【Borland】CodeGearオッチャ その8【(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ】

1 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/04(火) 15:34:27 ] Borland のCodeGear ブランドの製品全般や動向についてのスレです。 Delphi(pascal) Delphi(PHP) BCB　BDS RADSTUDIOなど。 -- 信者・アンチに煽られたらここを読んでおちけつ --- 書きこむ前に。。。 www.2ch.net/before.html ------------------- 過去スレ------------------- 【Borland】CodeGearオッチャ その7【(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198069384/ 【Borland】CodeGearオッチャ その6【(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1189871331/ delwiki.info/?Delphi+%B4%D8%CF%A2%A4%CE%B2%E1%B5%EE%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9 101 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/08(土) 07:40:49 ] もう３月だな。 チブロンまで残り３〜４ヶ月と言ったところか。 今年は第一四半期は製品出ないのかね。 102 名前：中の人２号 ◆lk7eU.5KwI mailto:sage [2008/03/08(土) 15:17:51 ] Tiburon は Q4 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/08(土) 16:25:53 ] マジぃ？ 随分とかかるのぉ〜。 それまで2007はテコ入れないの？ 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/08(土) 16:53:16 ] 3rdRails 1.1 化はぁ？ 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/08(土) 19:13:13 ] 自己レスだが >>91 > 税抜価格は36,000円(ただし発売記念キャンペーン価格) journal.mycom.co.jp/news/2007/09/18/018/ という事らしい。 現行製品は、デバッガが効かない場合があるなどベータ版っぽいけど 1.1 アップデート期待で手を出しておいた方が良いんだろうかねー。 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/08(土) 23:23:08 ] ベータ版にお布施したいならすればよろし。ただし、後で文句は言わない事。 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 06:42:08 ] それにしてもBorland/CodeGearはベータ版からしっかり金取る会社だね。 ・・・無料にして、苦情厨が涌くよりは良いって発想なのかな。 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 17:14:06 ] ベータ以前のアルファの段階で「最高傑作」とか言って、買わせようとするんだから たんなる詐欺会社にちかいとおも 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 17:45:03 ] Delphi2005 はひどかった・・ 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 17:46:14 ] アンチ釣れたｗ 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 17:54:41 ] そういえば、アンチとかバカまんせーとか現れたり、Wiki が潰れたのも Delphi2005の頃。不買運動とかもあったとか。最高傑作はなるほどすごい人気。 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 17:57:41 ] おっさんアンチの昔語り開始。 　↓ 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 18:12:46 ] そうさのう、CP/MでTurboPascalを見たときは 神の作りたもうた開発環境かと感激したもんじゃが 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 22:05:52 ] >>113 おれも。MZ-2500のCP/MでTPやってたよ！ 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 22:08:33 ] じゃあ俺も！ 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 22:25:31 ] じゃあ俺はFM-7 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 23:11:07 ] ttp://code.google.com/apis/gears/api_database.html Adobe につづいて Google も SQLite 採用か。 これでもまだブラックバスとかいうへんてこＤＢ押すのかね。 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 23:16:05 ] まぁ DB の枠割りが違うわけだし Google だって本業の検索サービスは自前の非リレーショナル DB つかっているしな 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 23:24:30 ] SQLiteってDelphiからまともにつかえるようになった？ 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 23:38:48 ] まとも。とは？ 3rd party の dbx Driver 使えば簡単だし DLL 不要の組み込みライブラリもあるでしょ 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 02:08:25 ] SQLiteいいね 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 08:11:00 ] SQLite single source file (the amalgamation)だと BCCで簡単にコンパイルできるからDelphiに静的リンクするのも 超簡単っすな。 クライアント/サーバー構想もあるみたいだしな。 ttp://www.sqlite.org/cvstrac/wiki?p=ClientServer 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 08:37:27 ] firebird embedded というのもあったような。 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 09:54:40 ] >>123 ＩＢＸでそのまま使えるから楽っすお カレントディレクトリに注意しないとダメだが。 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 10:39:15 ] 素直にFirebird推奨してくれればいいのにね DB周りもなんか右往左往してるよな 126 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/11(火) 11:30:05 ] dbExpressやDataSnapの改良を頼める人が Blackfishの人しか居なくて 仕方が無いから、抱き合わせって事かねー。 firebirdも内部構造なんかは旧態依然として居て やっと2.0化しているという印象だから まあ新しいのを作るというのも分かるんだが どうもしっくり来ないんだよね。製品政策が。 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 12:06:46 ] firebirdが駄目だというならそれ以上のモノを用意してくれないとなぁ それだけのメリットが見えないんだよね、お前ら他にやることあるだろ、と 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 12:46:41 ] interbaseの方は内部構造は一応、進化しているみたいだけど 有料だからな。まあライセンスは安いみたいだけど。 あとさphpMyAdminみたいなツールの充実度とキラーアプリの点で ちょっと遅れを取っているなぁ。 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 23:44:09 ] それでだ 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 23:52:19 ] Unicode サミットってなに？ 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 00:30:59 ] どこで聞いた？ > 130 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 10:55:55 ] >>129 これか。 sourceforge.net/projects/ibwebadmin/ www.createforum.com/bfwebconsole/index.php 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 11:22:56 ] どうせサロゲートペアの処理が必要になるんだから（=１文字のバイト数が可変長） 内部コードをUTF16でなくUTF8にしたってのは賢い選択ですな。 使える文字の範囲をUCS2の範囲だけに限定するなら内部コードもUCS2でいいと思うけど。 でもそれよりも問題は、漢字1文字で英数字2文字分の幅を取るってことだな。 東アジアが纏めて消滅してくれたらどんなに楽なことかｗ 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 11:25:08 ] ＞東アジアが纏めて消滅してくれたらどんなに楽なことかｗ kwsk 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 11:37:41 ] なら結局Shift-jisのままでいいんだよｗ 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 11:39:26 ] いや、UTF8必須。 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 11:40:14 ] CodeGearのことだから、できあがる頃にはUCS4が普通とか言われてるんだろうな そしてなんで今更こんな仕様にしたのとか言われてるはずｗ いつも通り 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 11:43:51 ] >UCS4 これとかUCS2とかって、UNICODEでありながら、 変遷していくっていって何なん？ってムカツク。 ANSI系のライブラリ通せないとこも嫌い。 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 12:04:01 ] ttp://bogusne.ws/article/41580267.html これ思い出した、馬鹿だな某ｗ 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 12:04:26 ] Delphi for Gtk2 とか出ませんかね？ なんかもうWindowsはグダグダな気がします。 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 12:05:43 ] つーか、UTF-8なんて安易に標準関数使って穴増やすだけじゃん。 完全に別途の方がトラブル少ないよ。 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 12:15:20 ] utf-8もlimitかかった実装が殆どで悲しい utf-8ですけど使えるのは3バイトまでですとか、英語圏の人間は何も考えずやってくれるｗ じゃ、最初からUCS2にしとけよボケと 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 12:16:34 ] Gtkより、Delphi for wxWidgetsが欲しぃ。 Pythonも対応してるんだからできるはず。 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 12:34:30 ] 残念ながら「全角」がすべての元凶なのです。 何コードを採用しようが。 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 12:58:25 ] とりあえずgccにならってUCS4にしておけばいいのに 内部表現の問題なら他に選択しないでしょ 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 13:12:12 ] いずれにせよ中途半端な UTF16 ｗ 唯一のメリットが Windows APIと親和性ってｗ 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 13:34:28 ] さて問題です。 133-146 の記事のうち、明らかな間違い、誤認、ミスはいくつあるでしょうか（40点） それらを正しい記述になおしなさい（60点） 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 13:42:20 ] 次の問題です。 UCS2、UTF2、UCS4について説明しなさい（20点） 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 15:03:39 ] わかってないと言うやつに限って突っ込まれるの嫌がって 何も言わないよねｗ 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 15:28:25 ] UTF2 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 15:29:19 ] 　　　　　　 　 ＿＿＿_　　　 　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ .　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　 　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜UCS2、UTF2、UCS4について説明しなさい（20点） 　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　 　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼ 　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　 　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) 　 　　　　 　　　＿＿＿_ 　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼ 　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ 　　　だっておｗｗｗｗｗｗ /⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒) |　/　/　/　　　　 　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　 |　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/ |　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/ 　 ヽ　　　　/　　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　 　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バ　　　 　ヽ　　　 -一''''''"〜〜｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　ン 　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ン 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 20:49:42 ] ttp://www.gsp.com/cgi-bin/man.cgi?section=4&topic=utf2 　 　　　／￣￣￣＼ 　　　／　─　 　 ─ ＼ 　 ／　 （○） 　（○）　 ＼ 　 |　　　　（__人__）　　　　| 　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／ 　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼ 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 21:22:05 ] UTF-9ってのもどこかのフランス人が提唱してたなｗ 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 22:09:01 ] ttp://blogs.remobjects.com/blogs/mh/2008/03/12/remobjects_software_roadmap_2008_publish RemObjects のほうが CodeGear よりアグレッシブだなあ 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 22:16:08 ] UTF8 がアウタースペースから来た Plan9 で生まれたなんて、今の若い物はしらんだろう 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 00:03:38 ] Tiburon のできはなかなかよさそう。と Indy の中の人が言っている。 関連会社やパワーユーザーを集めて内覧会をやったそうです。 β版の配布も開始された（されそう？かな？） 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 00:06:53 ] Indy のできがあれじゃ、信憑性がないよね。 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 01:10:23 ] SQliteを馬鹿にするな！ 俺も採用してるんだ！ Delphiに対応？DLLなんだから誰だって使えるだろ 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 02:14:11 ] できが悪いというのは、マイナー言語の宿命だね。MLの方でも、ExtractFileDirの 障害とかスレッドたってるけど、RTLでさえ、こんな調子だからね。あくまで例ね。 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 02:16:12 ] 原因と結果が逆かもしれないよ。 出来が悪いからマイナーなんだよ。 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 05:54:33 ] その発想はあったわ 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 08:10:37 ] でもヘルプのできが・・・ 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 08:56:52 ] >>156 > Tiburon はいつなの？ 年末って本当？ 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 09:36:23 ] VB6.0のフォームとかって既にUnicode対応してなかったっけ？？ 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 09:39:17 ] VBとかActiveXって、暗黙的にUnicodeとAnsi系と実行時にガンガン変換するから、 ガンガン文字化けするお。 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 09:47:12 ] え？？ActiveXというよりCOMの文字列はBSTRのUnicodeでしょ？ で、VB6.0のフォームもUnicodeならUnicode同士だから変換する必要なくない？？ 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 11:08:46 ] >UnicodeならUnicode同士だから変換する必要なくない あまいな。 理屈通りならそうなんだけどねぇ。現実はちょっと違う 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 11:13:48 ] ActiveXって海外製品の英語版なら、１００％キッチリ文字化け＆変なフォントしてくれるもんね。 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 11:46:02 ] >>165 Delphiももうすぐその仲間入りだお 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 18:25:18 ] Delphiは最悪リソース弄れば何とでもなるからいいけどVBはソースないと面倒だ 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 20:37:06 ] リソースいじって何になるの？　カーソルでも変えるってか 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 20:39:13 ] コンパイラレベルのバグやら、IDE のソースなんかないから、Delphi でも無力 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 21:00:03 ] 暗黙の文字コードの変換はコンパイラレベルだろ・・ 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 21:34:17 ] 群盲像をなでる。 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 00:17:02 ] やっぱ、数十人で開発されているDelphiの品質はこんなもの。 ホビープログラマ向けのツール。 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 00:19:43 ] MSに主力引き抜かれてから、品質下がりまくりだからね オープンソースにでもして欲しいね 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 01:20:57 ] 象だろ・・全盲か 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 06:57:25 ] コンパイラだけ作ってるなら数十人でも何とかなるかもしれんが、さらに、 VCLとIDE。どうやって、数十人で品質維持できるんだよ。>>160の言うとおり、 出来が悪いからマイナーなのかもね。 開発者集まるなら、俺も最近オープンソースにした方がいいような気がしてきた。 CodeGear内部の数十人でちまちまやってても何も変わらんだろ。 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 07:41:37 ] >開発者集まるなら 楽観視 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 08:31:33 ] > 数十人で品質維持できるんだよ。 また就職したことがないアンチか。 数百、数千とエンジニアを増やしていけばいいんだって どんだけ素人の発想だよｗ エンジニアをn倍しても、開発スピードはn倍にならない。 下手すりゃ、下がるってのが常識じゃね。 181 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/14(金) 08:46:58 ] >>160 出来が悪い・不完全でも、それに勝る製品の魅力があれば アーリーアダプターを集めることが出来るんじゃね。 今のdelphiは製品政策が問題で 意味も無い所で、出し惜しみをしたり 中途半端なライセンスで使いにくくしたり サードパーティやら付属ソフトに魅力がなかったり 製品セット、パッケージとして使い勝手が悪いという事かなー。 なんでも技術で解決すると思っている、エンジニア商法の悪い面が出ているような 気がする。 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 09:36:27 ] なんとなーく、ここんとこよく見かけるアンチさんが誰なのかわかった気がする。 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 10:20:09 ] 俺はお前が誰なのかわかっちゃった。 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 11:33:48 ] これがamazonのウィッシュリスト（ほしい物リスト）の力か。 185 名前：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI mailto:sage [2008/03/15(土) 01:58:15 ] 　 "(,∩,,,,,,∧,,∧　 　⊂",,,,,,,,,,つﾟДﾟﾐつ ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ でもまあ、Delphiは世界に一つしかない特徴が あったりするから。 結構貴重なもんだよ。 ネイティブ高速開発は。 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 02:04:29 ] そうだな、C++でクロス開発とかしてると、一日の大半をコンパイル画面を眺めて過ごしている Delphi言語が世界に広まっていてくれたらなあと思うよ 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 02:08:58 ] まぁ PIC ですか >186 Fusa も勝てない喧嘩わざわざ売るなよ DEKO さん、今日も元気。けど明後日の方向に飛んで行っているので悲しい 現状は納得したかな 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 03:08:39 ] 「さん」付けがキモイ 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 03:30:33 ] だってこれからの Delphi 界を担っていく人だしな。 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 06:58:23 ] さんをつけろよDEKOスケ野郎！ 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 08:03:32 ] >>186 日本に広まってないだけだよ。 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 08:32:23 ] >>189 まぁた「偉い人」病か。 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 15:29:33 ] >>192よりはマシだろうな、確かに 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 15:44:33 ] 活躍して欲しいけどね。 ただ偉い人を祭り上げている暇があったら 自分で出来ることを地道にした方が良いってのが 経験則じゃね。 195 名前：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI mailto:sage [2008/03/15(土) 20:38:21 ] 　 "(,∩,,,,,,∧,,∧　 　　PICってなあに？ 　⊂",,,,,,,,,,つﾟДﾟﾐつ ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ > 現状は納得したかな なるほど。メールの方ですな。 無理せず、たのしくいきましょーぜ。 TOBYさんとこの"第一種臨界不測日記"で はてなの質問、の話題などでも みんないろいろ悩んでいるだなあ。 日々、楽しくいきたいね。 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 22:21:58 ] ググレカス 197 名前：中の人２号 ◆lk7eU.5KwI mailto:sage [2008/03/15(土) 23:41:28 ] >なるほど。メールの方ですな。 どういういみかな〜〜 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 23:45:32 ] で、FTはほんとに中旬に始まるの。 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 00:34:00 ] 開発に注力すべきところを、開発環境の改善のために頑張るなんて悲惨 200 名前：中の人２号 ◆lk7eU.5KwI mailto:sage [2008/03/16(日) 01:55:35 ] >FTはほんとに中旬に始まるの だれがそんなことをいってるの？ 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 08:36:06 ] DEKO

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