- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 09:52:47 ]
- 文法面での機能拡張しすぎ。
C++の構文解析とか、もうワケワカメ。
マイクロソフト拡張大杉。
gcnew とか使うぐらいなら素直に Java でも C# でもつかえ！！！
- 29 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 01:22:34 ]
- C++ の仕様はまだまだ不十分だろ
世の中にあるプログラミング言語の機能を全て盛り込んで、
全てのアルゴリズムを標準ライブラリとして規格に入れて、
仕様書の厚みがブリタニカを超えて、コンパイラ作成者が
実装を諦めるくらいじゃないといかん
C++ は現在・過去・未来に於ける全ての言語を超越して
唯一無二の輝かしき超言語として地上に君臨し、プロ・アマ
を問わず全てのプログラマがその恩恵に感謝すべきだ
- 30 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 01:25:45 ]
- とりあえずGUIとCOMとブラウザと動画音声コデックぐらいは
言語仕様として欲しい
- 31 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 01:31:30 ]
- 俺が使っている C++ とお前が使っている C++ は全然別物だな
というくらいの仕様の広がりは欲しいな。
C++ は単一にして全てを包含する、神の言葉を記す為の言語だ。
- 32 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 01:33:01 ]
- boost::lambdaを使ってるとC++のコードに見えなくなってくる。
- 33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 01:42:52 ]
- >>24
複雑性を認識出来るうちはまだまだなんだって。
本当に複雑な物は、それが複雑なのかどうかすら 分 か ら な い 。
- 34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 01:51:38 ]
- 言語仕様にテトリスとマインスイーパーが入るのはいつかな。
- 35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 01:54:12 ]
- 昔のgccは
#pragma
って書くとcppがダンジョンゲームを立ち上げたんだぜ、豆知識な
- 36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 08:12:49 ]
- MS拡張ではなく、次期 Ansi C++ の仕様では
std::vector<int> v = { 1, 2, 3 };
というのが可能になるらしい。。。。
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1191842951/
- 37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 08:39:16 ]
- やはり C >>>>>>>>>>>>>>>> C++ みたいです。
ttp://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm
- 38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 15:28:18 ]
- >>37
OOPを正しく理解していたらC>>>C++になるわけがないのだが。
- 39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 19:20:39 ]
- OOP は言語に依存しないからな
- 40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 05:39:07 ]
- 他人と一緒にC++を使う難しさはよくわかるんだけど、
自分一人で使う場合、本人がまともに勉強してさえいれば、C++の複雑さの殆どは
長所として機能すると思う。
- 41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 09:06:20 ]
- コンパイルに時間が掛かるのが好きな人ならそうだろうね
- 42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 10:27:21 ]
- C++ は一人で使っていても面白くないよ
- 43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 10:30:19 ]
- >>41
そりゃー、お前はヘッダに全部書くからそうなるかもしれないけどさ。
- 44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 14:30:20 ]
- >>43
C++の旨味ってヘッダに殆ど書ける所だろ。
テンプレートライブラリが典型。
- 45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 16:56:36 ]
- 典型というかそれだけだな。
あとの場合でやるのは、コンパイルに時間が掛かるのが好きな人or無能。
- 46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 21:08:27 ]
- むしろC++は一人向けだろ。フリーソフトなんてみんなC++なわけで。
企業でチーム開発はJavaとかしょ
てか10年以上C++やってる俺にとっては肥大化どころか機能不足に感じるよ。
使えるoperator記号とかもっと増やしてほしい
- 47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 22:06:01 ]
- >>43
もしかしてC++のコンパイルが遅いのに気付いてないのか?
羨ましいな感覚の持ち主だな。
- 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 22:12:08 ]
- なにがどれくらい遅いと言ってるの？
- 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 22:57:58 ]
- コンパイル速度が超遅い
- 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 23:05:49 ]
- >>46
一人じゃ優越感に浸れないじゃん。個人で勝手にアプリ作ってるのに
わざわざC++使ってる俺ってこんなに凄いぜだけじゃ単なる自己満足。
- 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 23:31:11 ]
- >>45
>典型というかそれだけだな。
C++ユーザの心の支えを軽々しくそれだけとか言うな。
むしろそれこそが全てだ。それ以外に利点など無い。
- 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 23:32:25 ]
- >>50
C++で優越感に浸りたいって・・・おまえ向いてないよ・・
- 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 23:34:32 ]
- >>49
いやだから超遅いって・・なにがどうなのよ
- 54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 23:36:21 ]
- （なにが）：コンパイル速度が
（どうなのよ）：超遅い
- 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 23:39:44 ]
- 質問が悪い。
- 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 23:47:20 ]
- くだらね
- 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/31(木) 23:52:14 ]
- これは仕方が無い
- 58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 00:09:09 ]
- >>52
他にわざわざC++を持ち出す理由なんて無いだろ。向きは典型的だよ。
- 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 00:37:33 ]
- ANSI C++ を完璧にサポートしてるコンパイラって何？
MSVC++ は
void hoge() throw(std::bad_alloc) {...}
ていう例外指定が未実装だからダメだし。
- 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 07:08:01 ]
- >>47
それは君が「でっかいプロジェクト」を強く想像するあまり、これが個人のプログラミングの話だってのを
失念してるからでは。
個人作業なら、その辺はまともにやればかなりスマートになるよ。
俺が想定したのは、俺なりの「普通の個人のプログラム」・・・具体的には、10万行未満の少ないコード量で、
マシン性能がまぁ普通で、書き手が「無能ではない」ケース。
このケースで5秒以上かかるコンパイルなんて滅多に起こらない。
まぁ、個人の感覚に結構差があるのは確かで、この5秒に対してそこまで皮肉めいた羨ましさを示すのなら、
そこで話は物別れになってしまうんだけれども、俺的にはその5秒は、腕でも伸ばして身体をほぐすのに丁度良いんだ。
- 61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 09:21:48 ]
- コードを書くのにオープンソースのライブラリに手を入れて使うのは想定外
なんだろうな。気分が乗ってコーディングしている時にも一々コンパイラを
走らせる度に強制的に休憩を取らされるのを鬱陶しいと思った事は無いのかな。
羨ましいというか珍しい感覚の持ち主だよ。C++のコンパイルが遅いという
過去繰り返し叫ばれている客観的事実を認めたがらない人間は初めて見た。
10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。
- 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 09:30:42 ]
- ＞コードを書くのにオープンソースのライブラリに手を入れて使うのは想定外なんだろうな。
＞10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。
Ｃ＋＋とは無関係だろ。常考。
ま、Ｃ＋＋のコンパイルは劇遅だが。
- 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 10:17:06 ]
- >>62
kwsk
- 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 10:23:19 ]
- うちの会社は、なぜかライブラリを dll 化したり lib かしたりしません。
プロジェクトには大量のライブラリ用 hとcppが登録されており、リビルドする時は
強制的にコーヒー休憩です。
- 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 10:42:43 ]
- >>63
何を聞きたいのかkwsk。
前文なら、１０万行のオプソなら、どの言語でもおせーよ、だし。
後文なら、C++ってクラス毎にヘッダーがあってあらゆるcppファイルで展開されるから、
プログラムが短いのに何万行もコンパイルされてるー、みたいになるし、
文法が複雑だから、コンパイラの構文解析が手間取るんじゃね？
- 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 22:09:59 ]
- まあスクリプト厨が増えた現代ではC++できると優越感になるのかもな。
昔はできてあたりまえだったのになあ
- 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 01:17:28 ]
- >>64
dll, lib, so, sl, a, dylib等にしないものをライブラリとは言わないのでは？
あと、まさかdependency checkもしてないとか言わないよね。
- 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 01:47:14 ]
- dependency check ってなに？
- 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 01:57:58 ]
- ビルド時においては、コンパイル対象ファイルが依存するファイルの更新状態を確認し、不要なコンパイルを省略すること。
- 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 04:31:06 ]
- そういうのはしてないよという話に見えるが…
- 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 00:42:09 ]
- >>61
> 一々コンパイラを走らせる度に
> 10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。
この2つが同時に出てくるということは、明らかに誤読してるか、あるいは君のコーディングは
何かを変更するたびに一々そのプログラムの全行がコンパイルし直される
問題外な構造だってことだな。
- 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 03:28:21 ]
- >>71
他の人が誤読してるのかなと思ったら、その周囲のレスを
もう一度注意深く読み返してみると良いよ。レスは慎重に。
- 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 04:36:13 ]
- 10万行は2,3分はかかるねえ。普通はある程度コンパイルする単位を
プロジェクトとして分けるね。
- 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 12:11:25 ]
- 分割するかどうかは別の文脈で出て来た話なんだけどね。
一つのレスの中で複数の文脈が出てくると混乱する人がいるみたいだ。
10万行のコンパイル時間の話は、他の言語に比べてC++のコンパイル
時間が劇的に遅いという議論で出て来ている事だから、分割するしない
の議論とは独立した話なんだけどね。他の言語だって分割コンパイル
すればもっと速くコンパイルが終わる訳だから。
- 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 14:09:29 ]
- >>72
いや、「自分一人の裁量で好きに書かれた全10万行程度のプログラム」であれば、
まともに書けていればそう滅多に全体をコンパイルすることなんて起きないから、
C++のコンパイルの遅さをモロに味わうことなんて滅多に無い、と言っているのに、
なんで「何かするたびに一々」という言い方で「10万行のC++コードをコンパイルするのにかかる時間」
について語るんだろう、と思って。
それに、開発環境2つ起動させといて、片方が長めのコンパイルしてる間は他方で作業を続行するとか、
それくらいは普通に工夫するのでは。
- 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 16:03:20 ]
- >>75
なんでかと言えば、そういう話をしている訳じゃないからだよ。
流れが見えてないのに無理矢理レスする神経が分からん。
- 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 16:09:06 ]
- そりゃ他の言語はその分のしわ寄せが、実行時に遅いってことで出てくる
わけだからね。
てか、他のコンパイル言語？って何のこと言ってんの。Delphi？
- 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 16:15:56 ]
- 結局まだC++のコンパイルが遅いという事実を直視出来ない奴はいるのか?
- 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 16:40:00 ]
- どうしたの？仕事つらいの？
- 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 16:42:45 ]
- いや、光を見つけられない人が居るのが心配なだけ。
- 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 17:14:09 ]
- コンパイルも実行速度も速いのがあればいいんだけどね
- 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 17:17:53 ]
- >>80
へんな光が見えちゃう病気でつか。早く治るといいね。
- 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 17:20:50 ]
- >>81
C++が特段実行速度が速いという訳ではないからね
- 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 17:25:29 ]
- こんな簡単な事実からすら目を逸らそうと必死になるなんて、毎日大変だろうな…
- 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 18:04:31 ]
- C++以外の言語は遅すぎるのでせいぜいWebアプリにしか使えないことが
この10年でわかった事実
- 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 19:06:53 ]
- おまいは10年間寝てたのか？
- 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 19:27:23 ]
- >>85
残念だがそれなりに事実ではあるな
- 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 19:33:54 ]
- 自己レスが流行ってるのか？
- 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 20:31:41 ]
- 標準化委員会の中の人にすら理解できない言語というのも珍しい。
- 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 20:45:26 ]
- 他言語は個人の趣味で作られてるからな
- 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 20:59:50 ]
- 対岸の C++ を見ていると、GLS が如何に偉大かが分かるよな
- 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 21:09:00 ]
- 主流に乗り損ねた奴らはいつの時代もみじめなもんだな
- 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 21:14:25 ]
- つまらん事を気にするな
主流じゃなくともBoostとか楽しげじゃん
- 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 21:41:11 ]
- >>91
仕事ない言語選んじゃった奴はかわいそうだよね。対岸で指くわえてないで、
今からC++とかJavaとか勉強しなよ。まだ間に合うって。
- 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 21:51:51 ]
- >>94
GLS も知らない素人に Java を勧められた場合はどうすれば良いでしょうか?
- 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:00:15 ]
- >>95
求人広告はC++/Javaばっかだもんね。いやだよね。
最初は難しいかもしれないけどそのうちできるようになるよ。
- 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:02:25 ]
- 恥の上塗り
- 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:07:08 ]
- C++は才能ない奴は何年やっても無理
- 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:13:06 ]
- 『GLS？何だ、また新しいLLかよ。どうせ俺の理解出来ないチャラチャラした
機能が満載なんだろう。取り敢えず煽っとけ』みたいな感じかな?
- 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:16:47 ]
- そこでPHPですよ
- 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:22:14 ]
- >>98
最新の便利言語を一切無視してC++を続けるには非凡な才能が必要そうだね
超越した忍耐力がないと続かないよ
- 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/02/03(日) 22:24:51 ]
- >>94=96 はもう少し Java を勉強した方が良いよ
2ch だから許されるけど、世間では冗談では済まないだろうて…
- 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:31:48 ]
- >>100
PHPじゃメーラもワープロもブラウザも作れないし
>>101
どの会社でもみんな普通に使ってるC++/Javaが憶えられないとか、忍耐力がいるとか
ってかわいそうだね。確かに難しくはあるけどね。他人についていけずに焦る
気持もあると思うけど少しずつがんばりなよ。
- 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/02/03(日) 22:33:51 ]
- >>103
Java を知らないのは君な訳だが…
君はもう少し焦った方が良いと思うよ。頑張っても無駄かもしれんが。
- 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:40:13 ]
- >>101
C++挫折者必死だな。どこでつまづいたんだ？
- 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/02/03(日) 22:45:03 ]
- 都合が悪くなると話を変えるのなw
- 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/02/03(日) 22:46:08 ]
- >>105
ところで C++ の設計者の名前は知ってるのか?
- 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:50:35 ]
- >>105
まあここ挫折者スレだし・・
- 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:53:18 ]
- つまり>>105は挫折したという事か。
- 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:54:31 ]
- C++に才能なんて必要ないだろ。何いってんだ、お前ら。
必要なのはモチベーションだよ。
- 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:58:57 ]
- >>105
どこでつまづいたとかは恥ずかしくて言いたくないもんだろ
- 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:00:37 ]
- そうだな。まずは>>105から告ってみたら？
- 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:04:14 ]
- >>105が非常に人気者な件
- 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:04:20 ]
- 挫折者って次どこに逃げるんだろうな。やっぱVB？
- 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:05:36 ]
- >>105
質問みたいだぞ
- 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:10:50 ]
- お前らみたいなカスにC++は無理。Rubyでもやってろ。
- 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:12:41 ]
- >>116=>>50 だろ。C++で優越感に浸ってるのって・・・
- 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 23:29:32 ]
- C++に挑戦しようという気になってきました。なにから始めたらいいでしょうか？
- 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 00:19:39 ]
- C
- 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 01:00:59 ]
- GUI周りが面白いかもね。すぐに効果がわかって。
- 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 01:33:17 ]
- >>120
オブジェクトが形として見えるから良いとは思うけど、
問題はどのライブラリを使うかだよね。
MFCはフリーじゃないしmain隠蔽とかメッセージマップとか独自過ぎ、
wxもメッセージマップだし、Qtはmocとかいう独自プリプロセッサだし、
FOXやFLTKはまともに日本語が使えないし、
Windows Formsは悪くないけどC++/CLIは独自拡張で論外だし、
初心者に優しいライブラリがまったくない。
- 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 02:07:34 ]
- C++の勉強のためのGUIならWin32かな
- 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 02:23:35 ]
- 変なラッパーやライブラリより直叩きの方が素直だとは思うけど、
C++というよりC言語の勉強になるような希ガス。
- 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 08:55:51 ]
- Win32ってライブラリがあるんですか？
- 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 09:25:50 ]
- >>121
一応、gtkmmというのもあるけど。
GUIやるならJavaがいいよ。どこでも動くしさ。
- 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 11:41:28 ]
- >>124
ライブラリっていうかWindowsに最初から付いているAPI。
C言語の関数の塊なんで、C++のクラスとかは使っていない。
この辺を見て地道に勉強するしかない。
ttp://www.kumei.ne.jp/c_lang/index_sdk.html
はっきり言って初心者向けではないし面白くもないと思う。
最初は意味不明でひたすら写経になる。
理解しようとしても徒労だと思うのでパターンに慣れるしかない。
半年くらいひたすらやっているとパターンがつかめてくる。
仕事で強制でもされなければ大抵は挫折するんだけどさ。。。
まあ、要するにC/C++でGUIは初心者には鬼門だってこと。
GUIでオブジェクト指向を勉強するならC#かJavaの方が良い。
- 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 10:21:29 ]
- GLSってなに？ググってもプログラムと無関係ぽいのばかりでてくるんだけど
- 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 10:45:15 ]
- >>127
オリジナルの Java の仕様策定者の一人だよ。C++ はストラウストラップが
有名だけど、Java はゴスリング、ジョイ、スティール (GLS) の三人で最初の
仕様を作ったんだ。
GLS は ECMAScript, Scheme, Common Lisp, C, Java, Fortran などの
仕様決定にも関わっていて、プログラミング言語の権威中の権威であり、
コンピュータサイエンス界の大巨人。ストラウストラップみたいな素人上がり
とはバックグラウンドが違う。
まあ単に Java を書けるだけのプログラマなら GLS を知らないかもしれんけど、
もう少し上のレベルの人間には常識。
- 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 12:01:26 ]
- >>94 が如何に滑稽なレスだったか理解してもらえたかな?
知識が無いのは仕方が無いが、自分の身の丈を知らないのは恥ずかしいぞ。
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