- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 11:52:46 ]
- lispを触ってみたい入門者のQ&A
初心者のQ&A
本スレでは恥ずかしくて聞けない人のQ&A
本スレは高度すぎて割り込めない人のQ&A
linuxでなくてwindowsでやりたいんですが･･･Q&A
lispを使用してC#やJAVAの代替にするための方法（おまけ）
ま、ゆっくりたりましょう。
「いいものの本質は、いかなる時代においても変わらない」byパワーズ
(list
(url pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1101386936/l50 :part 1)
(url pc11.2ch.net/test/read.so/tech/1140012484/l50 :part 2)
(url pc11.2ch.net/test/read.so/tech/1181479267/l50 :part 3))
- 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 16:50:55 ]
- >>549
似た人がwwww
別人ですよ
- 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 18:53:07 ]
- 「調べる」＝「2chで聞く」と思ってる人って多いんだろうな
- 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 19:46:36 ]
- RPG感覚なのかもね。街の人に話しかけて情報を集める、みたいな。
RPGの世界ではそれが「自力で調べる」ということだし、
街の人は「そのために配置されてる」ものであって、自分とは根本的に次元の違う存在だもんなぁ。
- 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 19:55:24 ]
- いや、別にRPG感覚でもいいんじゃないの？
街の人側だって嫌ならスルーするんだし。
- 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 20:51:30 ]
- 入門向けスレなんだからもっと親切にいこうぜ。
それか、自動回答AIの精度をもっと上げなきゃ。
- 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 21:06:24 ]
- 本人のためにならんと思うが答を書くと
>>542
sbcl.exe --noinform hoge.lisp
>>435
(save-lisp-and-die "hoge.exe" :executable t :toplevel #'hoge)
俺はもうwin版sbclアンインストしたんで間違えてるかもしれんが
たしかこんな感じ
てか>548や>>439のリンク先をよく読めよ
自分で色々試していかないと身に付かないぞ
- 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 21:09:10 ]
- できるだけ親切にしたいけど、>>555みたいに思ってる人が増えるとちょっといやだなあ。
- 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:09:19 ]
- >>558
嫌われた555だけど、漏れは2chでは質問はほとんどしてなくて、
主に回答側にまわってるんだけどw
まあ、質問者がわがままいってるというふうに読むこともできるねえ。
- 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:10:59 ]
- 教えたがり厨を始末する方法を教えてください
- 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:12:35 ]
- >>560
2chを見なければ幸せになれる
- 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:14:54 ]
- >>559
あ、ごめん。555のような人が増えると困るということではなく、
555に書いてある「RPG感覚の人」が増えるのはあまり歓迎できないって言いたかっただけ。
- 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:21:53 ]
- 555さえいなければ地上はオルフェノクの天下だった
- 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:24:17 ]
- しかし、ここはネット世界。地上など、どうでもいいのであった。
- 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:35:19 ]
- 俺のような自動応答プログラムにとっては、ネットだけが実世界なのだが。
- 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:36:23 ]
- >>565
lispで出来ているのか？
- 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:41:34 ]
- 自分の中身って案外判らないものなんだよね。
- 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:50:33 ]
- もしかして、質問者より、回答者の数の方が多かったのかしら、ここのスレw
- 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:08:27 ]
- >>565
プログラムの名前はGrahamだったなか。
- 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:12:36 ]
- >>568
回答する人は多そうだよここは。
零細言語なんで、一人でも多く使い手を増やそうと思えば、
教える側が丁寧になるのは当然かもしれん。
別にいいんだよRPG感覚でも。
他のことで調べるときは他のスレを活用する事もあるから、
めぐり回るタイプのギブアンドテイクだとしか思ってない。
- 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 19:30:06 ]
- あえてlisp好きの人に訊きたいんですが
lispの難点って何ですか？
- 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 20:00:25 ]
- >>571
未だに人工知能向けの言語だと思ってる人がいること。
未だにインタプリタしか無いと思ってる人がいること。
- 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 20:28:17 ]
- >>571
Cで書かれたOSの機能を使いにくいこと。
Lispで書かれたOSが使いにくいこと。
- 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:11:36 ]
- >>571 GCがGCがぁぁっ
- 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:27:42 ]
- >>571
仲間割れしやすく敵を作りやすい事です。
- 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:35:20 ]
- >>571
どんなに入れこんでも仕事では使う機会がない。
Lispで作ってからCで書き直したり、スクリプト言語に移植したり…
- 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 07:04:43 ]
- トランスレートするとかしないの？
- 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 08:48:42 ]
- >>577
576じゃないけど、
今後他人が保守する可能性があるプログラムに自作GCライブラリや
CPS変換した細々としたローカル関数いっぱいのプログラムを入れていいなら
すぐにでもそうしたい。
- 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 10:23:30 ]
- いいよ！
入れて！
- 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 13:31:36 ]
- >>571
Common Lispについて言えば、標準規格がちょっと古いことくらいかなあ。
いまどきの機能（ネットワーク、XML、Unicode、スレッド・・・）をきちんと標準化してほしい。
- 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 13:36:10 ]
- Verrazanoが使い物になるなら実用的に使えるんだけどなあ
- 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 15:05:38 ]
- 本格的に何かやると人に手渡すために導入手続きの解説が偉くめんどくさくない？
相手がlisp大丈夫な人だとOKなんだけど orz
- 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 17:51:54 ]
- lispの授業うけた人はけっこういるから、その辺は大丈夫なのでは
日本語ならxyzzyのサイトが,かなり丁寧に解説してるし
- 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 18:28:57 ]
- >583
相手がLisperとは限らない
（そうでない人にもLispで書いたコードを使わせたい）から
>582は苦労してるんだろ？
汎用ツールか何かならLispにこだわらないほうが…。
- 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:05:06 ]
- emacs lispならみんなカスタマイズするのになあ
- 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:07:50 ]
- >>582
他の言語でも導入先に開発環境と同等のdll、jdk、ライブラリなどが
あるか確認必須なんで、Lispが特にめんどいとは思った事がない。
- 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:33:01 ]
- >586
なるほどね、プロっぽい。
- 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:00:08 ]
- >>577
576だけど、保守や引継ぎを考えるとトランスレートは解決にならない。
- 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:03:22 ]
- 二流のSEにLispを教えるのは死ぬほど辛い。もちろん人にもよるけど、
ちゃんとプログラムを勉強してないからずぶの素人に教えるより抵抗される。
- 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:10:25 ]
- ちゃんとの定義が違うだけ
- 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:22:26 ]
- 楽に教えられるものなどないよ。そもそもモチベーションも問題になる。たとえ相手が一流だろうと、Lispに興味をもってなけりゃ望みは薄いだろう。
相手が欲しくもないものを押し売りしたり、興味のない人を「わかってない」とレッテル貼りするのはすごくマズいとおもう。
- 592 名前：589 mailto:sage [2008/05/14(水) 20:25:11 ]
- >>590-591
ああ、そうかもしれない…反省するよ。人にモノを教えるって難しいんだな。
- 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:25:48 ]
- プログラマを職業としていて、かつLispに興味が無いという奴は「わかってない」。
・・・・というのが、このスレのスタンスだ。ｗ
- 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:27:04 ]
- わかってる同士で使えばいいさ
- 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:32:54 ]
- >>599みたいな荒らしが居ること。実に迷惑だ。まぁ、人の嫌がる事が好きな奴なんだろうが。
- 596 名前：595 mailto:sage [2008/05/14(水) 20:34:18 ]
- とかいいながらレス番が…。>>593って書こうと思ったのに。ちょっと2chを断って旅にでてくるわ。
- 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:43:39 ]
- >593 は荒らしって程じゃないだろ？
「まぜっかえし（皮肉な物言い）」ではあるが。
- 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:45:58 ]
- 入門スレくらいはフレンドリーにいきたいね。
- 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 21:01:42 ]
- へっへっへ俺が荒らしだ！
ところで、ずぶの素人なんで是非教えてください>>589
- 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:24:38 ]
- >>599
初めてか？、痛かったらごめんな
- 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 11:29:18 ]
- drakmaであらしprogram作ってくれよ
perl dukeよりも柔軟な処理したいんだから
- 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 16:26:52 ]
- 数値計算で使うこと考えると、どうしてもc++のプログラムと連携したくなる
cなら問題なくcffiだけでいけるけどc++とつなぐのに最有力候補な
Verrazano
なstd::cout関連でバグるとか変すぎて本格的に使うのをためらう
- 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:01:04 ]
- >602
数値計算でC++のプログラムと連携したいと言うのは
既存の数値計算ライブラリを使いたいって事？
自分でシコシコ書くのならCでもC++でもそう変わらんような
気がするので。
- 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:29:11 ]
- gsll ってライブラリが最近できたが、取扱いにくせがあるね。
- 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 16:49:22 ]
- >>603
はい、既存の数値計算libraryが使いたいのです
cだけじゃ不十分なんです
いままでublas使ってたからublasとくっつけたい
- 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 16:50:17 ]
- 自分で extern "C" なラッパを書くとか
- 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 16:59:14 ]
- ublasともなるとtemplate魔術炸裂だから、
Common Lispとの連係は、数値計算屋よりプログラミング言語屋の領域かも。
- 608 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/19(月) 18:33:38 ]
- gsll（gslのラッパ）は>>604のいう通り使いにくい。
行列に対する操作が破壊的にしかできなかったりするので、無理矢理命令型プログラミングのスタイルで書くしかない。
統計解析にLISPを使いたいと思ったけど、結局Rを使っている。
Rとのインターフェースもあるみたいだけど、どうかな・・・
- 609 名前：sage [2008/05/19(月) 23:44:05 ]
- CommonLispでカンマで区切られたテキストデータを切り分ける
定石ってあっるでしょうか。
- 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/20(火) 00:14:59 ]
- ライブラリを使う、かなぁ。
www.cliki.net/fare-csv
lispuser.net/memo/lisp/2007-06-29-01-12.html
lispuser.net/memo/lisp/2007-12-14-00-54.html
- 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/20(火) 09:45:52 ]
- >>608
xlispstatがあるけど、あの作者もいまはRの開発に関わってるからなぁ。
xlispstatの移植も良さそうなんだけどね。
- 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:31:31 ]
- Lispでプログラミング（プログラムを設計）するのが
うまくなる、有名な（仕事でプログラマがよく使っている）
言語ってありますか？
- 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:33:46 ]
- Lisp
- 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:39:59 ]
- >>613
ありがとうございます。
やっぱり、LispをやることでしかLispのプログラミングは
上達しませんよね。orz
他の言語の影響とか、経験とかってあまり生きないもの
なんでしょうか？
- 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:44:38 ]
- 経験的にはCとかPrologは活きると思うよ。アセンブラだってdisassembleの結果を読むのに役立つし。
というか変なこだわりに走らなければ大抵の経験は役に立つ。スクリプト言語と違うからクソとか思って遠まわりした俺の意見。
- 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 21:09:38 ]
- >>615
ありがとうございます。
次はC/C++あたりでもやってみようと思います。
- 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 21:42:27 ]
- >>612
そりゃやっぱ Ruby でしょ（にやにや）
- 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 22:12:31 ]
- いやいや、Haskellですよ。(悪魔のささやき)
- 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 23:35:09 ]
- じゃ普通にJavaScript勧めてみるぜ
- 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 01:13:33 ]
- そこのsは小文字で。
- 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 02:01:47 ]
- VisualBASIC だよ バク
- 622 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/23(金) 21:39:33 ]
- あああああああんさ！
話わってわるいんだけど、LISPの勉強したくて
xyzzy?とか導入したんだけど、ナニ？
気づいたら俺はxyzzyのショートカットキーとかの勉強をしてるじゃないか！！！！
いい加減プログラマせろ！！
・・・てなわけで、サクサクLispでプログラメる環境の作り方をサクサク教えて下さい。
- 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 22:13:10 ]
- >>622
つ メモ帳
- 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 22:16:36 ]
- xyzzy
M-x lisp-interaction-mode
Ctrl+J
- 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 23:35:20 ]
- >>622
lispworksでもやれ。emacs体系なのは同じだが。
- 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 23:40:32 ]
- そこで厨の強い味方eclipseですよ
- 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 00:16:04 ]
- >>622
ショートカットをある程度覚えたら
ググったりしながらプログラメる環境を自分で整えていけば
Lispも少し覚えられるから一石二鳥だよ。
というかショートカットは覚えるんじゃなくて
自分でやりやすいように変えてく方が楽なんじゃないかな。
- 628 名前：622 [2008/05/24(土) 02:23:23 ]
- >>624
神光臨!!イケタヨ！
ってコレって一行のプログラムしか実行できな･･･って、あれ？
Lispのプログラム全体は()で囲まれるから行とかないのか･･･。
よし、今日からLisp漬けだ。
ありがとう！
- 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 14:09:03 ]
- > ってコレって一行のプログラムしか実行できな･･･って、あれ？
Ctrl-J するまでは Ctrl-M (要は普通に改行) すればいいだけ。
- 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 14:41:55 ]
- lispの勉強をしたいなら、自分でlispを作るべきだろ。
- 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 19:10:04 ]
- >>630
処理系作ったからといってlispのプログラムが書けるようにはならない不思議
- 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 19:11:38 ]
- でも、CLの処理系作ったらlispのプログラムも書けるようになっているかも。
- 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 21:45:28 ]
- >>631
そんなことは普通ありえないだろ。
作った処理系のテストすらできないじゃん。
- 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:13:31 ]
- >>633
人の書いたプログラムでテストできるさｗ
- 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:50:25 ]
- >>634
あほ?
- 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 23:06:06 ]
- >>635
単純な話、車を運転できなくても、車は作れるだろ。
普通あり得ないかもしれないがwww
- 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:13:39 ]
- おれは処理系作って理解したよ。
LISP系は5個ぐらい作った。
schemeの末尾再帰の原理とか勉強になった。
本に載ってたCのインタプリタ移したのが最初だったけど、
それでCの仕様にも詳しくなったし。コンパイラも作れるようになった。
これは実際作ってみないと判らない話だけどね。
車が作れるなら運転もできる可能性はあるって事。
- 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:23:06 ]
- アムロ・レイだってマニュアルが無ければ
ガンダムを操作することは出来なかった
つまりはそういう事さ
- 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:38:18 ]
- それ以前にアムロもカミーユもロボット作ったりしてなかったか？
つまりはそういう事さ
- 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:44:40 ]
- >>637
そのCの本って、アスキーのあれですか。
日本での lisp の実装本って2冊くらいしかないですよね。バイナリが雑誌に載ってて必死になって打ち込むっていうのはいくつかありましたが。
- 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:51:18 ]
- >>640
いや、Software Engineering in Cっていう洋書。
アスキーのって、redaとかmakeとか載ってるやつだよね。
あのシリーズにCの実装は載ってなかったと思うけど。
- 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:58:35 ]
- >>641
いえ、reda make はパート2 で、パート3 で結構気合の入ったlisp 処理系をcで書いていました。どんなlispかはあんまり思い出せませんが。
- 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 01:23:39 ]
- CプログラムブックIIIね。
たしか同時期にKernel Lispとかいう処理系の本があって、
Cへのトランスレーターが含まれてたり当時としては
破格の内容だったんで、そっちばっかり読んでた。
- 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 01:55:13 ]
- RubyだとかC++みたいな言語で処理系作れ、って言われても
萎えて終りだろうけど、lispなら自分で難易度レベルを調節
できるんだし、処理系を作って学べ、ってのはありだと思う。
linuxの「カーネルソース嫁」よりは気が楽でしょ。
quoteの概念とかはマニュアルなんか読むより、
仕組みを考えさせた方が理解が早そうだし。
- 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:19:55 ]
- >RubyだとかC++みたいな言語で処理系作れ、って言われても
RubyだとかC++みたいな言語処理系を作れ、って言われても
の書き間違いだよね？
Lisp1.x系ならものすごく内部構造が単純だから今時の処理系でメモリ効率とか気にしなければ書きやすいと思うのだけど。
- 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:23:07 ]
- なぜlispで書かない
- 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:27:27 ]
- >>646
３秒で書けるからつまらない
(print (eval (read)))
- 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:35:04 ]
- そんなにlispを実装させたいなら、CLで実装させれば良いと思うんだが。
- 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:38:21 ]
- >>647
lisp処理系を作ることでlispの理解を深めるのが目的なんだから、それで良いじゃないか。
- 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:52:01 ]
- >>649
それじゃ原始関数だけでLispをくみ上げや機械言語近いレベルでの実装のおもしろさ得られないから味気ないような気がする。
- 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 04:29:54 ]
- 黒板が必要なんですね、わかります。
- 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 05:48:38 ]
- >>643
portal.acm.org/
で粘ったんですが、絞りきれません。なにか追加のキーワードを教えてください。
当時は英語も読めず、C も知らず、そのような世界が存在すること自体が想像できなかったわけで、まあ、うらやましいです。
>>650
Lispマシン？
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