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【肥大化】C++ を見捨てたヤシ【複雑化】



1 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 09:52:47 ]
文法面での機能拡張しすぎ。
C++の構文解析とか、もうワケワカメ。
マイクロソフト拡張大杉。
gcnew とか使うぐらいなら素直に Java でも C# でもつかえ!!!



820 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:54:22 ]
コンパイル時に帰納関数を計算するtemplate
演算子オーバーロード
SFINAE
に加えて、
concept_map
があるから独自プリプロセッサなんかいらない。

821 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:55:22 ]
>>819
そんなの上位の一握りだし、さらにその頃とは状況がかなり変わってるし。

822 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:55:37 ]
>>819
だから何?

823 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:57:54 ]
cfrontを書いたのは個人じゃないぞ、AT&T。
bsは方針を練ったが、実装は雇われプログラマがやった。
テスターも雇われがいた。
もともとは電話交換機用のプログラミング言語として作ったから。

824 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:00:56 ]
やっぱり文化が違うな。
まあC++どっぷりじゃそんな気もなくなるか…

825 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:02:29 ]


826 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:02:54 ]
fabrice.bellard.free.fr/tcc/

例えばC++だと↑こういうのを作るのは無理だよね
コンパイルに死ぬ程時間が掛かるから

827 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:04:13 ]
理屈ではC++最強とは思うが
現実的に何かを作る際に他言語のほうが手っ取り早い(、上に最近は処理時間にそれほどシビアにならない)ってのが
C++選択を躊躇させる

828 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:06:29 ]
コンパイラの実装が無いプラットフォームへの対応とかならまだしも、
ポータビリティ0の独自仕様を個人でとかありえないな。



829 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:06:35 ]
上位レイヤーにしか関わらないPG/SEが増えてきたって事かな。

830 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:10:33 ]
>>828
プリプロセッサならポータビリティは損なわれないでしょ
例えば↓ObjC->Cのトランスレータだけど、C Compilerは何でも良い

users.pandora.be/stes/compiler.html

831 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:11:35 ]
下位レイヤーが大勢居たらカオスになるだろ。

832 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:14:21 ]
>>794
>コンパイラの作りやすさなんていう利用者には

コンパイラを書かないしコンパイラのソースも読まないPGが
増えてきたって事かな。

833 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:17:55 ]
これからはプロセッサのスペックアップは鈍化して
期待できないから、C++がまた隆盛になるかもだな。

834 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:18:27 ]
読むのはともかく、コンパイラ書く奴が大勢居たらカオスになるだろ。

835 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:18:53 ]
jikes.sourceforge.net/

Jikesみたいなコンパイル速度が売りのコンパイラはC++にあるの?

836 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:23:08 ]
>>834
特色のある言語処理系が色々と出てくるのは悪い事じゃない
例えばCINTとか

root.cern.ch/twiki/bin/view/ROOT/CINT

837 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:25:23 ]
まあでも今時C++を使ってる人間は余程の熟練者なんだろうな
そうじゃなきゃ普通は>>827みたいに考えるよね

838 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:25:35 ]
>>835
頑張ってググッたようだけどjikesなんて使われてねぇよ



839 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:27:28 ]
>>838
昔は結構使ってたぞ。それなりに有名だったんだが、最近の連中は知らんのか。

840 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:28:35 ]
今は使われていない事に変わりはないだろ。

841 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:28:58 ]
>>839
古参乙
いつのJDK互換か知ってて言ってるのか?

842 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:30:41 ]
>>840
それでも言いたい事は分かるだろ
C++は今も昔もゼロなんだよ

843 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:31:03 ]
C++と比べれば、Javaなんて標準のコンパイラでもめちゃくちゃ速いです。

844 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:32:43 ]
>>843 つまらん

845 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:33:59 ]
C++は標準のコンパイラも無いからポータビリティが大変です。

846 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:34:28 ]
IBMみたいに体力あるところとかOSSならともかく、
独自実装なんてやったアホなコンパイラは標準について来れずに死滅しました

847 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:34:53 ]
>>842
C++に大衆性がないのに同意しない人間はいないだろ。
firefoxとかadobe readerとか、一部のエリートプログラマは使っているが。

848 名前:846 mailto:sage [2008/05/03(土) 23:35:03 ]
javaコンパイラのことな



849 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:36:05 ]
>>847
エリート乙

850 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:38:08 ]
>>846
Microsoft ってまだ Java やってたんだな…

851 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:41:52 ]
>>821
>そんなの上位の一握りだし

今日一番寂しい言葉だったよ... (´・ω・`)

852 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:43:28 ]
>>850
やってないよ
お亡くなりになるJ#のこと?

853 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:45:15 ]
>>851
何で?
メジャーな環境のフリーなコンパイラがあるのにそんなことするのは
余程上の人間か、もしくはただのアホだろ

854 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:45:43 ]
>>852
やっぱりそうか
「独自実装」で一番最初に思い浮かんだw

855 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:48:08 ]
>>853
何でって、昔は俺言語を作るのが普通だったから…
ガッコでコンパイラの授業あるだろう

856 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:48:17 ]
J#あったなw
最後までJDK1.1(笑)互換だったけど騙されて使ってた会社は、
今もメンテで使ってるかもな。

857 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:50:58 ]
授業で習って、その流れで俺言語作るのと、
実用のために俺言語作るのはわけが違うだろ常考。
どんだけの新言語がポシャッってると。

858 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:54:11 ]
俺言語作るよりチャレンジングなのがC++のtemplate変態プログラミング。



859 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:55:29 ]
ハードウェアとセットで囲い込むか、
マーケティング力が無いと無理だろうな。

そういう意味でRubyはすごいと思うよ。
Railsのおかげではあるけど。

860 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:55:35 ]
実用の為の俺言語作ってる奴も多かったよ
ツール組み込みのマクロとか

861 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:58:29 ]
マクロまでハードル落としたなw
そりゃマクロなら結構居るだろうさw

862 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:59:59 ]
>>861
マクロっつってもフルセットの Scheme とかだぜ
まあ俺言語じゃないけど…

863 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:01:30 ]
反応を見てると、やっぱり最近の人はそういうのやらないんだな…

864 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:05:39 ]
俺の先輩は新入社員研修でCのコンパイラ作らされたって言ってたな
やっぱり文化が違うw

865 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:07:44 ]
俺言語の話をしたいのか互換実装の話をしたいのかちゃんと絞ろうぜ・・・

俺も別に完全否定する気はないし、
  小規模な俺言語(マクロ)
  コンパイラが無いプラットフォームへの実装
  標準についていく力がある組織による競合実装
なら十分有りだと思ってる。
  
C++の個人での俺拡張がありえないって言ってるわけで。

866 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:10:51 ]
>>865
>C++の個人での俺拡張がありえない

俺もそう思うよ。腐った木に水やりをする人間はいないからね。
D や Java はそこら辺ちゃんと筋を通してる。

867 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:22:25 ]
今日は入り浸りすぎたんで暫くレスを自粛するわ…
じゃあね

868 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:24:39 ]
Javaはコンパイラ拡張が専門のPolyglotって実装があるよ。
C++はg++ベースが多い。例えばConceptGCC。



869 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:16:59 ]
プログラム書くのにコンパイラの実装なんて気にする必要ないじゃん

つか、C++簡単だろう
わかんない、どんだけ低能なんだよ

870 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:20:55 ]
簡単ではないだろう
STLからbostまでにどれだけの英知が必要だったか

871 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:38:30 ]
>>870
それは別にC++が特別ではないだろ。
本格的な言語ならどれだって大量のリソースが注ぎ込まれているはず。

あと、使う方もC++が特別難しいとは思わないが、ほかが特別簡単とも思わない。
例えば、自分1人で作るプログラムなら当然C++は候補の1つ。
利点欠点を考え気分を加味して、C++が最良と思えばそれを使う。別のが良ければそれを使う。

872 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:50:00 ]
程度問題だけど
標準ライブラリがあれほど言語の能力を使いきれてなかったのも珍しくない?
つまり標準化委員達にも把握できてなかったわけで

自分はC++を理解しているつもりだけど、本当はboostの先が果てしないのじゃないかと

873 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:56:03 ]
そもそも標準ライブラリのbind.*とかが欠陥品だからなぁ・・・

874 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 01:58:11 ]
かなり早い時期に作られたライブラリなんだから責めないで。
何年もの研究の成果があってこそのboostなんだし。

875 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 02:01:05 ]
というわけで正しくC++を使うのは識者たちにも難しかった

876 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 02:13:02 ]
正しくって?
限界まで、の間違いだろ

877 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 07:40:58 ]
iostreamきもい

878 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 07:43:23 ]
>>847
パソコンで箱売りされているソフトの大半がVCで書かれてますが?



879 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 07:49:17 ]
土方の話はしてないからw

880 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 11:16:01 ]
>>870
道具を作るのには英知が必要かもしれないが
道具を使うのには英知なんて必要ないだろうが

881 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 12:22:17 ]
>>879
話を限定しないと、C++に大衆性が無いなんてトンデモ理論は
言い続けられないですもんねw

882 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 16:13:39 ]
>>880
最近その言葉の意味を身をもって知ることになったんで同意する。
道具を使うのは簡単なんだよな。使い方勉強すればいいだけなんだし。

883 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 16:32:55 ]
まぁ、使うのは作る知識の5%くらいは必要とかそんな感じなんじゃない。
その5%にも満たないという残念な実感、そんな経験が俺にもありました。

884 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:01:25 ]
よく見ると>>2が痛々しいな

885 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:34:27 ]
          >  新総督はナナリーだよ!!!  <
           ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y ̄
      _ - '´rニ- 、_  ノ}
   /{/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: ̄._ニア       : , '´::::::::::::::::::::::::::::::`丶、: 
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886 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 18:08:58 ]
>>883
5%どころか0.05%ぐらいが妥当じゃないかと

887 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 22:22:26 ]
>>880
残念だが、俺の作ったライブラリを使うには
とびっきりの英知が必要になるぞ

888 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 22:26:44 ]
mb2sync乙



889 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 22:42:56 ]
>>887
使い勝手が悪いってことじゃないかそれ。

890 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 23:25:02 ]
>>887に英知が無いことだけは良く分かった

891 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 00:19:01 ]
酷いネタにマジレスを見たw

892 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:27:56 ]
レスを追ってて思ったんだが、
CのFree()とC++のデストラクタとC#のDispose()って具体的に挙動や用途としてはどうちがうの?
なんとなくはわかるんだが、正確にどういう違いがあるかわからん。

893 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:39:12 ]
C++にはdeleteもあるぞ。

894 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:39:25 ]
malloc して free しない →100%メモリリークする
new して delete しない  →メモリリークするかどうかはケースバイケース
New して Disposeしない →メモリリークするが一部はガベージコレクションで救済される

895 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:25:11 ]
ちょっと3レスに分けて書くよ。

<C>
・malloc() :メモリ確保
・free() :メモリ解放(mallocが再利用出来る。OSに返すとは限らない)

すぐ終了するプロセスは、大量に確保を
繰り返すもので無い限りfree()しなくても大丈夫。
長期的に動くプロセスはfree()を使わないと
malloc()で再利用出来ないため、問題となる。
ただし、mallocの実装によっては徐々に断片化してオワル。
なので、組み込みのようなものではmalloc系を使わない、
ページ単位で確保する処理でラップなどで対応。

896 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:25:40 ]
<C++>
・new:malloc()して、それをthisとしてコンストラクタを実行
  ※厳密にはmallocとは限らない。
・delete:デストラクタを実行したあと、free()する
・デストラクタ:メモリ解放はしないけど、リソースの解放などをする。
 なので基本的に呼ぶこと。

newを使用しない自動変数の場合は、
変数のスコープから出る際にデストラクタが呼ばれる。
リソースもモダンなOSはプロセス終了時に破棄するけど、
名前付き共有メモリマップのような
プロセスを超えて生存する仕様のリソースは当然残る。

897 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:26:06 ]
<C#>
・メソッド内のusing:指定された変数が
 usingのスコープから出る際にDispose()が呼ばれる。
・Dispose():メモリ解放はしないけど、リソースの解放などをする。
 なのでDisposableを持っている場合は基本的に呼ぶこと。

C#はGCがあるので放っておいてもメモリは解放される。
その前段でFinalizeが呼ばれるので、その際通常はDispose()が呼ばれる。
つまり明示的にDisposeしなくて呼ばれるが、
GCはコネクションプールの枯渇などを検知しないので、
メモリに余裕がある場合はいつまでもFinalizeも呼ばれず問題となる。

898 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:35:43 ]
デストラクタはいるけど、deleteはいらないな。



899 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:39:44 ]
そうだね
delete不要論はsmart_ptrによるRAIIのテクニックが広まった頃にC++プログラマは口々に言ってたよね

900 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:42:10 ]
>>894
1行目をリークとするなら2行目も100%リークです。
3行目もおかしい。文脈的にはそのケースはメモリリークしない。

>>898
何で?

901 名前:900 mailto:sage [2008/05/05(月) 11:43:55 ]
スマートポインタが内部的に呼ぶから明示的なdeleteは不要、
ということならおk。それなら同意なので。

902 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:51:30 ]
ユーザコードでdeleteを記述したかどうかなんてのは、deleteの有無を論じる上で正確じゃない。

A * a = new A;
// iroiro
a->~A();
こんなコードを書く奴が出てきてしまうかもしれん。

903 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:07:00 ]
>>902
しかし、
class A{
B *b;
public:
A(){
b = NULL;
};
~A(){
delete b;
};
void SetB(B *s){
b = s;
};
B *GetB(){
return b;
};
//色々な処理
}
というクラスの場合、
自分がnewしたからと言ってbを勝手にdeleteしちゃうと不味いよね


904 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:19:12 ]
それただのクソコードじゃんw
どういう責任範囲か不明だし、Aが責任もつならSetBのときにdelete bだろ

905 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:21:21 ]
newをユーザコードで直接使わずにfactory methodを使えと言うことですか

906 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:22:20 ]
>>903
>>902のAの設計思想を知らんけど、Bの生存期間をAに移譲しないなら、
自分でdelete bに相当する操作を行うべきで、~Aにdelete bがあるのがおかしい。
仮に>>902のAをそのまま使うとしても、次のようなコードにするべきだ。

some_smart_ptr<A> a(new A);
some_smart_ptr<B> b(new B);
a->SetB(b.get());
// iroiro
a->SetB(NULL);

907 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:44:55 ]
>>906
a = new A;
some_smart_ptr<A> b(a);
delete a;


908 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:50:13 ]
>>907
何が言いたいんだw
バグを披露したいのか?



909 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:51:27 ]
そこでGCだ

910 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:55:43 ]
newしたらdeleteすべしと言うことは、>>907って事だろ

a->SetB(new B);
とどう違うのかって話にも取れるな


911 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:03:18 ]
どんだけw

a = new A; //newしたら
some_smart_ptr<A> b(a); //deleteすべし

「明示的な」「責任」「生存期間」とか言い方はそれぞれだけど
>>899 >>901 >>902 >>904 >>906 は皆そういうことを言ってる

912 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:10:26 ]
>>896
> ・delete:デストラクタを実行したあと、free()する

ちがうぞ。allocatorのdeallocate()を呼ぶ。


913 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:14:52 ]
>>912
だから「※厳密にはmallocとは限らない。」って書いたんだけど・・・。
>>892向けに書いたから分かりやすいようにあえてそうしたの。

914 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:17:21 ]
newも厳密に言ったらoperator newとか配置newとかあるしな

915 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:19:26 ]
>>911
>>903コードだと、class Bは、class Aのプライベートなメンバーじゃん
class A以外で、*bをdeleteしちゃ不味いだろ、Aの生存期間が終了するまでの間にBを利用する可能性があるんだし
ゲタやセッタがあって、Aのコンストラクタでbをnewしないって事は、クラスBの派生クラスCを使う可能性だって考えられるし


916 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:21:52 ]
>>911にclass Bなんか出てきてないけど。

917 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:23:30 ]
>>916
>>903にでてるじゃん


918 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:23:55 ]
>>913
malloc/free使う実装ってあるの?



919 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:27:32 ]
>>915
> >>903コードだと
まだ>>903のコードのこと言ってると分かって軽くフイタw

> プライベートな
privateだろうがset,getがあれば同じこと

> Aの生存期間が終了するまでの間にBを利用する可能性
>>904 >>906であるようにAの仕様が意味不明なので何とも言えない

> 派生クラスCを
Cを使っても問題無い(virtual ~B()でないのに継承してAに渡すのはただのバグ)

920 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 13:27:49 ]
>>917
なぜ>>911に対してコメントしたの?






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