアの公開は必要な要素だと思うし賛同するけど
別にコンテスト中にそれを行って競技を潰さなければ達成できない目的ではないと思う
純粋に自分の信念から公開に踏み切ろうとするのならば、理解して欲しい
また、そんな可能性は無いとは思うが悪意や自己顕示欲からそれを行おうとするのは止めて欲しい
そんなことは分別のない子供のすることだし、恐らく貴方は子供ではないので。

857 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 08:24:13 ]
>>855
あ、そうなのか。ありがとう
必死こいて>>856みたいな長文書いたのが恥ずかしい
気分を害してしまったら申し訳ないです

858 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 08:35:03 ]
まあ、コンテストの上位を狙うにはどっちにしろ「役に立たない」と思うけどね。
公開予定のコードはもう開発凍結するよ。

無駄だとわかったことはやらない。

859 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 09:34:56 ]
無駄でも挑戦するのがロマンだろ?
まぁ、コンテスト潰しはお勧めしない。
# 今回については、「もっとやれ」とは思わなくもないがw

860 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 10:48:45 ]
まあ万人にフェアであるべきだよな

861 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 12:11:49 ]
>>848
>俺がやらなきゃどうせ上位者(BSDライセンスでソース公開)はアセンブラばっかしのコードになるんだろ?
>アセンブラのコードなんて公開されてもソースの再利用性という面では意味が無いんだよ。

痛いやつだなw
参加者全員がソース公開の許可をしているんだから、運営側の判断で
全員のソースコードが取得可能になるとか、最速のコードの他にも十分早くて可読性の良いソースが
公開されるとかも可能性もあるだろ。

>高速化のテクニックを、アイディアを再利用性の高い形で世に出す必要がある。
これも大事だが、他の参加者が”自分で考えて”スキルを磨く事も大事なことだろ?

おまえが凄いのは認めてるやるから、人の”考える”楽しみを奪うなよ。

862 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 16:32:27 ]
>全員のソースコードが取得可能になるとか、最速のコードの他にも十分早くて可読性の良いソースが
>公開されるとかも可能性もあるだろ。
おめでたいこって。

>おまえが凄いのは認めてるやるから、人の”考える”楽しみを奪うなよ。
考える能力の低い奴に限ってそう言うよね。
充分能力があるなら、目の前にゴールへの地図があってもその過程を楽しむことができるのに。

863 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 16:44:32 ]
>>838
俺は最初から Hack the MT だとおもてたよ。

真面目に乱数列を生成する方法については、IBM か SCE が最速のコードを
(しかも証明つきで)持っているのではないかと思えるわけだ。CELL の設計を
する際にそのくらいの検討はしているだろう。

それから、これは当てずっぽうだけれど、Folding@Home の乱数も MT では?
だとすると、SCE は広告費を掛けて最適化しているはず。勝ち目ないね。

ならば、C だけで(SIMD 使わずに)最速だしたら面白いんじゃね? と思った。
実際問題、それを行うには「課題」をかなり曲解しないと無理なわけだが、
そこは数学屋と物理屋のスタンスの違いであるわけだ。

最初はそう思っていたけど、興味が変化したのは良くも悪くも >>628

数学は演繹の学問。全ては真実であると証明されたことから導かれなければ
ならない。という意味では、
>→「あり得ない仮定を持ち出す」これは詭弁の○○箇条にもあったな
この指摘は正しい。

片や、物理は帰納の学問。全ては観測に基づく。もっともらしいと評価された
「事実」は、それを反証する観測がなされない限り「事実」であるとする。
そして時には妥協もする。物理屋は、「ありえない仮定」はよく用いる。
「仮想仕事」言葉くらいは聞いたことあるだろ?

864 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 16:45:31 ]
数学屋と物理屋、どちらが上だ下だと論じるつもりは毛頭ないが、>>628
自ら「算術師」と名乗り、人を「さんすう屋」と呼ぶ「団子」に興味が移った。

「あり得ない仮定」が「あり得ない」とするのは、団子の「仮定」でしかない。
この仮定は、演繹の学問としては正しい方法ではない。

だから、>>713 でその仮定が間違えていることを証明した。それでも団子は
「机上の空論」といって譲らない。

ここで完全に興味を失った。

団子という人物を知った気になっていた。「数学屋>さんすう屋>>>算術師」
という事実が「観測された」と思っていた。

が、ここに来てどうだろう。最近の団子、俺と同じこと言っていないか?
つまり、最初から俺は団子に乗せられていたんだな。

完敗。

コードは団子同様、締め切り後に公開することにするよ。似たようなロジックで
SIMD 使われたら勝てる気がしない。

ごめんな。




865 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 16:59:59 ]
>>820
>メルセンヌ・ツイスタの実装 mt19937ar.c と同じ乱数列を生成してください。
mt19937ar.c は、線形合同法で生成した最初の種からしか数列生成できないだろ?
課題としては、mt19937ar.c と同じ数列が生成できれば良い、と読める。
だって、mt[] の初期値を投入する関数削除されちゃっているんだもん。

>>834
init_genrand_mine() の内容を勝手に変更されたら、それは mt19937ar.c が
生成する(できる)乱数列じゃないよね。そんな風にルール変更されたら
それこそアンフェアじゃないかい?

それから、任意の数だけ生成した乱数列の合計が計算できるということは、
任意の箇所で生成される乱数を計算できる(num_rand - 1 で計算した合計を
引き算すればよい)。つまり、「乱数列が生成できる」のと同じ意味になる。

そして、コンテストは sum を計算する速さで競う、と書いてある。

>>825
>乱数なんて所詮擬似的なモノです。
まさに。

そして、擬似乱数は「使う側」の資質も問われます。
今回は、「合計を計算するために」擬似乱数をつかった。
それだけの事だ。

>>830
ある程度真面目に計算するにしても、水平加算は最後の1回だろ?


866 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 17:29:39 ]
>>837
>残念だがその方法には芽は無いようだ。
>散々罵倒したけど彼には感謝しないといけない。
>なあに、単純な理屈だったよ。

最後に捨て台詞吐いておくよ。

俺の発言には所々「嘘」が盛り込まれている。思考の過程で
「こりゃだめだ」と行き詰ったものな。

嘘を混ぜ込むのが団子の常套手段だろ?

そこを起点として少し考えれば、団子以外のやつは気づくと
思っていた。そして、団子は気づかないだろうと思っていた。

なあに、単純な理屈だよ。

867 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 17:36:51 ]
俺は疑わしきは罰せよ、0か1かの代数ばっかし扱う畑育ちだから
数学記号とか読んでもモナー板専用の特殊文字の羅列にしか見えないわけで
最も愚かな解法で再実装してみてるが

各処理の演算コストモデルが完全に逆転してしまった。
マジでXORとシフトだけしかない世界だな

868 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 17:39:41 ]
> 俺の発言には所々「嘘」が盛り込まれている。思考の過程で
> 「こりゃだめだ」と行き詰ったものな。
ああまさに俺の常套手段だ



869 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 19:40:59 ]
なんちゅう厨房の会話だw

870 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 19:41:14 ]
「同じ乱数列」が何を意味するのかは、Fixstarsに質問投げたから回答待ち。

>>865
>課題としては、mt19937ar.c と同じ数列が生成できれば良い、と読める。
うん、同じ乱数列を生成する速度を競ってるんだよね。
で、>>579の方法では、同じ数列を生成してるの?
「○○すれば同じ数列が取り出せる」というんだったら、○○も加えた時間を出してね?

>ある程度真面目に計算するにしても、水平加算は最後の1回だろ?
だから?
同じ乱数列を生成するのが課題で、課題を満たした上でチェックサムを取る順番なんて自由だろ?

871 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 19:48:05 ]
何度も言うけど、課題は同じ乱数列の生成で、チェックサムはあくまでも同じ乱数列を
生成しているかを確認する手段に過ぎない。
デクリメンタが時間を計測する手段にしか過ぎないのと同じ。

>デクリメンタのオーバーフローを利用することは可能ですか?
>今回の出題の趣旨に反するので不可とします。

このFAQと同じ。
スタック解析してORIGINALの計算結果を探すとか、genrand_mine() を呼び出す前のデクリメンタの
値を書き換えるとか、 mt_kadai の動作に対するハックは幾つかあるけど、それが今回の課題の
回答として認められる訳ではない。

乱数生成しないでチェックサムだけ計算しようとしてるヤツは、ネットゲームでバグ技見つけて、
「バグも仕様のうち」とかぬかしてゲームを滅茶苦茶にするタイプか?

872 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:05:22 ]
>>870
悪いけどな。

sum が計算できることと、数列が生成できることは >>865 に書いた通り
数学的には合同なんだ。

そして、mt19937ar.c の capability はかなり限られている。

>mt19937ar.c と同じ乱数列を生成してください。
つまり、mt19937ar.c が生成できない乱数は生成する必要がない。

仮に、>>688 のような評価方法が採られたとしても、最後の seed と mti
さえ保存しておけば、端数ぶんの sum をキャンセルして続きの sum を
計算すればおk。

もちろん、キャンセルするぶんのコストは掛かるが、num_rand >= 100000
とかいう条件を加味すれば十分にコストは回収できる。

>>>579の方法はただのチートで、ルールが「チェックサム合ってれば乱数
>生成しなくても良い」 ってなったらそれこそ根本的なルール変更だ。

俺が考えたチートは、全て課題を熟考した上でのことだ。

この段階で、mt19937ar.c の capability を変更することがあれば、それは
fixtars の勝手なルール変更であって、それこそ根本的なルール変更だ。

ごめんな。団子に入れ知恵しちまったのは俺だ。


873 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 20:06:45 ]
優勝狙ってるならともかく、自分の好きな方法で好きに組めばいいじゃん

別に公的組織が開いてる大会ってわけじゃないから、心配なら純粋な最適化と数学的な方法の2バージョンだすとかもありじゃね?
ダメかもしれんが・・(確認は必要だな)

874 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 20:13:04 ]
熱くなりすぎだ
回答待てば万事解決
流石にデクリメンタを書き換えてなんとかとは同列には出来んだろう
きちんと数学的に証明されたアルゴリズムを実装してるだけなんだから

それはそうと11.6まではいった
俺は当分もとのアルゴリズムのままで愚直に乱数列を生成しつつ10↓を目指して頑張るぜ



875 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 20:14:37 ]
>>871
逆に聞こう
mt[]のデータレイアウトはmt19937ar.cと完全互換である必要あるか?

mt[]の配列見て思ったんだけど、こうやりたくて仕方がなかったよ。

union {
   vec_uint vec[N/4];
   unsigned int scl[N];
} MT_Array;

#define mt MT_Array.scl

結局別の方法考えたんでどうでも良くなった。
それはさておき、何がやって良くて何をやったらいけないか?その線引きって誰がやるの?
あまりに固定観念に縛られすぎてるんじゃないかと?

>デクリメンタのオーバーフローを利用することは可能ですか?

みたいな論外な質問だってFAQにあがってるんだし、何ができるかどうかは
聞いたらいいんじゃないの?
自分だけの無用な追加ルールを作ってしまっても損でしかない

876 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:16:35 ]
>>872
>sum が計算できることと、数列が生成できることは >>865 に書いた通り
>数学的には合同なんだ。
数学的に等価であるから何?これは数学コンテストじゃなくて最適化コンテストだよ?
同じ乱数列が作れるなら、実際に同じ乱数列を作って、その時間を計測して。

ただし、 >>579 はコンテストに参加しないらしいから、数学的な興味から課題とは違う解法を
見つけるのは別に問題ないよ。

でも、参加するヤツは、ちゃんと課題どおり乱数生成しようぜ。

877 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 20:19:26 ]
回答どうなるかね。回答する側も悩んでるんじゃね?w

プログラムの最適化を競う大会で、気が付いたら非常に高度な数学知識を持った人しか
上位入賞できないっていうのもなんだかなぁ

878 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:19:39 ]
>「同じ乱数列」が何を意味するのかは、Fixstarsに質問投げたから回答待ち。

本当にごめんな。今回のは、そもそもは fixstars の「設問ミス」なんだよ。
>>865 に書いた「擬似乱数は『使う側』の資質も問われます」はそういう意味。

この段階で設問を変更するためには、センター試験同様「全員に参加賞出します」
くらいの覚悟が必要。

例えば、「ウォール街のランダムウォーク」を仮定して「株ロボ」コンテストが
行われる。しかし、乱数生成は線形合同法と宣言されている。

もちろん、みんな線形合同法をつついたチートをするわけだ。そしたら突然、
「乱数生成を MT にします」。そんな感じ。


879 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:24:31 ]
>>874
たしかに>>579の考えた方法は、数学的に正しいらしいし、その方法を求められるのは凄いと思う。

でも、方法が凄くても凄くなくても、「同じ乱数列を生成する」という課題を満たしてない以上、
今回のコンテストの回答としては不適切だろ?
デクリメンタのオーバーフローと同列に扱って何の問題がある?

880 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 20:25:11 ]
論理演算を最適化するためのブール代数学も数学の一つだよ。
「^ x ^」のアレだって数学的知識に基づくモノだけど、チートなの?

乱数を変形状態で生成したら駄目だなんて書いてないと思うんだぜ。
その辺の融通がきかないと、閉区間内の浮動小数を正規形でダイレクトに生成するdSFMTは、乱数じゃないみたいな話になっちまう。

881 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:25:37 ]
>>877
>プログラムの最適化を競う大会で、気が付いたら非常に高度な数学知識を持った人しか
>上位入賞できないっていうのもなんだかなぁ

たぶんね、
>>819
>テキトーに当たり付けたパターンを再帰で全部試す馬鹿な方法使ってるから
>最適に近い方法見つけるのに1ヶ月くらいかかる。
に書いてある通り。

クラスタ計算機持っているやつが優勝する。
俺はかなり妥協した。


882 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 20:28:18 ]
よし、Cellのクラスターをつくって勝負しよう!

883 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 20:31:41 ]
【内輪話】
Twisted-GFSRのループ内で何かしら集計できるのはTempering後にMSBに相当するビット以外思い当たらなかった。
加算をXOR 1個で置き換えられるのはMSBしかないだろ?キャリーの計算とかめんどいよ。

んでもってUnslicingはTempering+加算のサイクルに織り込んで一気にやっちまったほうがエレガントかつ速いと言う結論に達した。
SPUにはそれを高速にやるために有用な命令が存在する。

884 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:33:57 ]
>>880
>論理演算を最適化するためのブール代数学も数学の一つだよ。
>「^ x ^」のアレだって数学的知識に基づくモノだけど、チートなの?

「同じ乱数列を生成してください」という課題なんだから、間でどんな数学を使っても、
同じ乱数列を生成していればOKだろ。

> 乱数を変形状態で生成したら駄目だなんて書いてないと思うんだぜ。
変形の程度によるだろうけど、明らかに違うビット列になってたら、「数学的に等価だから
同じ乱数列だ」なんてのは詭弁に聞こえる。

> その辺の融通がきかないと、閉区間内の浮動小数を正規形でダイレクトに生成するdSFMTは、乱数じゃないみたいな話になっちまう。
いや、今回のコンテストとどういう関係があるのかぜんぜん意味不明なんだが?
dSFMT は同じ乱数列じゃないから、今回の課題の回答としては明らかにアウトだけど、
回答としてアウトだということと乱数であるか否かとは全く関係ない話だ。



885 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:35:28 ]
残念だけど、数学的に「同じ乱数列」である以上は、どうあがいても
「同じ乱数列」なんだよ。

2 進表記 32 ビットで計数しても GF(2^33) で計数しても同じであるのと一緒。

もっと分かりやすく言うと、ethernet を情報が流れるときに変調される
わけだけれど、その変調によって値が変化するわけではない。計算した
乱数をレジスタに格納するとき、CMOS のキャパシタのポテンシャルに
変換されるわけだけれど、それによって値が変化するわけではない。

ついでに、極論すると MT は GF(2^19937) の「カウンタ」でしかない。


886 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 20:35:30 ]
おっと、「unslicing」の意味がわかってる人間はここには殆どいないか

887 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:38:47 ]
なんか、根本的にみんなと感覚が違う気がしてきたな。。。

プログラマとして、「同じ乱数列」という言葉を聴くと、「同じ (ワード|バイト|ビット) 列」という意味だと
解釈するのが当然だと思っていたんだが、数学屋は「数学的に等価」と解釈するのか?

888 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:40:38 ]
>>884
>明らかに違うビット列になってたら

ビット列で数値を表現する方法も、数学的に考えられた一つの方法でしか
ないんだよ。


889 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 20:41:23 ]
仮に1000番目の乱数を取り出してといわれたときに、オリジナルと同じ値が取り出せるなら同じ乱数列ってことでいいんじゃね?

890 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 20:42:41 ]
Tempering+加算が爆速になったのはいいとしてGFSRの処理のほうがめんどいことになってる。なんとかサイクルを減らせないものか
ミスアラインロード・ストアがボトルネックになるのは結局同じだった。何かしら方策を考えないといけない。


>>887
BCDでも2進数でも浮動小数方式でも数値的に値を表してれば十分でないの?
データ構造なんて抽象化してナンボだよ。C++屋の考えだけど。

891 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:45:47 ]
>>888
そんなこと100も承知で、>>887のように解釈してるんだよ。
どっちの解釈を求められていたかは、公式の回答待ちだ。


とりあえず、暗黙の了解が違いすぎるのはよく判った。
>>579 とは絶対に一緒にプログラム書きたくない。
「utf-8で文字列返して」って言ったら、平気でutf-8をbase64エンコードして返してきそうだ。

892 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:47:33 ]
>>887
>数学屋は「数学的に等価」と解釈するのか?
数学屋も物理屋もプログラマも、目的のためには手段は選ばないと思うのだが。

例えにするのも憚られるが、IBM は契約書に書いてある以上の仕事は絶対に
しない。日本人的思考からすると、「もうこんな所と契約するか」と思う
だろうし、実際、俺もそう思ったけど、実社会では契約書に穴がある方が
馬鹿。それを認めないと、今のままの日本人的思考では、これから先、
日本は衰退する一方。

>「○○すれば同じ数列が取り出せる」というんだったら、
>○○も加えた時間を出してね?

逆に、これは意味がない。

フェルマーの最終定理が証明されたところで、それを応用できる分野は今のところ
見当たらない。しかし、それを証明する過程で得られた知見は何事にも代えがたい
大切なものである。


893 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 20:47:37 ]
整数型の値を期待しているところでfloatで値を渡されるもの嫌だなw
10.0も10と変わらないとか言って

894 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 20:51:19 ]
ひとつの掲示板でこうなんだから、他にも同じようなことやっているやつがいるだろう。
結局、グローバルスタンダードは、そこになるのかもね。



895 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:51:43 ]
>>893
7進数でその数値を表した文字列を渡されるかもな。

896 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 20:51:47 ]
>>891

return "utf-8";

897 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 20:52:47 ]
まあ不満もあるけども
>データ構造なんて抽象化してナンボだよ。C++屋の考えだけど。
には100%同意だ
既定のインプットから既定のアウトプットを出してる以上文句は言えんとおもうね
元はと言えばfixstersが実装する関数をgenrand_int32と同じにしなかったのが問題なんだろうけどそれじゃあ速度は出ないからなぁ
それに定数時間じゃない以上まだ負けると決まったわけじゃないさ
実装レベルで出来ることだっていくらでもあるんだぜ?
まだまだきついが多分10サイクルは切れる

898 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 20:53:10 ]
>>893
返すのは整数型の「合計値」だろ?

MTで得られた疑似乱数値なんて今回の値では中間値でしかないじゃん。
どのみち中間値なんて公開する必要ないんだから、データ構造がどうなってるかは

当のオリジナルのMTは、得られる乱数がビッグエンディアンかリトルエンディアンかすら規定してないぜ。

899 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 21:05:16 ]
>>891
> >>579 とは絶対に一緒にプログラム書きたくない。

いや、マジな話ね。

そう言ってもらえるのは嬉しくて、「じゃ、後はお前に任せた」とかいって
意気揚々とハナクソほじっていると、締日 3 日位前に泣きつかれるんだよね。
勘弁してほしいのだが。


900 名前:デフォルトの名無しさん [2009/01/24(土) 21:09:48 ]
> 一緒にプログラム書きたくない。
の対象は今回のケースではfixtersの面々なんじゃないか?
FAQの"趣旨"なんて曖昧な表現で一体何がわかるってんだ.
fixtersは普段からこんな表現使って仕事してんのか?
契約書,仕様書にも厳密な記述無しで"趣旨"って書くのか?

901 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 21:10:47 ]
面白くなってきたな
物事を様々な側面から捉える力ってのは大事だと思う

902 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 21:13:23 ]
Cellのスケールメリット上重要な位置づけだったPS3があの惨状なのに
Cellオンリーのリーディングカンパニーの時点で、どうやろなと思ってる。

決算報告書とか意味不明だし。
黒字なのか赤字なのかすら読めない。

903 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 21:14:41 ]
>契約書,仕様書にも厳密な記述無しで"趣旨"って書くのか?

ネトゲには「こちらが想定したのと違う方法で...」って書いてあるんだろ?
やったことないから詳しくは知らんが。

想定なんて、後付でどうにでもなる。

そんなレベルのコンテストだとしたら、始めから出る価値ないよ。


904 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 21:16:26 ]
>>875
おまえが捨てたやり方は全部公開ってか?
調子乗りすぎ。



905 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 21:20:27 ]
,,・´∀`・,,)っ-○◎●

このAA、[ ´ ` ]の部分と[, ・ ・ ]の部分、どっちが目なんだよ?
前から気になってしょうがない。
あいまいな事をするなよな



906 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 21:22:30 ]
579って、「こんにゃく」って読めるよね。

907 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 21:23:10 ]
>>902
面白そうだから決算書見てみたよ
当期純利益が34百万とあるから黒字だな

しかし大雑把な決算書だな
株式会社の要件満たすため、とりあえず出してるだけといったところだ

908 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 21:23:58 ]
×リーディングカンパニー
○自称リーディングカンパニー

x86とかTeslaとか手広くやります、とかなら俺も心揺れた

909 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 21:26:52 ]
>>906
こん な くそ って呼んでた

910 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 21:27:13 ]
Cellは家電やゲームのほうだと微妙だが
スパコンの方だとかなり活躍しているじゃない

911 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 21:29:20 ]
906 は 579 ではありません。

アナルコンニャクより。

912 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 21:35:09 ]
>>911 は俺だが、話を戻すとして。

>>877
>非常に高度な数学知識を持った人しか

プログラマという人種は高度な数学的知識を持っていたらいけないの?
数学的知識のないプログラマは、ただの奴隷だよ orz


913 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 21:43:42 ]
>>912
もちろん数学知識は必要だし、他にも英語やらいろいろ求められる。

ただ、今回のコンテストに話をしぼったときに、sumの計算の数学的な解法にたどり着けない人に
入賞の機会すら与えられないのはどうなのって話。
まあ、参加者の半数が納得できるなら問題ないと思うけどね。

914 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 21:52:42 ]
>>913
Cマガ電脳倶楽部で、どれだけ数学的知識の差に泣かされたことか。
当時中学生〜高校生。



915 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 21:57:32 ]
なんだ?
高卒が暴れてんのか?w

916 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 22:05:11 ]
>>915
そうだね。高校は間違いなく卒業したよ。いやガチで。
お前が末期癌で担ぎ込まれたときの主治医が俺かも知れないけどな。


917 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 22:15:53 ]
SPUのアセンブラを自分で書くのが億劫(レジスタが多すぎて混乱しまくりんぐ)な俺が勝つには
極限られた人間しか思いつかないようなブレイクスルーが必要だったわけだが。

逆に、いつから「フォーマット」が決まった上でのアセンブラチキンレースになったんだ?


918 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 22:16:01 ]
お前が包茎手術をする時の執刀医が俺かも知れない。
が、そんなことはどうでも良い。

アイソトープを使う上で、物理屋諸君には大変お世話になった。
物理を理解する上で、数学屋諸君の知見は非常に役に立った。
シミュレーションを進める上で、松本先生(の開発されたMT)には
大変お世話になった。

その上で、今回の設問は、松本先生を馬鹿にしているようにしか
思えないわけだ。


919 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 22:17:38 ]
たとえば、Cellのパイプラインをよく回す最適化という点では、
なにもしていない579のコードが、他のよく最適化したコードの10倍速いとなったとき、
Cellとは関係ないけど、アルゴリズムを考えた579さん優勝〜というのは、非常に変な話だ。
でも、実際に速いなら無視できない。特別賞でもなんでもいいからあげればいいかな?

579のコードで、しかもCell特有の最適化を多少してあったら、文句ないだろうか?

920 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 22:20:50 ]
そんなのは中の人が判断すること。けちつけるくらいなら精進しる

921 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 22:26:14 ]
>>919
ちなみに俺はCell特有と言ってもいい命令を駆使して再設計してるよ。
今まで全くつかってなかった命令だ。

逆に従来のやり方だとSSEでもできることしかやってない。

922 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 22:29:46 ]
>>921
再設計するのは勝手だが、大会終わるまで古い方法はさらすなよw
大丈夫だと思うけど、一応な

923 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 22:32:07 ]
>>922に一票

924 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 22:35:57 ]
古い方法もブレイクスルー来たんだけどね。
今やってる方法がアリならこれもありじゃんって感じで。

晒しちゃうと手の内を一部明かすことになるのでやらない。スコアも一切出さない。
ただ一ついえるのは12とか13とかとは全く意味の無い数字になってしまった。
何もかも方法が違う。




925 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 22:40:25 ]
>>924

スコア明かすことは、そのまんま pmt[] のサイズを晒すことに
なっちゃうんだよねw


926 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 22:42:57 ]
>>925
あんま団子にエサやるなって。
めちゃくちゃ釣れやすいんだから

927 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 22:49:12 ]
>>925
そんなものは無いから。
おもっくそ泥っ臭い方法でやってるし。それこそSIMDのパワーにものいわせた頭の悪い方法で。

配列なんてレイアウトが変わったくらいでmt[]のサイズとほとんど変わらん
敢えて言っちゃうけど、160 qword分

928 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 22:57:54 ]
>>927
レイアウト変えただけで、mt[] とは等次元空間ですな。

そのやり方ができるのであれば、(演繹的には)それに越したことは
ないと思います。俺は自信なかったからチートしたけど。それとて、
fixstars に文句言われる筋合いはないけどな(帰納的には)。

脱帽です。


929 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 23:04:02 ]
別に数学的なんちゃら考えなくてもだんごの言うくらいには命令減らせるよ
データレイアウトが思いっきり変わるから和を出すときは別として
乱数列を出す時に毎回展開とかやってられんけどな

930 名前:579 mailto:sage [2009/01/24(土) 23:09:03 ]
>>929
12 とか 13cycle の 1/3 まで減らせるの?
それとも、俺また釣られているの?

もう誰もちんじれない

931 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 23:09:22 ]
全加算じゃなきゃ馬鹿らしすぎてやっとられんわ
しかしこの配列構造は大好きです

932 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 23:15:04 ]
というか>>929には気づかれたようだ

933 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 23:16:06 ]
試算だとその方法でtemperingにかかるのはQWORD当たり大体0.6サイクルを切る位
残念ながらだんごよりは2〜3割遅いけどな
俺はとりあえずもとの方法で最適化を続けるけど後はFixsters次第

934 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 23:17:13 ]
すまん
×QWORD当たり大体0.6サイクルを切る位
○WORD当たり大体0.6サイクルを切る位



935 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 23:18:07 ]
俺も、Fixstarsの回答しだいでは両方出すかも。。。

936 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 23:21:52 ]
>>933
GFのほうを作り込んでるけどシャッフルによるパッキングのサイクル数を抑えられないので
トータルだと似たり寄ったりな性能になりそうな予感。

しかし最後の加算は美しすぎてアドレナリン出てくるぜwwww

937 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 23:30:08 ]
579の思い置き去りの展開かよw

938 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/24(土) 23:31:34 ]
0.6は計算ミス
どうやら0.5位だなぁ
殆ど同じ方法かもしれん

939 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/24(土) 23:31:42 ]
当たり前だ。1割も理解してない。
力業 is Justice.

940 名前:202 mailto:sage [2009/01/24(土) 23:57:59 ]
やべぇ、俺もチートの方実装したくなってきた。
まだ12.5cycle切ってないんだが、、、

941 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 00:00:17 ]
チートじゃねぇ

【邪道】だ

942 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 00:09:26 ]
うーん。

3倍はフカシでした。サーセンwwwww

943 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 00:40:32 ]
Fixstersから返事があるまでCell Challengeやろうぜ!

944 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 01:05:59 ]
枯渇でストールするのは単なるバグなので、それを考慮してアセンブラチューン
するのはあまり生産的では無いね。90nm版のCellでしか発生しないんだから。
ま、90nm版以外を身近に手にする事は将来にも無いかもしれないけどね。(w





945 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 01:11:05 ]
散々罵って結局だんごも579の方法でやってるのか?

946 名前:202 mailto:sage [2009/01/25(日) 01:16:06 ]
>>945
ちがうよ、数学できない俺でもできる方法。

947 名前:202 mailto:sage [2009/01/25(日) 01:16:55 ]
ちがうか、だんごさんは2種類やってるのか。

948 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 01:21:16 ]
3種類だ。

949 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 01:26:45 ]
>>984
579のやり方は机上の空論だって言ってたのは?

950 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 01:38:25 ]
950

951 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 01:38:31 ]
俺は都度擬似乱数の生成を行ってから加算してる。そこだけは拘る。



952 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 01:42:17 ]
579に謝れよ団子

953 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 01:47:13 ]
繰り返す
【俺は都度擬似乱数の生成を行ってから加算してる】

どんな方法にせよTempering前にサマリ求めるのがアリだとは思わないからな

954 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 01:51:31 ]
ありとかなしとか話題すげ替えんなよ
579はオツムがよわいとか能無しだとか言ってたろ?
机上の空論じゃなかったんだから否を認めろよ



955 名前:227 ◆eZQcaIaFJs mailto:sage [2009/01/25(日) 01:56:23 ]
やっと12clockになる方法思いついた。けど、そこから先のEvenを減らす道が
見えなくて困ってる所です。やっぱりレイアウト葬らないと壁を越えられない
のかなぁ…。

>>912
数学の教養が無くても、転職してから1.5週で数十万行の構造把握して、
そこからバグ率を低く保って行く位の事なら出来てますよ。

つーか、今日になって(マイルストーン一ヶ月前なのに)コアな部分の
動作変更するとか言い出す上司がいて、バグの対処諸々考えてたら頭が
回らなくなってきました。初回からコケないことを祈るしか無いですw


956 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 01:57:46 ]
本物の頭の弱い子だね。
俺の意図とは無関係に本人が煽りだと思ってないわけでそれ以上は何も言うことは無いだろう。
「カード」そのものは彼が登場する前から用意してたものだよ。

957 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 02:00:59 ]
否を認めろよ
ってくらいだからな

958 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 02:05:59 ]
頭が弱いのを認めとくとして
>>俺の意図とは無関係に本人が煽りだと思ってない
ってどう有意味だ?いやまじめに。

959 名前:デフォルトの名無しさん [2009/01/25(日) 02:16:49 ]

pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1232817361/l50

960 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 02:23:21 ]
>>958
ようするに団子は本当はできるのわかってて煽ってたってことだよ。


よく恥ずかしげもなくそんな言い訳できるわ。さすが糞団子だな!

961 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 02:40:23 ]
GF(2)の解法が全然別物ということが判明したので俺も俺で思い過ごしだったということだ

962 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 09:57:55 ]
拡大体

963 名前:579 mailto:sage [2009/01/25(日) 13:19:30 ]
>>949 >>952 >>954
今回は俺の負ということで、もう、ゆるして。

>>955
冬山の知識が無くても、入隊してから1.5週で一個中隊の編成把握して、
そこから致死率を低く保って行く位の事なら出来てますよ。

つーか、今日になって(三本木までもうすぐなのに)コアな部分の
編成変更するとか言い出す少佐がいて、凍死の対処諸々考えてたら頭が
回らなくなってきました。初回からコケないことを祈るしか無いですw

いかだ作って川を下るとか言い始めるんですね。わかります。


964 名前:579 mailto:sage [2009/01/25(日) 13:24:09 ]
×三本木
○田代元湯



965 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 19:23:05 ]
うーむ、もはや何の話をしてるのかすら外野の俺には分からなくなってきたw。

966 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 19:25:08 ]
八甲田山死の彷徨だろ
陸軍史くらい勉強しとけよ

967 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 19:32:29 ]
>>966
確かに、プログラマにはデスマーチの知識も必要だな。

968 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 19:35:35 ]
ああ、そういう意味なのか、やっと分かった。
(そういう比喩を持ち出した訳は)

969 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 19:36:20 ]
なんか、学歴厨と学歴僻み厨の争いみたいな展開だな。
正直、どっちもどっち。

数学や哲学が分からん奴は、勉強してから発言しなきゃ不毛だしただの馬鹿野郎。
頭の中の話を主として話をしてる奴は、とりあえず現実とのスリ合わせが下手な駄目人間。

970 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 19:50:22 ]
>579
MATRIX_Aの変更が重要なん?

971 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 19:54:16 ]
MATRIX_Aの変形って意味なら>>788の方法でもやってるね。

MATRIX_AとのXORはMersenne TwisterのTwisterたる所以だ。
ビット単位の行列問題に帰着すれば、なぜMATRIX_Aなのかわかるかもしれない。

972 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 20:04:30 ]
拡大体云々はRSA暗号のクラックにも有用視されてる方法だな
ちょっとモチベーション低下気味なんで文献あさってるけど面白すぎる

973 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 20:30:21 ]
早くFixstarsには答えを出して欲しいところだな
俺はどっちになっても続けるけど脱落する奴もいそうだ

974 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/25(日) 22:45:03 ]
>971
そうじゃなくて、579が>>801-802で書いたのはMATRIX_Aを変えたMTと、彼の方法の速度比較じゃん。
(だからsumも変わってる)

オリジナルMTのsumを高速化するのは結局無理だったんじゃないの?と。



975 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/25(日) 22:55:03 ]
Twist抜いたMTなんてMTじゃないですわ。
MATRIX_Aはビットストリームを改変する一種のsaltとして機能してるらすぃ

余談だが「Saltを加えたDES」(2chのトリップで使われてるcrypt(3)のそれ)は差分解読がやりにくいなんて
現役の数学者が言ってたよ。


976 名前:デフォルトの名無しさん [2009/01/26(月) 17:33:50 ]
↑こいつ何者?

977 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/26(月) 18:24:59 ]
アイちゃん

978 名前:227 ◆eZQcaIaFJs mailto:sage [2009/01/26(月) 22:32:55 ]
とりあえず公式見解が出るまでコーディング作業はお休み。

>>967
デスマに巻き込まれるとゆとりが無い分行動が不安定になってくるんですね。
# 4日連続勤務時間中にFPSやってる上司とか見て発狂しそうになってますw


979 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/26(月) 23:19:02 ]
saltをとは何かを考える、
日本語でいえば「お塩学」
ファッキンライト

テンキュー


980 名前:579 mailto:sage [2009/01/27(火) 01:09:23 ]
>>970
>>974
アナルに突っ込んだ行列が間違えていただけの話。
ハックtheアナルの結果でたから、再トライした結果がこれ。

ORIGNAL: sum=3c927c56, 20051002 ticks
MINE: sum=3c927c56, 480600 ticks
ORIGNAL: sum=2e987a4d, 28979324 ticks
MINE: sum=2e987a4d, 680855 ticks
ORIGNAL: sum=ef1b6aef, 21517023 ticks
MINE: sum=ef1b6aef, 573675 ticks
ORIGNAL: sum=eedd2516, 19761023 ticks
MINE: sum=eedd2516, 446886 ticks
ORIGNAL: sum=f7e967a8, 981473 ticks
MINE: sum=f7e967a8, 116481 ticks
ORIGNAL: sum=1f37a7db, 14592172 ticks
MINE: sum=1f37a7db, 365659 ticks
ORIGNAL: sum=c7d41f36, 20085705 ticks
MINE: sum=c7d41f36, 465866 ticks
ORIGNAL: sum=aa9d2e9f, 17899900 ticks
MINE: sum=aa9d2e9f, 495607 ticks
ORIGNAL: sum=8abd398a, 17074673 ticks
MINE: sum=8abd398a, 434344 ticks
ORIGNAL: sum=a374bd58, 415390 ticks
MINE: sum=a374bd58, 86607 ticks


981 名前:579 mailto:sage [2009/01/27(火) 01:09:50 ]
>>722
>ざっくりと pmt[] の最悪値を見積もり始めた頃から勝算はあった
>わけだが、解析結果を見ると想像以上に小さい。
大口たたいたものの、MATRIX_A 直したら、ごらんこのザマだ。
最後の評価なんて最低合格ラインの 10 倍満たしていない。

ぶっちゃけ、46KiB の制約に収まるかも怪しい。

SIMD 化すればまだ可能性はあるかもしれないけど、俺は燃え尽きた。
団子にはかなわないよ。悔しいけどな。



982 名前:579 mailto:sage [2009/01/27(火) 01:21:13 ]
>>978
上司の気持ちもわからんでもないな。

>>202 >>227 まだ若いみたいだから教えておくけど、開発の現場で
一番必要とされているスキルは何だかわかるかい?

ウンコみたいなコードを読み取るスキルでもなく、バグの少ない良質な
コードを生産するスキルでもない。

正しい日本語と、寛容な気持ちだよ。

そのうちわかる日が来るさ。頼むから、俺みたいなクサレジジィには
ならないでくれ。

"Der Alte wuerfelt nicht."


983 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/27(火) 01:25:37 ]
ん?シミュと実機じゃTick値の意味が違うのか??????

984 名前:579 mailto:sage [2009/01/27(火) 01:33:35 ]
先週5日間連続+今日1日、勤務時間中にLBPやっていた俺が言うのもなんだが。



985 名前:579 mailto:sage [2009/01/27(火) 01:35:14 ]
>>983
つか、PowerPC なんで。SPU への移植性なんて考えていないよw
tb_get(get_tbだっけ?)は /usr/include/asm/time.h からかっぱらってきた。

986 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 01:47:54 ]
結果出してから大口叩けばよかったのに

987 名前:,,・´∀`・,,)っ-○◎● mailto:sage [2009/01/27(火) 01:49:14 ]
びびらせんなwwwwww

988 名前:デフォルトの名無しさん [2009/01/27(火) 07:47:08 ]
579の欺瞞によりダンゴさん始まったな

989 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 10:41:15 ]
>>988
まてまて、スカラと最適化済みベクタで差の出にくい
普通の PowerPC で >>980 だとしたら、SPU じゃさらに
4倍差開くと見ていいだろ。
>>287 >>288 の通りなんじゃねーの?

990 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 14:50:11 ]
>>989
PPC970だろ?ちょっとコードの書き方変えるだけでも差は出るよ。

ループはあまり得意ではなくて、タイトな部分があればアウトオブオーダで並列実行できるから
アルゴリズムレベルでたいしたことは無くてもそれだけで性能が伸びてしまうこともある。

991 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 14:53:04 ]
SIMD化で性能単純4倍と考えるのも愚かだ。
ミスアラインロードの連発で性能出ないことだってある。オリジナルMTがそうであるようにね。
テーブルも16バイトアラインしたら容量オーバーかもしれないね。

992 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 17:24:41 ]
そろそろ皆さんハッタリのネタが無くなって静かになっちゃいましたねw

993 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 17:39:59 ]
10cycを切ることはありえない

994 名前:,,・´∀`・,,)っ-●◎○ mailto:sage [2009/01/27(火) 18:58:49 ]
>>993
ニヤニヤ



995 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 19:15:53 ]
>>981
ってかさぁ、10倍満たしてないし、どうせ参加しないんだったら
コードさらしてみてよ。ハッタリじゃないんだったらさw

996 名前:,,・´∀`・,,)っ-●◎○ mailto:sage [2009/01/27(火) 19:39:44 ]
「Hack the 579コード」のはじまりです

997 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 19:43:25 ]
推測するに>>802はミスにより既約でなくなったんジャマイカ?
つか64ビット整数で処理したら速くならない?

998 名前:,,・´∀`・,,)っ-●◎○ mailto:sage [2009/01/27(火) 19:50:02 ]
>>997
実は、PPC970は64bit ALU×2で、かつAltiVecの並列演算できるユニット少ないから
ALUでやったほうが小回りが利いて速いことがある。

999 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/27(火) 20:03:39 ]
よっしゃ!! 8.5 cycle 切った!!!

1000 名前:1000 mailto:let's transpose! sage [2009/01/27(火) 20:04:06 ]
「Hack the ハッタリ」 第2章 -> pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1232817361/l50

1001 名前:1001 [Over 1000 Thread]
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。






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