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【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル2【Ruby,Python】



1 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:43:28 ]
前スレ
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル【Ruby,Python】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188997302/

403 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:35:03 ]
>>401
helloをFooに入れるかBarに入れるか自分で選べれば問題は無い。

404 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:36:05 ]
>>403
387のどこに環境と手続きを持ち回る話があるのか、答えなさい。

405 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:37:36 ]
>>403はリア厨だから相手にするな。

406 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:38:20 ]
>>404
お前が読み取れないだけだろ。

407 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:39:40 ]
>>402
通常のメソッド定義と同じ構文を使って、メソッド中でメソッド定義をしたい人がいたんじゃないの?
普通の人は使わない=挙動がわかっている人しか使わないから、困ることはあまりない。

なんでこんなにこの話題で盛り上がっているのかよくわからんよ...。

408 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:39:50 ]
>>406
俺は>>404だが、俺も環境や手続きを持ち回るようなことを話題にしていない。

409 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:41:04 ]
>>407
どうしてわざわざ同じ構文を使いたいんだろうね?利点がさっぱりわからん。

410 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:41:42 ]
>>408
だーかーらー、キチガイを相手にするのやめろって。
相手は内容もわからずにただ煽っているだけなんだから。

411 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:42:31 ]
>>407
>普通の人は使わない=挙動がわかっている人しか使わないから、困ることはあまりない。

それが普通なんだが、このスレにはどうしても使いたい人間がいるらしい。
しかも挙動が気に喰わないんだと。



412 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:43:49 ]
>>408
あんたが>>387なら分かるけど>>404って・・・

413 名前:404 mailto:sage [2008/05/06(火) 00:45:07 ]
>>412
ああ、俺は>>387だが、俺も環境や手続きを持ち回るようなことを話題にしていないよ。

414 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:46:20 ]
今更知るかボケ

415 名前:今日の爆笑トーク [2008/05/06(火) 00:46:50 ]

388 名前:デフォルトの名無しさん [sage]: 2008/05/06(火) 00:05:50
>>386
テストしてもRubyのふるまいってバージョンごとに結構かわるんだよね。
例えばProcオブジェクトの中からreturnする時の動作。これがバージョン毎に違う。


389 名前:デフォルトの名無しさん [sage]: 2008/05/06(火) 00:07:17
動作が変わらないとしたらバージョン変えた意味があるん?

416 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:46:55 ]
定数の探索も実行時じゃなくてパース時のスコープだよね。

class Foo
 A = 1
 class Bar
  def a
   p A
  end
 end
end
Foo::Bar.new.a

これは 1 を出力するけど、

class Foo
 A = 1
end
class Foo::Bar
 def a
  p A
 end
end
Foo::Bar.new.a

こっちは uninitialized constant Foo::Bar::A エラー。

Ruby はそういうもん。慣れればどうということはない。

417 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:47:39 ]
>>396
なるほどsuperは確かに無関係だった。

383も言ってるように def...endという定義文じゃなくてメソッドなら期待したように動く。

class Foo
  def define_hello
    self.class.send(:define_method, :hello) do
      puts "Hello"
    end
  end
end

class Bar < Foo
end

kind_of_foo = Bar.new
kind_of_foo.define_hello
kind_of_foo.hello #=> Hello
foo = Foo.new
foo.hello #=> undefined method `hello' for #<Foo:0xb7d19734> (NoMethodError)

メソッドの可視性はあんまり気にしない、
動的にメソッド定義したいならeval系のメソッドを使う、
という脳なので入れ子defの挙動がどうであれ、あんまり困らない。

418 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:48:40 ]
るび厨って、Rubyは絶対に正しいという結論から理由を考えるからね。
で、理由につまったら暴れてスレを荒らしてごまかす。

こんなだからtwitterにも見捨てられるんだよwww

419 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:49:48 ]
結局、defのネストが問題ないという理由は、誰も使わないから、ということか。
なんという無駄な言語仕様なんだろう。。。

420 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:06:16 ]
>>402
ttp://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/ruby/ruby-dev/17905
> この制限のために長らく「メソッドの内側でメソッド定義する場合
> には文字列でeval」というイディオムがあったわけですが、これっ
> て本当に必要な制約ではないですよね。長らくこのチェックを疑問
> に思わず行ってきましたが、ネストを検出してどのくらい嬉しいの
> かということを考えたら不要に感じられてきたので外しました。


421 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:09:24 ]
twitterはミズーリなのだ
彼らには今後ユタの牧草地が待っているだろう



422 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:17:24 ]
>>420
結局まつもと自身の感覚の問題か・・・orz

423 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:17:46 ]
twitterはなあ・・・
Railsでもスケーリング楽勝とか言ってたわりに、
トラブル続きで泣きついて結局原因をフレームワークのせいにしちゃうし
なんというか

424 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:20:01 ]
twitterのコードのほとんどはすでにRoRじゃないらしいよ
Rubyを捨てるかどうかは知らんけど

425 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:30:27 ]
このニュースが出てからRuby(Rails)はもともとプロトタイプ用だってことになっててちょっと苦笑した

426 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:35:40 ]
まさに「Webアプリなめるな」としか言いようがない

427 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:37:42 ]
help.twitter.com/
こっちではすでにPHPだね

428 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:56:50 ]
今夜もruby信者の異常な粘着だけが目立ったな
あたかも自分の信仰を守るために異教徒を攻撃するような態度
こんなだから嫌われるんだということに気付かないのだろうか

429 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:37:23 ]
NGEx:ruby信者|粘着|信仰|異教徒

430 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 03:02:19 ]
結局、matzにも積極的な理由があったわけじゃなくて、チェックやめただけだったわけね。

431 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 03:21:06 ]
仕様なのかそれとも実装バグなのかってどうやって確認すればいいの?



432 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 03:28:24 ]
twitterのバグの出し方は器用だよな
普通に見れるかと思ったら特定の人の発言だけ抜けてたり

433 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 06:44:44 ]
>>425
プロトタイプを実践で使いこなしちゃうひともいるから
安室とか

434 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 06:51:09 ]
レイか…

しかしコード片が出ると静まるな

435 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 12:07:07 ]
>>431
matzが仕様だとゴネれば仕様。
バグだと認めればバグ。

インタプリタが [BUG] という文字列を含んだメッセージを吐いて落ちる
ようなものは問答不要でバグ。

436 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 13:17:56 ]
過ちを
認めることの
難しさ

437 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 13:25:11 ]
>>430
それを必死に用語する信者、おもしろいよね。

438 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 14:32:41 ]
>>435
PSPの□ボタン問題を仕様と言い放ったクタラギと同じにおいを感じさせるなw

439 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 15:58:30 ]
>>431
まつもとがどっか(ML/るびまetc)で明言したかを確認できればまつもと仕様
明言されてなくてテスト通らなくておかしいなと思った際に
MLに投げてまつもとにバグだと言われたらバグ

「仕様がない」ことの気持ち悪さってこういうこと

440 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:43:39 ]
さすが技術系のスレだな。技術的な話題が満載だw

441 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:14:29 ]
アンチも酷いが信者がもっと酷いからな



442 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:17:00 ]
ソースコードを書かない奴がのさばっているスレはこうなる

443 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:46:45 ]
「Rubyは言語仕様すらない糞言語」まで読んだ。

444 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 18:49:21 ]
煽りが常駐しているスレが栄える事は無いだろう

445 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 19:09:40 ]
そんな。隔離スレとして末永く山崎渉をこれからもよろしくね

446 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 19:32:21 ]
>>439
Ruby使いはこのスレみたいに何か見つけたらガンガン確認メールをメーリングリストに
投げるのがRubyのためになるってことか。
それにしてもはやくかっちりした仕様を提示してほしいなあ。

447 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:03:18 ]
Rubiniusの人たちが作ってるRubySpecが仕様として採用される方向だよ。

ruby-design.pbwiki.com/Design20080421
RubySpec specs and wiki to be used by implementers and officially blessed

しかし、明示的な仕様があってもなくても、動作が自分の予期した通りでなければ
結局仕様がおかしいという結論になるのは変わらないんじゃないかね。

448 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:06:23 ]
>>447
で、matzがその仕様をどれだけ尊重するかはまた別問題なわけだ。
マイナーバージョンが変わるたびに単純な拡張でなく仕様の変更だらけになったりしたら
仕様が文書化されてもあまりうれしくないような。

449 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:09:39 ]
何をしても納得しない奴は残るだろう

450 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:18:49 ]
そこに書かれている以外の動きをしたらバグってことで。仕様がおかしかろうが決めたらもう
変えないでほしい。そしたら俺はその中でやるよ。
あと書かれていないような使い方については未定義ということで自己責任で使うことみたいな
風にならんかな。

451 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:19:03 ]
え、いくらなんでも BNF ぐらいはあるでしょ
そこにスクリプト・エンジンの環境的な制限を加えれば仕様書のような物ぐらい
用意できるんじゃないの



452 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:28:58 ]
>>451
>え、いくらなんでも BNF ぐらいはあるでしょ

あったらよかったんだけどねえ。

453 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:29:32 ]
>>451
rubyの場合、シンタックスはそのままでセマンティクスだけ変わることがあるから困るの。
せめてシンタックスが違えば最低でも処理系がerrorを出してくれるし、
うまくいけば一定期間warningを出して新しい仕様に合わせることを促すこともできるのに。

454 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:39:03 ]
>>452 例によってyaccのソースならあるw

455 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:50:00 ]
racc

456 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:55:20 ]
      /: :.::.:: : .:/イ´: :/´.. -― ̄`:.=ミ:_..
      /:.: .::.::.::..:/: :.: : / ノ: : : : : : : : : `: .、‐ `ヽ、
     i: .::.::.::.::.:/ .: .::.: :/ .イ:: :. : : : : : : :>.、  \-‐ヘ.
      |.::.::.::.::.:/:: :l.::.: : |/::.::.::..:..: : ヽ:イ_ . :\´: ヽ:.ヽ:ヽ
      !::!::.!::.::ハ::.|::.|: :.|::.::|::.:斗-‐´: : ::.::.::.. : : :ヽ::斗: :.l: :!
    j::.|::.}::.::|::.:斗v:: :.!::.イ::.::.ト、::.:ト、: :ヽ:_::.::.:../ト :l:: : ト:|
   ノ‐ |:/::.:/ イ|:. |::.::ハ::.::.l \:、\: \7'ァミl::.|:: :l }}
       l::l::.:ヽム/ |::.::.::.::.::.ト:斗---`孑` ーイォ::小::./l/′
       |::{::.::.::V77!::.::.::l:: ´l `,≧zzミ     |ュリ }:./::.|
      l:ハ:.}:.l/:.| |::.::.::.:ト、:.V/ト-':...}     ´ イ::.: :|
       | `j小:.| ト::.::.:..:ヽ-ミ` Vユツ     ヽ  ハ::j:リ
      ヽ / |! リ_トヘ:l::.:...:.ヽ「 {       _,  .イ::.イ/
         _ノ.. ..:..|:ト、::.::.:、\` ー-、   ´ '/:.|:/フ:>、
      r‐<::`丶:..:ハト、_\::.:ヽ ̄`  }┬‐.:: : :〃::/: : /、
     /´ ̄` ミヽ:\ヽ:..:.「 >:}-- 、 ノ|:... : : l:::./: :./  ヽ
      !      \\:ヽ..:.Vーノ-- 、\7:..: : : :|::/: :/     !
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     V     ー 、 V  /    ` ‐{ノ:..:..:./::/ //      |
      |      --- {         ヽ..:./::/ ///     |

457 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 21:12:36 ]
www.ruby-lang.org/ja/man/html/_B5BFBBF7BNF_A4CBA4E8A4EBRuby_A4CECAB8CBA1.html

458 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 21:38:05 ]
>>450
1.8.6以降の1.8系は後方互換性を損なうような変更はほとんどないと思うけど。

あと1.9はどんどん変な仕様は変えてほしい。

459 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 21:40:56 ]
なるほど、1.9の仕様は作り直しということか
ご苦労なことだ

460 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 22:19:27 ]
Python3000も互換捨てるようだけど、Ruby比でどういう状況なのかな。
お暇な識者いたら解説きぼn

461 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 22:24:20 ]
>>460
変更予定の仕様はすでにドキュメントとして公開済みですよ。



462 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 22:33:24 ]
へえ、しっかりしてんだな

463 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 22:58:13 ]
Rubyと比べるなよ(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

464 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 23:07:53 ]
>>460
Python3000は、まあ3.0に限らずPythonの場合は言語仕様や標準モジュールを拡張したり変更する時には
必ずPEPというドキュメント化を通した合意形成が必要とされる。

創始者であるGuidoの影響力が他のコアメンバーより強いことは認めるが、
「rubyは俺の趣味だから」とか言ってる人と違ってコアメンバーの1人という立場を崩していない。

465 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 23:18:08 ]
趣味で始めたRubyとリサーチプロジェクトとして始まったPythonの違いか

466 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:05:57 ]
>458
ところが matz はどんどん変な仕様にしようとするから困る。

467 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:15:10 ]
趣味レベルをすでに脱していて個人では手に負えないのに
それを認めずにあくまで趣味の延長として動こうとするからおかしくなるんだろうか?

468 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:28:06 ]
spec stable ruby がほしければ自分で実装しろ。

469 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:31:49 ]
いや、誰も欲しいなんて話は…

470 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:46:02 ]
単にくさしてるだけ

471 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:46:35 ]
>>467
ひろゆきはなんとかやってるぞ。



472 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:52:11 ]
なにこのアンチRubyスレ

473 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:10:02 ]
むしろアンチmatzスレじゃね?

474 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:16:00 ]
Rubyって言語使用ないの?
Wikiには、「Rubyの言語仕様策定において最も重視しているのはストレスなくプログラミングを楽しむこと である」
って書いてるけど。

475 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:17:56 ]
なにこの無限ループ(www

476 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:29:09 ]
明示的な仕様はない。Rubyの言語仕様とふつう言った場合、
rubyの実装により暗黙のうちにさだめられているそれを指す。

477 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:29:56 ]
つーかWikipediaはWikipediaと(ry

478 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:59:38 ]
wikipedia修正しといた

479 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 02:13:20 ]
>>478
hydeの身長も入れといてよ

480 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 03:15:16 ]
Rubyは日本人が作ったって言う点で意味があるね。

いや、ごめん。意味があるかどうかじゃなくて純粋に同じ日本人が一時的であろうが世界で使われるような言語を
作ったって言うのは俺のナショナリズムをくすぐるよ。

そんな俺はPHP以外LLは認めない。

481 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 04:34:21 ]
php便利だけど、Py/Ruby/JS比での面白みは皆無よね

QIQの方がLL的じゃね
日本とか意味とかで言えば



482 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 04:35:30 ]
qiqは確かにLLっぽくなるな

483 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 04:59:06 ]
今後に期待

484 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 06:36:21 ]
>>471
言語より遥かに単純なものを提供しているし、糞仕様をいつまでも変えないからな、良くも悪くも。

485 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 19:40:29 ]
今までの流れを見るに

matzは教祖様
Rubyは新興宗教
Ruby信者にとってRuby教は絶対だから正当な批判も攻撃としか見れない
「Ruby教はなにがなんでも正しいんです!」

こうですか?


486 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 19:41:25 ]
>>485
うん、アンチがしがみついてるキャラ設定はそんな感じ。

487 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 21:55:47 ]
何が何でも正しいなんてRuby信者含め言ってないと思うよ。
単に全然関係ない話を持ち出してまともに会話しないのが多いだけで。
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1207233348/1
は言い得て妙。

488 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 23:20:02 ]
>>485
Rubyはカルト
宗教じゃない

489 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 03:26:42 ]
セクトじゃね?

つーても、Ruby使いだがmatz嫌いな俺みたいなのも居るからアレだけど。

490 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 04:07:15 ]
そういうプロジェクト運営論はこの板の範疇じゃないような気がするが
マ板の方が向いてるんじゃね?

491 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 05:27:26 ]
>>490 誤爆?



492 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 06:41:39 ]
つーか正直rubyなんてどうでもいい。結局はpythonのパチモンでしょ。

493 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 06:51:00 ]
どちらかと言うとPerlのパチモンかと。

494 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 08:24:00 ]
言語オタの作った言語だから
やおい同人誌みたいなもんか?

あのキャラとあのキャラがくんずほぐれつ、みたいな(wwwwwwwww

495 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 09:46:48 ]
ようわからんが、同人誌とかに詳しいのも頷ける気持ち悪さが
文章から滲み出てるな。

496 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 10:53:20 ]
>>495
自己参照無限ループ乙

497 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 11:45:48 ]
同人誌に詳しいのは君だけだから
他の人は同人誌に詳しい話では自己参照できないよ

498 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 14:13:50 ]
Perlをいじくりまわして初心者向けに劣化させたのがPHP
ヲタ向けに劣化させたのがRuby

499 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 19:11:09 ]
Rubyを使うのってオタ臭い人が多い気がする。

500 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 20:20:23 ]
本物のヲタなら、あんなキモい言語使わんだろ。
Ruby使うのはせいぜいライトファン程度だ。

501 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 20:23:40 ]
ttp://d.hatena.ne.jp/takahashim/

このラインナップはどうみても...(w



502 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 20:26:59 ]
なんか手当たり次第感

503 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 20:34:32 ]
まさに玉石混淆w






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