【入門】Common Lisp その４【質問よろず】

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 11:52:46 ]: lispを触ってみたい入門者のQ&A
初心者のQ&A
本スレでは恥ずかしくて聞けない人のQ&A
本スレは高度すぎて割り込めない人のQ&A
linuxでなくてwindowsでやりたいんですが･･･Q&A
lispを使用してC#やJAVAの代替にするための方法（おまけ）

ま、ゆっくりたりましょう。

「いいものの本質は、いかなる時代においても変わらない」byパワーズ

(list
(url pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1101386936/l50 :part 1)
(url pc11.2ch.net/test/read.so/tech/1140012484/l50 :part 2)
(url pc11.2ch.net/test/read.so/tech/1181479267/l50 :part 3))
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 00:06:31 ]: そうだ JIS Common Lisp を作ればいいんだ
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 00:46:46 ]: JISか…。
ISLISPってのがあるけど、割と日本が果たした役割は大きかったらしいよ…。
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 02:14:33 ]: ほとんど忘れ去られている悲しい規格だな＞ISLISP
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 07:17:00 ]: >>367,368
おお、ありがとう。法律用語の読みかたが自信なかったんだよ。
これで遠慮なくHyperSpecを読みこめるよ!
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 11:31:13 ]: >>369
ECMA Script の JIS みたいに「引用」だけで済まされる、というオチが見える
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 12:12:17 ]: 少なくともANSI相当のものが日本語になるんじゃね？
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 13:06:54 ]: いや、何故かISLISPが元になってJIS LISPができそうな気がする
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 13:37:38 ]: >>375
つ JIS X3012
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 14:23:27 ]: どうやら、漏れは過去を予言してしまったようだなw
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 15:53:43 ]: JIS Prolog なんてもっとマイナな感じだな
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 21:17:06 ]: JIS規格文書はJISが権利を持ってることになる。
翻訳が現れることは望ましいけれど、JIS化はあんまりよろしくないと思う。
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 21:25:12 ]: 後、誤訳してもJIS的にはそっちが正しいことになっちゃうしな。
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 21:25:42 ]: >>379
無料で閲覧できるようになったのは進歩だけど、印刷はもちろん、検索さえできないのがアカンよね。
海外やISOの規格事情も似たようなもんだけどね。
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 21:33:25 ]: 印刷は頑張れば出来るw
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 21:41:25 ]: 検索も自分用はOCRソフトで・・・ｗ
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 23:08:46 ]: >>381
印刷禁止フラグは簡単に解除できる。
ム板住人ならみんなやってると思ってた。
ただ、ウェブで見られるPDFは文書をビットマップ画像にしたものを貼り付けてあるので、
検索はOCRを使わないと仕方ない。
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 23:19:04 ]: 印刷して使うっていう発想がなかった。
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 23:51:26 ]: ちなみに有料（ダウンロード販売）の規格票もビットマップ画像だよ
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/19(土) 08:27:47 ]: >>386
検索できないんじゃ紙で売った方がいいよねぇ。
電子化の意味が有体物じゃ無いことだけじゃないか。
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 19:51:05 ]: それが日本クオリティ...なのか？
ANSIの電子化ってどうなんだろうね。
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 20:03:29 ]: >>388
金出せばやるだろ。お役所なんてそんなもんだ。
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 20:08:05 ]: D&Eで規格団体のクソっぷりが書かれてたから、アメリカでも事情は同じだと思う。
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 01:28:05 ]: 全部RFCになればいいのに。ｗ
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 02:56:23 ]: >>391
4/1版でマジ切れとか鵜呑みとかの間抜けな人がいるから全部はヤダ
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 20:51:58 ]: clispで型推論が無いのはなんで？
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 21:21:10 ]: 型推論のどういうメリットを期待してる？
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 22:36:12 ]: >>394
コンパイルしたときのエラーと
高速化かな
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 23:13:15 ]: >>395
それをインタプリタの clisp に期待するのは何故?
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 00:06:49 ]: >>395
せっかくオープンソースなんだから、君が書き加えてあげれば喜ばれるかもよ
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 01:01:34 ]: ・オープンソースの法則
何故か誰も修正しない
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 07:36:31 ]: 俺は自分で気付いたものは割と修正するけどな。
わずかな努力で割と多くの人の役に立てる(ソフトのユーザ人口によるけど)。
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 10:08:53 ]: elfやcoff操作するライブラリが欲しいんだけど、どこかにないかな?
binutilからBFD抜き出してライブラリにしてラッパ作った方が早いかな?
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 16:54:38 ]: www.lisp.org/HyperSpec/Body/mac_with-open-file.html#with-open-file
exampleで
with-open-fileと一緒にdoを使ってるけど
xyzzyの人のサイトではほぼ必ずwhile readline

どっちが推奨なの？
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 17:29:27 ]: xyzzy上のLispではwhileという関数がありますが、Common Lispにはありません。
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 18:00:26 ]: closの使い道がいまひとつわからない

最短時間で(汚く)プログラム組むのに

namespace
分かりやすい名前で defun
map

あたりは使う

すでに組んでしまった汚いコードを無理やり他のプログラムとくっつけるのに
マクロは少し使う

はじめから綺麗に書こうと思わないかぎりclosは使わない？
404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 20:16:30 ]: >>401
一言で言えば xyzzy は Common Lisp ではない、というだけ
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 22:29:16 ]: >>402
細かいこと言うと、関数じゃなくてマクロね
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 22:54:07 ]: white（笑）
for（笑）
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 22:58:20 ]: white って何よ
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:20:48 ]: >>401
whileの方が簡潔にかけるからwhileがいいんじゃない?
CLだとloopとかdoだけど。馴染みのない人にはdoとか嫌われるしね。
whileはemacs経由でxyzzyに導入されたのかしら。
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:35:08 ]: >>403
割と後づけだし、資料が少ないんだよね。
Paul GrahamとかPeter Norvigとか有名な本書いてる人達が
CLOSをプッシュしてないこともあって自著でも
CLOSの解説とかあんまりしてないし、CLOSは何だか不運に感じるなー。

それと、汚く書くってことなら、CLOSは相当なものを書けるとおもうけどw
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 00:12:09 ]: >>409
CLtL2でも他の章はGLSの蘊蓄炸裂なのに、CLOSのとこはANSI原案丸写しという感じで
やる気が感じられないよね。
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 07:37:48 ]: おれも素人だけど、
・いろいろ状態を持ってるオブジェクトっぽい何かがある時
・既存のライブラリがclosで出来てる時
・似たようなプログラムが沢山できそうな時
はclos使おうと思うなぁ。

schemeの話だったかもだけど、shiroさんがある規模より大きくなったら
オブジェクト指向を使いたくなる、みたいなこと書いてなかったかな？
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 08:24:44 ]: >>411
> ・既存のライブラリがclosで出来てる時
おれはこの時だけ使いたくなるなぁ。
Allegroみたいな商用だとclos使ったライブラリ揃ってるっぽいけど、
普段あんまり見かけないから相対的に出番が少なくなるよね。
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 09:10:01 ]: clos使わないと混乱するほど巨大な物書いたこと無いから正直使い処がわからんです。
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 10:12:26 ]: うーん、CLはマルチパラダイム言語なわけで、
CLOSはそのうちの一つのパラダイムな訳だから、
規模云々より単に手法の一つだと思うんだけど…。
小さい規模でも綺麗にまとまってるのも沢山あると思うよ。
身近な例で言えばASDFとかどうだろう。
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:34:26 ]: CLOSがあまり使われないのは、
基本関数のスタイルとCLOSのスタイルがちょっと違うからかも。
CLOSセントリックに書き直したLisp方言も面白そう。
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:42:00 ]: とりあえず defstruct よりは defclass かな、という程度だね。
typecase でディスパッチするよりは defmethod を使うという感じ。
defun をやめて、すべて defmethod を使うというスタイルにはなれないな。

ま、便利なときだけ使えばいいんじゃね？
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:58:33 ]: lambda式直使いとmulti dispatchの相性が悪い。
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 19:01:22 ]: そうなの？　どういう局面で？
無名総称関数はANSI仕様から消えちゃったけど、それのこと？
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 00:15:31 ]: なんか急に流れが止まったな
>>414
へー、asdfってCLOS使ってるんだね。参考になった。
>>412
おれはこの前AllegroのSAXライブラリ使ったよ。
allegroserve もCLOSの例として面白いかも。

思い付きだけど、
がちがちに仕様が決まっているものを実装するときCLOSを使うといい、
という説はどう？
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 01:23:58 ]: どうだろう…。
個人的にはガチガチに仕様が決まったようなプロジェクトでも
Lispがバンバン採用されるようになることを祈りたいｗ
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 06:12:32 ]: sbclをアンインストールする方法はないでしょうか？
finkを導入した所リストの中にsbclが有りそちらで一括管理したいので
サイトから直接ダウンロード＆インストールしたsbclをアンインストールする方法を
教えていただけないでしょうか？
よろしくお願いします
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 07:36:14 ]: 漏れが確認したところでは、特にアンインストールのスクリプトはないみたい。
なので、手動で削除する他ないのかな？
といっても/usr/local/lib/sbclと/usr/local/bin/sbclを削除するだけのような
気もするけど…。
単純にパスの設定を/usr/local/より/sw/の方を前にもってくるとかじゃ駄目なのでしょうか。
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 08:15:10 ]: 別にlispに限った話じゃないけど、自分でインストールするなら
インストールのログくらい取っておけよと思う。
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 08:52:30 ]: >>423
まあ、その辺りがUNIX文化とWin/Mac文化の違いというところでは?
アンインストーラを使わずに
適当に実行ファイルを消したらシステムの整合性が崩れて
面倒ことになる、と思ったのかもしれないし。
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 17:16:51 ]: >>422
ありがとうございます。
コマンドラインから検索した所
そのフォルダがヒットしましたので削除したいと思います。

>>423
今後そうしたいと思います。
精進いたします。

>>424
やはりその不安が有ったのです。
今後プログラミングの学習はマスターできるまで
仮想のlinux上でやりたいと思います。
426 名前：421 mailto:sage [2008/04/30(水) 17:28:37 ]: /usr/local/share/man/man1/sbcl.1
というディレクトリが有るのですがこれの
man1というディレクトリはシステムのフォルダですか？
それともインストール時に自動的に作成されるものですか？
よろしくお願いします
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 17:36:26 ]: finkうんぬんとあったからMac OS Xなの?
UNIXでもその辺は全部一緒じゃないんだよな。

Mac OS Xの場合、Mac OS Xは/usr/localを使わない。
どのパッケージがどのディレクトリを使っているかは、
/Library/Reciepts/*/Archive.bomをlsbomすれば分かる。
ただし、Mac OS Xの場合、サードパーティの配布は、
pkg形式使ってないことが多いから、
ファイルの追跡は諦めるしかないと思う。

SolarisやLinux(rpm, deb)のバイナリーパッケージは、
そういうの追いかけるの得意なんだけど。
428 名前：421 mailto:sage [2008/04/30(水) 19:40:59 ]: >>427
ありがとうございます
また一つlinuxの先進性を学びました。
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 20:13:10 ]: ん？>>421 は何か勘違いしてる？
Mac OS X はLinuxより遅れている訳でも仮想のLinuxでもないぞ。
ソースをコンパイルしてsbclを入れたんだったら自分の責任っしょ。
まあfinkにせよ何にせよ、がんばって使いこなそうぜ。
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 20:40:17 ]: 自分でコンパイルするときって日本語コードを内部でどう扱うかも指定できるの？
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 20:45:52 ]: 処理系がそういう風に作られてるか、ソースいじれるスキルがあれば指定できるんじゃね。
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 20:50:58 ]: 内部表現がCES/CCS非依存になっているCLは聞いたことがないです。
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%AD%97%E7%AC%A6%E5%8F%B7%E5%8C%96%E6%96%B9%E5%BC%8F
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 21:41:34 ]: 内部なんて気にしなきゃいいじゃない。
気にしなきゃいけないとすれば、それは内部ではない。
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 22:43:48 ]: ここ基本的に初心者スレだから勘違いする人がいるとアレなんで
一応書いとくけど最近の処理系は、external-formatで指定できるので、
使う文字コードに合せてビルド時に文字コードを指定しないと
「日本語が使えない」、ということはない。

内部でどう扱うかビルド時に指定できる処理系は、漏れは知らない。
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 00:45:10 ]: 基礎の基礎なんであきれられると思うのですが
lispは処理系の上で実行する他はないのでしょうか？
例えばCなら実行ファイルが作成できてそこから実行することでちょっとした計算を
行ってもらったりできるのですが
lispはコンパイルするとファイルができてそれを起動した処理系にロードして
関数を実行というステップを踏まなければなりません
そうすると実行までのステップが増えてしまうのですが
lispでも実行ファイルのような形式を作れないものでしょうか？
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 00:55:38 ]: 作れるよ
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:06:39 ]: 作り方をご教授願います

なぜこのような疑問を持ったのかと思いますと
『ハッカーと画家』などを読んでいて
lispはソフトウェアを書くのに良い言語だなどと書かれているので
(Lisp・・・・インタプリタでしか実行できないと思ってるんだけどな？
いちいちインタプリタを呼び出す訳じゃないよな？）という疑問が浮かんでしまったのです
Lispは美しい言語なのでそれでソフトをかけるととてもうれしいです。

よろしくお願いします
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:07:46 ]: Lisp コンパイラ　でぐぐれ
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:15:39 ]: >>437
以下の流れが参考になるかもしれない。
www.bookshelf.jp/2ch/tech/1181479267.html#662
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:24:36 ]: >>438-439
ありがとうございます
実は使用している処理系はclispなんですが
(compile-file "hoge.lsp")
を実行すると
hoge.fasとhoge.libというファイルができhoge.oのような
ファイルが一向にできそうに有りません。
これはclispの独自なのでしょうか？
clispはインタプリタのやじるしの形が気に入って使っているのですが
sbclに移行すべきでしょうか？
よろしくお願いします
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:31:18 ]: >>440
CLISPは中間言語に落とすコンパイラだからね。
gclとかsbclとかはネイティブに落とすよ。
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:32:41 ]: >>441
なるほど！！
ありがとうございます！！
このすれの皆さんには夜中にお手数おかけしてしまってすいませんでした
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:43:18 ]: sbclで試した所
今度はhoge.faslというのができたのですが・・・
どうすれば良いのですか？
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 02:14:19 ]: コンパイルしたらfaslになるのは当然だよ
たぶんおまいさんがやりたいのはスクリプトをexeにしたいんだろ？
save-lisp-and-dieってのをぐぐってみな、exeにはなるw

もっと小さいサイズで作りたいならnewlispってのもある
作りかたはnewlispのマニュアルにある
そのぐらいは自分で読んでみような
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 02:25:24 ]: >>444
例えば
(defun alladd (x) (if (= 1 x) (+ x (alladd (1- x)))))
とかの関数を作っておいて hoge.lとして保存しておいて
コマンドラインから./hoge 3 などと実行できるようにできれば良いと思うのです
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 02:38:24 ]: さんざん二転三転してすいません
大変そうなのでexeはあきらめることにして
faslとはどのように使えるファイルなのでしょうか？
よろしくお願いします
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 02:46:11 ]: 何となくわかってきました
コードに必要な関数を書いておきコンパイルすると機械語に変換されて
高速に実行できるようになる
それをインタプリタにロードしてそこで関数を使うなどすることができるということで
良いんでしょうか？
作ったファイルはもし仮にコマンドラインから使いたければ
上部に
#!/hoge/hoge
などと書いて使うということで良いのでしょうか？
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 03:07:22 ]: >>437
perl/PHP/ruby/PythonとかJavaとか使ったことある?
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 03:24:15 ]: Lisp はインタープリタ言語だという嘘情報は誰が流してるんだろう。
勘違いしてる奴多いよね。情報処理の教科書にでも書いてあるのかな。
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 03:26:01 ]: >>448
たぶんこの質問してきた人はスクリプトをエディタで書いて
それをインタープリタに食わせるってことを知らないんじゃないかと思う。
別に無理してexeにしなくてもスクリプトを実行させるバッチファイルを作って
それをクリックすればいいのにね。
配布とか考えてるならlisp自身もいっしょにつければいいし。
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 06:02:52 ]: >>448
それを使ってきて
最終的にLispです

>>449
違うことはわかっているのですが
どうして良いやら

>>450
(load "hoge")
ですか？
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 06:12:00 ]: >>450
sbcl hogeですね
ありがとうございます
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 09:42:28 ]: >>449
>Lisp はインタープリタ言語という嘘
というより、対話操作ができるものは、コンパイラ言語じゃない、
という理解なんじゃない？
というか、Lispとか曖昧に一括りにまとめて書く方も悪い気がするけどな。
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 09:46:55 ]: 言語仕様にトップレベルループの細かい部分がある珍しい言語だからね。
ただ、「インタープリター言語」って言葉はおかしいね。
そんな言葉どこに書いてある？
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 10:03:30 ]: インタプリタとコンパイラ、と言う対比にすごい違和感がある。
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 10:12:35 ]: 部分計算屋さんですかw
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 12:13:57 ]: インタプリタ言語とかコンパイラ言語って
ダメな教科書にはさくって書いてありそうな気がするけどな
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 12:51:23 ]: コメントするのはググってからでも遅くないぞ
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 13:23:19 ]: 言語ごとに、どっちなのかが決まっていると思っている人も
結構いそうだからなぁ。
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 15:35:42 ]: 中間言語にコンパイルしてそれをインタープリトする奴もあるしね。
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 16:54:21 ]: >>451
>>452
他の言語の経験が全然生かされてないwwwwwwwwww
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 17:33:45 ]: 漏れもかつて　>435　と全く同じ事を疑問に思ったよ。
自立したEXEを作れないコンパイラ（を持つ）言語ってあるの？ってな。
昔々のBASICでもライブラリモジュールを付けて配布すれば良いだけの
EXEを作れたもんな。

再配布する際は言語処理系ごと再配布して（つまりユーザーに処理系を
インストールして）くれとか、ライブラリ再配布用のライセンスが
処理系の値段とは別立てでバカ高いとか、何だソレはと思ったよ。
（ある商用処理系の場合）

そんな「コンパイラ（を持つ）言語」があるのかと。
もちろん自立したEXEを作れて再配布のライセンスが無料の処理系も
いろいろあるわけだが、全てそうなわけでは無いので混乱したよ。
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 17:42:08 ]: んーとね、EXEが作れても
実は中間コードとインタプリタをくっつけただけのもので
ネイティブコードは生成してなかったりすることもあるんだな...
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 18:09:55 ]: マイLispを作ったことのある奴なら、中間コードどころか、
後ろにソースくっつけてexeファイルにできる機能つけて
一人でﾜﾗﾀ経験があるはずだ。・・・俺だけではないと思いたいｗ
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:15:05 ]: >464
つまりソースと処理系の本体（インタープリタ）をくっつけた
見かけ上のexeファイルを生成する機能を作ったって事か？
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:25:44 ]: どんなコンパイラにだってランタイムライブラリはあるんだから、程度の差だな。
明確な境界線があるわけではない。JITみたいに中間言語で持ってても実行時
はネイティブに落とすのも増えてきたしね。

そういう中身の話とは別に、外見上１本のEXEファイルで動かせるという利便性は
なかなか捨てがたいものがある。>>464は良い仕事してるな。ｗ
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:33:41 ]: しかし、中身と外見がそのように異なる場合があるとすると
コンパイルする機能があるという事と自立したEXEファイルが作れると
いう機能には全く関係が無い（独立の関係）と言う事になるなｗ。
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:34:24 ]: >>464
Lispじゃやってないけど激しく同意。
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:35:51 ]: >>467
だがどちらもサポートされていない環境が多すぎない？
466の言う通りエンドユーザにとってはとてもありがたいと思うんだ
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:41:20 ]: >469
実行モジュールだけを再配布したいとか、ユーテリティか何か作って
どのPCでも動かしたいとか言う時には確かにそうだね。

いちいち、全てのPCにフル処理系をインストールするのはマンドクサイ。
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:42:53 ]: Windowsでもexe化がサポートされているものって
CLISP, ECL, GCL, CormanCL, LispWorks, AllegroCL
でしょ？サポートされてない方が数としては少ないんじゃね。
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:45:31 ]: >>470
ただunix系だとそれでも通るのはshbangがあるからなんだろうとは思う。
win32とかmacの様なコンシューマＰＣだと単一実行ファイルが作れるかどうかは言語（というかその開発環境）のユーザが増えるかどうかととても関係が深いと思う
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:48:07 ]: >>471
ACLはすげぇ良くできてて自分一人なら買ってもいいかと思うんだけど
バイナリ配布ライセンスが高いんだよな～
社内でも配布できないんだぜ。
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:51:15 ]: >>472
Mac はアプリ名.app というディレクトリに実行ファイルを
ぶち込むだけだから一番簡単じゃないかな
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 20:57:38 ]: >>473金がないなら他ので我慢するしかなかろう。俺は我慢してるぜ。
ACLは憧れだが、「この製品はすごく良いからタダもしくは俺の言い値でつかわせろ」
じゃあFranzがやっていけねーだろ。
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 21:04:55 ]: >475
しかし、買おうかなと思って問い合わせしても個人客なんか相手に
していない感じで敷居が高く感じる。473じゃないけど。

せっかくFree Express Editionとか配布して試用しやすくしていても
個人プログラマをハナから相手にしていないのはなんだかな。
再配付ライセンスの事を考えに入れなくても手を出しづらい。
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 22:49:04 ]: 開発の時はAllegroで、配布する時はSBCL使えばいい

…でもshiroさんの作ったregexp2とかも使いたいよなー
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 23:19:01 ]: >>475
現状windows上でちょいとしたツール創るのにスゴイ便利なのACLだけなんだよね。
Lispworkssの製品版にしかないRADツールがどうかわからないせいでもあるんだけどさ。

サイトライセンス（要するに社内で開発用とそのバイナリだけ使うのの比率による価格体系）とかあればいいんだけど。
webをパッと見た限りじゃ要相談以外なくて、相談の結果だめでしたごめんなさいなんですが.

中小企業にももうちょっと門戸ひらいてよ>>フランツ
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 00:09:10 ]: Webアプリって手もあるよ
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 00:11:59 ]: >>460
中間表現を持たないインタープリタなんて見たことないな。
構文と一対一対応なのか、
それとももっとノイマン型計算機に近いかの違いはあれ。
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 01:32:18 ]: >>480 sh とか中間表現持ってたっけ？
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 01:42:50 ]: www.freebsd.org/cgi/cvsweb.cgi/src/bin/sh/nodetypes?rev=1.10
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 01:49:04 ]: ソーステキストを直接インタプリットしてるインタプリタなんて
俺様言語とかでいくらでもありそうだけどｗ
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 02:18:13 ]: Windowsのバッチファイルはその点すごいぞ。
バッチファイル実行中にソースを書き換えたら即反映されるからな。
Ｌｉｓｐよりも動的だぞ。
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 02:22:00 ]: 良い釣り餌だと思ったのだろうがそうはいかん
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 02:26:22 ]: >>480
TinyBASICは中間表現を持たない。
GAME IIIとvtlも持ってない。
8bit手作り機が全盛の時代は割と多かったと思う。(というかそのころ中間表現持ってた言語が表にでてきてないだけなんだけどさ）
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 02:29:18 ]: でもここで言う中間表現ってのは内部VMによる仮想マシン言語に落ちるかどうかって話なので
言語の語彙がバイト表現に落ちる（辞書的な意味ね）は入らないような気がする。
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 05:33:49 ]: >>486
東大版TinyBASIC
www.pro.or.jp/~fuji/computerbooks/pasocom/tinybasic.ishida.html
> このTiny BASICは、たった４種類の命令しかない中間言語によって動いているのであった。
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 11:38:58 ]: >>488
その命令ってのはソース解析のプログラムの実装方法、NBAISCやAPPLE (6,10)K BASICの様に実行時や入力時に中間表現に落としているわけじゃない。
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 12:07:18 ]: >>488
石田晴久氏の本(訳書除く)としては有用性がかなり上のほうに来そうな本だな。
今度どこかで見てみよう。藤原氏のページはざっと見たつもりでいたが、
それは見たことなかった。
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 12:30:08 ]: >>489
kwsk
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 13:00:44 ]: >>491
インタプリタ自体がそういう中間言語（風のもの）で書かれている。
ソースコードは直接解釈していたと思う。
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:44:40 ]: 2008年は「Common Lisp 再興」の年になる。

JavaScriptでLispのよさが「再発見」されたり、
ArcとかMonaOSのSchemeShellとかLisp系のネタがいくつか出たり、
Rubyで「継続」なんてのが一般的になったりしてきてる。
Java にも「クロージャー」なんてのが取り入れらた。

でも、みんな、何となくものたりなさを感じていないだろうか。
一見新しい技術に感心したり勉強したりしながら、
どことなく足元がおぼつかない、そんな感覚になったりしていないだろうか？

そう、みんなが本当に欲しいのは、標準であり、厳密な仕様書なんだ。
素人の作ったオモチャじゃあなく、学者によって精査された、分厚く、だけど、
学ぶべき価値のある整合性のある仕様書。

そう、みんな最後には Common Lisp に辿りつくんだ。
若者にとってHyperSpecは「古代」の言語仕様の再発見というだけじゃあない。
現代の高速・大容量コンピューター環境でのみなしえる、
新しい誕生、ルネッサンス、その入口なんだ。

「あれ？Common Lisp って思ってたよりとっつきやすいし、
しかもちゃんとした仕様もある。最近勉強会とかIRCとかもあるらしいし」
「HyperSpec って良く考えられる!これは凄い!」
「結局Common Lisp でいいんじゃね？」

今年はこんな年になるような、そんな予感。
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 17:46:41 ]: (´･ω･｀)今年なんてもう半分くらい終わってるがな…
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 21:37:53 ]: Common LispがMacLispやInterlispの互換性を重視したこと、
今になって、受け入れられるために良かったことだと思いますか?
それとも仕様に混沌をもたらした悪いことだったでしょうか?
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:12:36 ]: 50年も前から存在するlispがそんなに素晴らしいのなら
とっくに天下をとってるだろう
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:18:42 ]: プラトン哲学のように美しいのです。
天下とは無縁です。
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:21:11 ]: 素晴らしいけど天下を取らなかったものなんて、いくらでもあるべ
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:35:14 ]: なぜかWindowsを思い浮かべると、>>498に納得してしまう不思議。
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:48:34 ]: CLは既に天下を取ってるのかもしれない……
なんだってー
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:19:05 ]: >>498
信長と家康か！
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:52:50 ]: プログラミング言語を駆使出来る人なんて、地球人口からしたら極僅かなのに、その中のシェアってw
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 23:56:25 ]: >>502
斬新な発想だな。
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 00:00:59 ]: Lispはプログラミングの母なる海だと思ふ。
すべての始まりに「シェア」の概念は無い。
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 03:08:58 ]: 文字列として与えられたS式を評価するのは、どうすればいいのでしょうか？
(正確にはemacs lispの吐いたＳ式を使いたいだけなのですが）
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 03:18:26 ]: >>505
君が知りたいのは (read-from-string x) ですか？
それとも (eval (read-from-string x)) ですか？
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 10:22:51 ]: 私が落としたのは、金でできたread-from-stringの方です。
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 11:51:04 ]: >>504
母なる海はどうみても機械語/アセンブラだと思うが。
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 11:58:10 ]: 機械語だと海どころか分子レベルまで行っちゃってないか
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 12:14:57 ]: 優れたプログラマに対する賞賛の言葉
「あいつはハードがわかっている」
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 14:56:03 ]: それってハード屋では
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:24:10 ]: cl-lml2 の後継が cl-who という解釈でいいのでしょうか？
逆をするのは　cl-html-parse ?
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:25:51 ]: LISP でプログラム可能な小型コンピュータ
ttp://www-nishio.ist.osaka-u.ac.jp/tresearch/Ubiquitous/#news

LISPマシン
ttp://museum.ipsj.or.jp/computer/work/0015.html

まったりと個人でも入手可能なBGA(ボール・グリッド・アレイ)タイプ
ttp://n.h7a.org/blog/images/takoyaki.jpg
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:31:39 ]: うまそうなBGAだｗ
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:35:06 ]: >>513
> LISP でプログラム可能な小型コンピュータ
> ttp://www-nishio.ist.osaka-u.ac.jp/tresearch/Ubiquitous/#news

どこにLispが出てくるの?
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 17:46:49 ]: >>515
すまん、六角の光るギミックが衝撃的だったもんで、勘違いした。
以下の論文でAhroDが引き合いに出されてる。

ttp://www.google.co.jp/url?sa=t&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.wiss.org%2FWISS2006Proceedings%2Fdemos-cready%2FDesign_and_Implement_of_the_LISP.pdf&ei=a3YdSOCoAY6o6wP4s8XgCQ&usg=AFQjCNEjCJyp-HYtH3760EWcMZqEOGcpvw&sig2=h-UFOZ4_mMy3TEgvfzJ8Lg
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 00:32:02 ]: irc.freenode.net
#Lisp_Scheme
utf-8
文字コードは：UTF-8

みんなでLispの話しようぜ！
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 00:38:01 ]: >>517
#Lispなら参加するところだったんだが。
Schemeは黒板に書いてろ
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 00:41:05 ]: >>518
異文化交流ということで
そう嫌悪せずにぜひ！
ちなみに私自身はschemeよくしらないのでCL派を増やすためにも...
520 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/05(月) 00:55:17 ]: そもそもircを使ったことが無い。
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 02:15:38 ]: >>517
ひげぽん乙
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:01:46 ]: >>518
#lispはもうfreenode.netにあるみたいよ
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:48:03 ]: そもそもlispに馴れ合いは必要ないと思うんだよ
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 10:58:36 ]: c++のマイナーな数値計算パッケージ使ってたら、バグがあってひどい目に会った
common lispのlispで全部書いてある数値計算パッケージのユーザーがあんまりいないなら
gslとかlapackを呼ぶ方がいいんじゃないかと思った

その辺の信頼性はどうなの？
web アプリ関連は使ってる人多くて信頼できそうなんだけど
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 11:50:22 ]: >c++のマイナーな数値計算パッケージ使ってたら、バグがあってひどい目に会った

スレ違いだと思いつつ、できたら教えて
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:23:27 ]: 行列のクラスの定義が
コピーコンストラクター経由で呼ばれることを考慮してなかった
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:28:22 ]: そういうC++の怪奇性に起因するバグは、洗練されたCommon Lispでは発生しませんよｗ
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:38:59 ]: >>524本気で使ってるとこのノウハウは外にでてこないからねぇ。ユーザーが少ないから実績も少ないしね。
CLライブラリの信頼性は結局本人の力量次第ってことになっちゃう。
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 12:41:31 ]: >526
しつこくて申し訳ないけど、ズバリライブラリ名教えてくだしあ＞＜；
事によっては漏れぴんち
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 14:01:09 ]: >>528 つか、なにしたいのさ？
531 名前：530 mailto:sage [2008/05/05(月) 14:05:33 ]: 安価間違えた
× >>528
〇 >>539
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 14:18:34 ]: ・・・これは539に期待せざるを得ない
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 15:11:08 ]: なんというそそっかしさ。
とりあえず>>539にｗｋｔｋ
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 17:09:28 ]: >>531
なんか関係あるトラブルに巻き込まれてる人じゃないのか？

ところでsbcl+aserveでhtmlgenで生成されたマルチバイトキャラクタが符号無し8ビット値じゃねぇから出力してあげないって言うエラー落ちする件で対策しってるひといますか？
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 19:02:54 ]: >>534
あれ、それ前にもこのスレで質問でたような
結局曖昧なまま終わったけど、どうだったんだっけな
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 19:24:34 ]: プログラムが長くなったので複数のファイルに分けようとおもうんですが
分けたファイルは，わざわざパッケージにするほどでもないので
(load "util1.lisp")
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 19:35:50 ]: >>535
cmuclで実実行、slime上でははsbclとか言う結果だったような？
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 20:48:31 ]: >>517
あー参加したかったなー
おれの場合馴れ合い以前のレベルだから勉強したかったんだけど
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 07:49:02 ]: >>538
いや、ずっとやってるみたいよ。
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 21:30:48 ]: >>539
うん。今確認した。
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:09:28 ]: >>540
でも見つけられない…IRCはじめてなので、もう少し調べます。
thx.
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 03:59:37 ]: sbclでコードを実行するにはどうすれば良いですか？
sbclはインタプリタを持たないそうなのでコードをsbclに渡すと
普通にsbclが起動するだけになってしまいます
よろしくお願いします
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:20:36 ]: >>542
> sbclはインタプリタを持たないそうなので
持ってないけど repl は持ってるだろ?
info位呼んだらどうだ。
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 10:33:02 ]: sbcl --load 読み込みたいファイル
ってすればいいんじゃないかしら
何にしろもうちょっと調べた方が良いとは思うけど
よろしくお願いします
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 11:02:15 ]: 今ひどい自演を見た
よろしくお願いします
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 11:46:38 ]: いや、544だけど、自演じゃなくてアドバイスのつもりでしたw
よろしくお願いします。
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 12:23:57 ]: >>540
firefoxのchatzillaプラグインをいれて

irc://irc.freenode.net/Lisp_Scheme

をすればよろしです。名前の設定とかは調べてね。
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 12:26:25 ]: >>542
sbclでスクリプトを書きたいのかな？
d.hatena.ne.jp/khiker/20070102/1167735714
でもよんどけ。
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 12:54:25 ]: >>542は>>435や>>437の質問してきた人のような気がする
マニュアル読めば分かる筈なんだがな
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 14:12:15 ]: >>549
いや、でも2chの質問なんか殆んどドキュメントに書かれてるし、
それだとここの存在意義がなくならね？
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 14:31:35 ]: そんなことねーよ
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 16:50:55 ]: >>549
似た人がwwww
別人ですよ
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 18:53:07 ]: 「調べる」＝「2chで聞く」と思ってる人って多いんだろうな
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 19:46:36 ]: RPG感覚なのかもね。街の人に話しかけて情報を集める、みたいな。

RPGの世界ではそれが「自力で調べる」ということだし、
街の人は「そのために配置されてる」ものであって、自分とは根本的に次元の違う存在だもんなぁ。
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 19:55:24 ]: いや、別にRPG感覚でもいいんじゃないの？
街の人側だって嫌ならスルーするんだし。
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 20:51:30 ]: 入門向けスレなんだからもっと親切にいこうぜ。
それか、自動回答AIの精度をもっと上げなきゃ。
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 21:06:24 ]: 本人のためにならんと思うが答を書くと
>>542
sbcl.exe --noinform hoge.lisp
>>435
(save-lisp-and-die "hoge.exe" :executable t :toplevel #'hoge)
俺はもうwin版sbclアンインストしたんで間違えてるかもしれんが
たしかこんな感じ

てか>548や>>439のリンク先をよく読めよ
自分で色々試していかないと身に付かないぞ
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 21:09:10 ]: できるだけ親切にしたいけど、>>555みたいに思ってる人が増えるとちょっといやだなあ。
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:09:19 ]: >>558
嫌われた555だけど、漏れは2chでは質問はほとんどしてなくて、
主に回答側にまわってるんだけどw
まあ、質問者がわがままいってるというふうに読むこともできるねえ。
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:10:59 ]: 教えたがり厨を始末する方法を教えてください
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:12:35 ]: >>560
2chを見なければ幸せになれる
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:14:54 ]: >>559
あ、ごめん。555のような人が増えると困るということではなく、
555に書いてある「RPG感覚の人」が増えるのはあまり歓迎できないって言いたかっただけ。
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:21:53 ]: 555さえいなければ地上はオルフェノクの天下だった
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:24:17 ]: しかし、ここはネット世界。地上など、どうでもいいのであった。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:35:19 ]: 俺のような自動応答プログラムにとっては、ネットだけが実世界なのだが。
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:36:23 ]: >>565
lispで出来ているのか？
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:41:34 ]: 自分の中身って案外判らないものなんだよね。
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:50:33 ]: もしかして、質問者より、回答者の数の方が多かったのかしら、ここのスレw
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:08:27 ]: >>565
プログラムの名前はGrahamだったなか。
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:12:36 ]: >>568
回答する人は多そうだよここは。
零細言語なんで、一人でも多く使い手を増やそうと思えば、
教える側が丁寧になるのは当然かもしれん。

別にいいんだよRPG感覚でも。
他のことで調べるときは他のスレを活用する事もあるから、
めぐり回るタイプのギブアンドテイクだとしか思ってない。
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 19:30:06 ]: あえてlisp好きの人に訊きたいんですが
lispの難点って何ですか？
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 20:00:25 ]: >>571
未だに人工知能向けの言語だと思ってる人がいること。
未だにインタプリタしか無いと思ってる人がいること。
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 20:28:17 ]: >>571
Cで書かれたOSの機能を使いにくいこと。
Lispで書かれたOSが使いにくいこと。
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:11:36 ]: >>571 GCがGCがぁぁっ
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:27:42 ]: >>571
仲間割れしやすく敵を作りやすい事です。
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:35:20 ]: >>571
どんなに入れこんでも仕事では使う機会がない。
Lispで作ってからCで書き直したり、スクリプト言語に移植したり…
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 07:04:43 ]: トランスレートするとかしないの？
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 08:48:42 ]: >>577
576じゃないけど、
今後他人が保守する可能性があるプログラムに自作GCライブラリや
CPS変換した細々としたローカル関数いっぱいのプログラムを入れていいなら
すぐにでもそうしたい。
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 10:23:30 ]: いいよ！
入れて！
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 13:31:36 ]: >>571
Common Lispについて言えば、標準規格がちょっと古いことくらいかなあ。
いまどきの機能（ネットワーク、XML、Unicode、スレッド・・・）をきちんと標準化してほしい。
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 13:36:10 ]: Verrazanoが使い物になるなら実用的に使えるんだけどなあ
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 15:05:38 ]: 本格的に何かやると人に手渡すために導入手続きの解説が偉くめんどくさくない？

相手がlisp大丈夫な人だとOKなんだけど orz
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 17:51:54 ]: lispの授業うけた人はけっこういるから、その辺は大丈夫なのでは
日本語ならxyzzyのサイトが,かなり丁寧に解説してるし
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 18:28:57 ]: >583
相手がLisperとは限らない
（そうでない人にもLispで書いたコードを使わせたい）から
>582は苦労してるんだろ？

汎用ツールか何かならLispにこだわらないほうが…。
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:05:06 ]: emacs lispならみんなカスタマイズするのになあ
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:07:50 ]: >>582
他の言語でも導入先に開発環境と同等のdll、jdk、ライブラリなどが
あるか確認必須なんで、Lispが特にめんどいとは思った事がない。
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:33:01 ]: >586
なるほどね、プロっぽい。
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:00:08 ]: >>577
576だけど、保守や引継ぎを考えるとトランスレートは解決にならない。
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:03:22 ]: 二流のSEにLispを教えるのは死ぬほど辛い。もちろん人にもよるけど、
ちゃんとプログラムを勉強してないからずぶの素人に教えるより抵抗される。
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:10:25 ]: ちゃんとの定義が違うだけ
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:22:26 ]: 楽に教えられるものなどないよ。そもそもモチベーションも問題になる。たとえ相手が一流だろうと、Lispに興味をもってなけりゃ望みは薄いだろう。
相手が欲しくもないものを押し売りしたり、興味のない人を「わかってない」とレッテル貼りするのはすごくマズいとおもう。
592 名前：589 mailto:sage [2008/05/14(水) 20:25:11 ]: >>590-591
ああ、そうかもしれない…反省するよ。人にモノを教えるって難しいんだな。
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:25:48 ]: プログラマを職業としていて、かつLispに興味が無いという奴は「わかってない」。
・・・・というのが、このスレのスタンスだ。ｗ
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:27:04 ]: わかってる同士で使えばいいさ
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:32:54 ]: >>599みたいな荒らしが居ること。実に迷惑だ。まぁ、人の嫌がる事が好きな奴なんだろうが。
596 名前：595 mailto:sage [2008/05/14(水) 20:34:18 ]: とかいいながらレス番が…。>>593って書こうと思ったのに。ちょっと2chを断って旅にでてくるわ。
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:43:39 ]: >593 は荒らしって程じゃないだろ？
「まぜっかえし（皮肉な物言い）」ではあるが。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 20:45:58 ]: 入門スレくらいはフレンドリーにいきたいね。
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 21:01:42 ]: へっへっへ俺が荒らしだ！

ところで、ずぶの素人なんで是非教えてください>>589
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:24:38 ]: >>599
初めてか？、痛かったらごめんな
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 11:29:18 ]: drakmaであらしprogram作ってくれよ
perl dukeよりも柔軟な処理したいんだから
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 16:26:52 ]: 数値計算で使うこと考えると、どうしてもc++のプログラムと連携したくなる
cなら問題なくcffiだけでいけるけどc++とつなぐのに最有力候補な
Verrazano
なstd::cout関連でバグるとか変すぎて本格的に使うのをためらう
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:01:04 ]: >602
数値計算でC++のプログラムと連携したいと言うのは
既存の数値計算ライブラリを使いたいって事？

自分でシコシコ書くのならCでもC++でもそう変わらんような
気がするので。
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:29:11 ]: gsll ってライブラリが最近できたが、取扱いにくせがあるね。
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 16:49:22 ]: >>603
はい、既存の数値計算libraryが使いたいのです
cだけじゃ不十分なんです
いままでublas使ってたからublasとくっつけたい
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 16:50:17 ]: 自分で extern "C" なラッパを書くとか
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 16:59:14 ]: ublasともなるとtemplate魔術炸裂だから、
Common Lispとの連係は、数値計算屋よりプログラミング言語屋の領域かも。
608 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/19(月) 18:33:38 ]: gsll（gslのラッパ）は>>604のいう通り使いにくい。
行列に対する操作が破壊的にしかできなかったりするので、無理矢理命令型プログラミングのスタイルで書くしかない。

統計解析にLISPを使いたいと思ったけど、結局Rを使っている。
Rとのインターフェースもあるみたいだけど、どうかな・・・
609 名前：sage [2008/05/19(月) 23:44:05 ]: CommonLispでカンマで区切られたテキストデータを切り分ける
定石ってあっるでしょうか。
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/20(火) 00:14:59 ]: ライブラリを使う、かなぁ。
www.cliki.net/fare-csv
lispuser.net/memo/lisp/2007-06-29-01-12.html
lispuser.net/memo/lisp/2007-12-14-00-54.html
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/20(火) 09:45:52 ]: >>608
xlispstatがあるけど、あの作者もいまはRの開発に関わってるからなぁ。
xlispstatの移植も良さそうなんだけどね。
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:31:31 ]: Lispでプログラミング（プログラムを設計）するのが
うまくなる、有名な（仕事でプログラマがよく使っている）
言語ってありますか？
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:33:46 ]: Lisp
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:39:59 ]: >>613
ありがとうございます。
やっぱり、LispをやることでしかLispのプログラミングは
上達しませんよね。orz
他の言語の影響とか、経験とかってあまり生きないもの
なんでしょうか？
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 20:44:38 ]: 経験的にはCとかPrologは活きると思うよ。アセンブラだってdisassembleの結果を読むのに役立つし。
というか変なこだわりに走らなければ大抵の経験は役に立つ。スクリプト言語と違うからクソとか思って遠まわりした俺の意見。
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 21:09:38 ]: >>615
ありがとうございます。
次はC/C++あたりでもやってみようと思います。
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 21:42:27 ]: >>612
そりゃやっぱ Ruby でしょ（にやにや）
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 22:12:31 ]: いやいや、Haskellですよ。(悪魔のささやき)
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/22(木) 23:35:09 ]: じゃ普通にJavaScript勧めてみるぜ
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 01:13:33 ]: そこのsは小文字で。
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 02:01:47 ]: VisualBASIC だよ　バク
622 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/23(金) 21:39:33 ]: あああああああんさ！
話わってわるいんだけど、LISPの勉強したくて
xyzzy?とか導入したんだけど、ナニ？

気づいたら俺はxyzzyのショートカットキーとかの勉強をしてるじゃないか！！！！
いい加減プログラマせろ！！

・・・てなわけで、サクサクLispでプログラメる環境の作り方をサクサク教えて下さい。
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 22:13:10 ]: >>622
つ　メモ帳
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 22:16:36 ]: xyzzy
M-x lisp-interaction-mode
Ctrl+J
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 23:35:20 ]: >>622
lispworksでもやれ。emacs体系なのは同じだが。
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/23(金) 23:40:32 ]: そこで厨の強い味方eclipseですよ
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 00:16:04 ]: >>622
ショートカットをある程度覚えたら
ググったりしながらプログラメる環境を自分で整えていけば
Lispも少し覚えられるから一石二鳥だよ。

というかショートカットは覚えるんじゃなくて
自分でやりやすいように変えてく方が楽なんじゃないかな。
628 名前：622 [2008/05/24(土) 02:23:23 ]: >>624
神光臨!!イケタヨ！
ってコレって一行のプログラムしか実行できな･･･って、あれ？
Lispのプログラム全体は()で囲まれるから行とかないのか･･･。

よし、今日からLisp漬けだ。
ありがとう！
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 14:09:03 ]: > ってコレって一行のプログラムしか実行できな･･･って、あれ？

Ctrl-J するまでは Ctrl-M (要は普通に改行) すればいいだけ。
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 14:41:55 ]: lispの勉強をしたいなら、自分でlispを作るべきだろ。
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 19:10:04 ]: >>630
処理系作ったからといってlispのプログラムが書けるようにはならない不思議
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 19:11:38 ]: でも、CLの処理系作ったらlispのプログラムも書けるようになっているかも。
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 21:45:28 ]: >>631
そんなことは普通ありえないだろ。

作った処理系のテストすらできないじゃん。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:13:31 ]: >>633
人の書いたプログラムでテストできるさｗ
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 22:50:25 ]: >>634
あほ?
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/24(土) 23:06:06 ]: >>635
単純な話、車を運転できなくても、車は作れるだろ。
普通あり得ないかもしれないがwww
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:13:39 ]: おれは処理系作って理解したよ。
LISP系は5個ぐらい作った。
schemeの末尾再帰の原理とか勉強になった。
本に載ってたCのインタプリタ移したのが最初だったけど、
それでCの仕様にも詳しくなったし。コンパイラも作れるようになった。
これは実際作ってみないと判らない話だけどね。
車が作れるなら運転もできる可能性はあるって事。
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:23:06 ]: アムロ・レイだってマニュアルが無ければ
ガンダムを操作することは出来なかった
つまりはそういう事さ
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:38:18 ]: それ以前にアムロもカミーユもロボット作ったりしてなかったか？
つまりはそういう事さ
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:44:40 ]: >>637
そのCの本って、アスキーのあれですか。
日本での lisp の実装本って2冊くらいしかないですよね。バイナリが雑誌に載ってて必死になって打ち込むっていうのはいくつかありましたが。
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:51:18 ]: >>640
いや、Software Engineering in Cっていう洋書。
アスキーのって、redaとかmakeとか載ってるやつだよね。
あのシリーズにCの実装は載ってなかったと思うけど。
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 00:58:35 ]: >>641
いえ、reda make はパート2 で、パート3 で結構気合の入ったlisp 処理系をcで書いていました。どんなlispかはあんまり思い出せませんが。
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 01:23:39 ]: CプログラムブックIIIね。
たしか同時期にKernel Lispとかいう処理系の本があって、
Cへのトランスレーターが含まれてたり当時としては
破格の内容だったんで、そっちばっかり読んでた。
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 01:55:13 ]: RubyだとかC++みたいな言語で処理系作れ、って言われても
萎えて終りだろうけど、lispなら自分で難易度レベルを調節
できるんだし、処理系を作って学べ、ってのはありだと思う。
linuxの「カーネルソース嫁」よりは気が楽でしょ。
quoteの概念とかはマニュアルなんか読むより、
仕組みを考えさせた方が理解が早そうだし。
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:19:55 ]: >RubyだとかC++みたいな言語で処理系作れ、って言われても
RubyだとかC++みたいな言語処理系を作れ、って言われても
の書き間違いだよね？

Lisp1.x系ならものすごく内部構造が単純だから今時の処理系でメモリ効率とか気にしなければ書きやすいと思うのだけど。
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:23:07 ]: なぜlispで書かない
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:27:27 ]: >>646
３秒で書けるからつまらない
(print (eval (read)))
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:35:04 ]: そんなにlispを実装させたいなら、CLで実装させれば良いと思うんだが。
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:38:21 ]: >>647
lisp処理系を作ることでlispの理解を深めるのが目的なんだから、それで良いじゃないか。
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 03:52:01 ]: >>649
それじゃ原始関数だけでLispをくみ上げや機械言語近いレベルでの実装のおもしろさ得られないから味気ないような気がする。
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 04:29:54 ]: 黒板が必要なんですね、わかります。
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 05:48:38 ]: >>643
portal.acm.org/
で粘ったんですが、絞りきれません。なにか追加のキーワードを教えてください。
当時は英語も読めず、C も知らず、そのような世界が存在すること自体が想像できなかったわけで、まあ、うらやましいです。

>>650
Lispマシン？
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 08:31:49 ]: Software engineering in C

Peter A. Darnell
Philip E. Margolis

ISBN:0-387-96574-2
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 08:37:50 ]: C: A Software Engineering Approach

Peter A. Darnell
Philip E. Margolis

ISBN-10: 0387946756

こっちが今の書名？
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 08:46:15 ]: Cプログラムブック
打越浩幸

ISBN-10: 4871487628
ISBN-10: 4871481689

Lisp処理系の作成 (Cプログラムブック)
小西弘一 , 清水剛

ISBN-10: 4871482006
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 08:52:06 ]: LISP
Patrick Henry Winston , Berthold Klaus Paul Horn
ISBN-10: 0201083728

18章 Lispで書くLisp
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 08:55:02 ]: SICPの４章・５章もそういう話だった。
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 11:26:54 ]: (defstruct my-list (d nil) (p nil))

(defun my-cons (d1 d2)
(let* ((b (make-my-list :d d2))
(a (make-my-list :d d1 :p b)))
a))

...
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 12:03:31 ]: (defun my-car (list)
(my-list-d a))

(defun my-cdr (list)
(my-list-p a))
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 12:05:04 ]: >>659 -> X
(defun my-car (list)
(my-list-d list))

(defun my-cdr (list)
(my-list-p list))
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 13:37:01 ]: >>652
Lisp: A Portable Implementation
by Sharam Hekmatpour
ISBN: 0135374901
多分これで間違いない。
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 13:43:49 ]: そんで、これの日本語訳版があって、
やさしいLISP―すばらしい移植性の実現
出版社: 日本評論社 (1991/09)
ISBN-10: 4535600066
ISBN-13: 978-4535600065
これだ。
絶版になってるけど、図書館行けば見つかるはず。
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 14:37:38 ]: >>654
それも基本的には>>653と同じ本。
本の体裁やANSI対応など大幅に変更されてる。
巻末にあったソースが省かれて、付属のFDDに移動
してるので、古本とかで見つけた場合は注意。
ソース自体まるっきり新しくなって、バグも取れてるっぽいので、
きちんとした物が手に入るなら>>654が良い。
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 19:12:21 ]: ja.wikipedia.org/wiki/Extensible_Markup_Language#XML.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E6.94.AF.E6.8C.81.E3.81.A8.E6.89.B9.E5.88.A4

ここのページにXMLの長所と短所が書かれているんだけど、Listの長所と欠点って何かな？

Listという構造が自然すぎて、長所と欠点があまり出てこないと思うけど、頑張ってみてください。
ご協力お願いします。

長所
1.構造がシンプルである。

短所
1.要素の区別が付き難い。
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 20:01:17 ]: ISLISP の作業ってまだやってたんだね

www.itscj.ipsj.or.jp/senmon/06sen/sc22.html
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 20:53:42 ]: >>664
ここでやれ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140006937/
667 名前：664 mailto:sage [2008/05/25(日) 21:00:08 ]: >>666
XMLをS式に置換える目的で質問したんじゃないんだけど・・・。
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 22:06:38 ]: >>667
うぜーよ。
669 名前：667 mailto:sage [2008/05/25(日) 22:10:08 ]: >>668
うざいだろー。
煽ってくれてありがとう。
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 22:27:51 ]: Listはデータ構造だろう。S式の事かなぁ。なんでこのスレで聞く気になったの？
S式は記法と型がきまってるだけで、XMLみたいに周辺規格が充実してないからね。
Wikipediaあるような標準規格も含めた話だとそもそも比較にならないよう。
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 23:39:29 ]: >>664
リストってーか、S式じゃないの？
しかも、長所と欠点とか、用途によって全く違うだろ。
それをいちいち全部挙げていくのか？

自然すぎてとかいうのも意味分からんし。
頑張ってみて下さいとか、妙に偉そうだし。
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/25(日) 23:53:19 ]: まぁ、そーゆうなよ。本当に疑問に思ったのなら答えてあげないのも気の毒だろう。
煽りだったら放置すればいいじゃんか。

利点はXMLと大体同じだけど、規格系が整備されてないから相互運用という点では劣る。
お役所仕事のギチギチフォーマットとチラシの裏にかきちらせるお気楽フォーマットみたいな感じかなぁ。
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 00:51:52 ]: 一番の違いっつーと、
S式は手で（エディタで）書く気がする。
XMLは書く気がしない。（ので、作成プログラムを作る）
って感じ。
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 01:11:15 ]: S式は書く気がしない。（ので、マクロを作る）
XMLは書く気がしない。（ので、作成プログラムを作る）
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 01:24:07 ]: >>674
ちょ、そんなにLispが好きなら煽るなよｗ
瞬間考え込んでしまったじゃないか。
676 名前：664 mailto:sage [2008/05/26(月) 09:34:23 ]: 皆様ありがとうございます。皆様のご意見を参考にまとめてみました。

長所
1.構造がシンプルである。
2.人間が編集し易い構造。

短所
1.要素の区別が付き難い。
2.規格が整備されていない。
3.規格が整備されていない為、相互運用に手間がかかる。

用途の曖昧さがあり、長所と短所が出しにくかったようですね。
用途を明確にするといっても、XMLデータベースとListデータベースとかイカれた発想しか出てこなかったのでこの辺で終了します。
ありがとうございました。
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 14:29:09 ]: pyffiの使い方がなんとなくわかった
python-on-lispよりもかなり強力だね
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 16:26:23 ]: なんか６６４のは課題くさいな
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 16:33:28 ]: "㍑"　という文字を入出力するとsbclが落ちる
extern がeucとutfではだめだった
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 17:03:36 ]: >>679
windows版の1.0.13は落ちないけど豆腐になった,#\㍑だと#\REPLACEMENT_CHARACTORになる
linuxの1.0.11だと#\SQUARE_RITTORUに評価された。

どのバージョンで変になるの？
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 18:16:16 ]: >>673-675
XMLに何らかのプログラム（例えばJavaScript）を埋め込んで、
解釈系プログラムでそのプログラムを実行できるようにすると、
S式＋マクロみたいな使い方も一応出来るけど、労力を比べると
Listデータベースに軍配が挙がると思う。
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 18:18:46 ]: そういう解釈系プログラムの標準化が出来たらいいなというのがWEB2.0の方向性かな？
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 18:33:37 ]: XML自体が、DSLみたいなもんだと思う。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 18:40:40 ]: lisperから見たら、とても馬鹿馬鹿しい思想だよな。
声の大きい馬鹿が集まって足踏みしてるだけに見える。
実体は、出てきた便利な物に後付で価値をこじつけて
乗っかるだけの、薄っぺらい金儲けの手段でしかない。
そのうちまた違う名前が出てくるんだろうけど、
ネットのこの流れは嫌気が差すね。
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 18:56:16 ]: XMLがクロージャに憧れてると聞いて飛んできましたｗ
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 18:58:42 ]: 新しいJavaScriptがクロージャを使えることとXML自体に直接の関係はない。
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 19:21:10 ]: XMLにセマンティクスは含まれてないからな。
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 20:10:23 ]: XMLの定義にセマンティクスは無いが、XMLで書かれたデータにはセマンティクスが入るよね？
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 20:19:37 ]: よね？って言われてもな。
何がしたいよ。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 20:27:35 ]: >>689
ぶっきら棒だなｗ

>>688
入りますがそれが何か？
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 20:31:08 ]: やっぱあれ？
Lisp厨涙目ｗとかいう結論にしたいのか？
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 21:39:06 ]: > 規格が整備されていない。

ってのがよく分からないんだけど。
read, print, 構造体, マクロ
これだけ考えてもかなり大きな仕様で、
さらにS式対象のライブラリはかなり充実しているんだが…
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 21:44:22 ]: Common LispにしてもSchemeにしても、S式の文法は厳格に規定されているよな
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 21:45:33 ]: あー規格の話だしたんは俺だけど、アプリ側だとXSLT, XPathとかフォーマットだとcXMLやUBLとかを考えてた。
Wikipediaの記事だとそーゆう方面も含めてるようだったんでね。S式つったら普通は>>692の定義で、比較の
レイヤが違うんじゃないかなーと思ったので、用途とかをはっきりさせてほしかった。
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 21:49:56 ]: 「標準」であらせられるところの XML に対するマッピングが標準化されてない
というのはあるわな。SXML とか LXML とか。
まあ Lisp 屋にとってはそんなのちょちょいと変換できるから大きな問題ではないわけだが。
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 21:57:07 ]: >>692
ListとS式を切り離して質問した私の間違いだったんです。すみません。
デフォルトでUnicodeが使われるとかそういうレベルの解釈だったんです。
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 21:58:06 ]: SQLも亜種が色々あるだけで普通に実用になってるだろ。
わざわざ下位のXMLに降りて何かしようなんて酔狂なやつがいないだけ。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 22:02:21 ]: >>692
規格はCLは厳格だろ。GLSなんかみるとわかる。
>>694
規格は用途で左右されると思う?
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 22:08:22 ]: >>679,680
ubuntu7.10に入ってるsbclです
1.0.6でした
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 22:38:36 ]: >>698ちょっと意味がわからないなぁ。すまんす。
企業間の取引データをやりとりするような用途ならcXMLを使うことになるケースはある。S式ベースのがくる事は現時点ではない。
あとはちょろっとしたXML文書の変換もXSLT使うな。これも規格と実装が充実してるし、引きつぎもあんまり困らないから。
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 22:48:22 ]: >>700
君、規格の意味がおかしいよ
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 22:55:16 ]: そうかもね。そもそも「規格は用途で左右されると思う？」の意味がよくわからないっす…。どゆ事？
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 23:11:30 ]: 日本語でおｋ
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 23:13:55 ]: プロトコルとかライブラリを規格と言ってる？
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 23:18:35 ]: このスレで規格といえばSyntaxとSemanticsだろ常考。
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 23:23:46 ]: あぁ、cXMLはXMLベースのプロトコルであって規格ではないってことか。ライブラリってのはXSLTやXPathのことかな？
すると、標準的なプロトコルや、XSLT1.0/2.0等を実装するライブラリがあるあたりが便利、と言えばよかったのか。
HTML4.0やCSS2.0,XSLT2.0なんかは規格とよんでいた。XSLTは文書変換のための規格、XPathは属性指定のための規格、みたいにね。
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/26(月) 23:45:13 ]: なんつーか、世界の狭い人だなあ
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 00:03:56 ]: >>707
世界の問題じゃなくて>>692の文脈を読めていないことを指摘してるだけ。
世界中の人はもしかしたら全員が君に悪意を抱いているかのもしれませんが。
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 00:08:20 ]: >>708
あれで文脈を読めるだろうという予想が狭い世界での経験に基づくものなのでは？
最後の行は余計だろう。質問する人の態度じゃないよ。
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 00:18:47 ]: >>692を書いたのは俺ではないし、質問もしていない。
延々とXMLの話をするのはスレ違いだしそろそろやめて欲しいだけだ。
場違いだし、おかしな論旨が不愉快だね。
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 00:34:59 ]: 最初に誘導したつもりだったが、もう一度だけ書く。

ここでやれ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140006937/
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 00:35:34 ]: 俺様用語で文脈読めとか
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 00:46:19 ]: XMLの話は巣に帰ってやれよ。
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 00:48:19 ]: うぜーだろとか言ってたｱﾎがよく言えたもんだｗ
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 00:55:31 ]: >>712
言われて当然だな
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 06:28:50 ]: 自意識に知恵が追いついていない
二十歳ちょっとのボクちゃんの典型みたいな人だな・・・。
717 名前：664 mailto:sage [2008/05/27(火) 06:30:01 ]: >>666
ただの自治厨だと思ってからかったけど、あなたが正しかったです。すみませんでした。
718 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/27(火) 10:04:32 ]: 基礎的なことなんですけど、numberpみたいなやつで、
数字ではなくて、日本語と英語ならみたいな関数ってないんですか？
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 10:07:52 ]: まず日本語と英語の定義を教えてくれないとな。
720 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/27(火) 10:12:13 ]: 日本語＝全角文字、
英語＝数字じゃない半角文字、だとおもうんですけど。
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 10:19:11 ]: korewa nihonngo darou ka
722 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/27(火) 10:22:35 ]: そっか、日本語ですねｗｗ
全角文字と半角文字を区別できるやつで！
お願いします。
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 11:14:53 ]: >>722
standard-char-p あたりかな。
www.lisp.org/HyperSpec/Body/fun_standard-char-p.html
724 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/27(火) 11:26:20 ]: ありがとうございます！がんばってみます＾＾
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/27(火) 11:39:44 ]: こんなんだからアンケートの答に全角を強制するとこばかりなのかなぁ…。
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/28(水) 20:55:44 ]: コードヒョウミタラトオモッタノオレダケ？
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/29(木) 10:22:29 ]: 結果が標準出力に表示されるこの機能の名前を教えてください。

(+ 1 2)
3
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/29(木) 11:04:44 ]: >>727
出力されるのは単にprint
一連の流れはrepl(read eval print loop)
729 名前：727 mailto:sage [2008/05/29(木) 11:57:32 ]: >>728
ありがとうございます。
lispの特別な機能だと思っていたんですが、よくよく考えればSQLでもそうだし、勉強になりました。
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/29(木) 14:00:32 ]: レンタルサーバーにcommon lispをいれるには
自前のlinuxでコンパイルしたbinaryを~/binに転送しちゃえば大丈夫なのでしょうか？
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/29(木) 14:06:46 ]: レンサバの管理者に聞け
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/29(木) 17:52:05 ]: >>730
処理系によってちがうけど、binにバイナリをいれておしまいにはならない。
bin以下に入るのはコアではないからです。どの処理系を入れるにしても
bin とコアを置く場所だけは必要でしょうね。

できればレンタルサーバーが利用しているOSディストリビューションバー
ジョンを聞いたほうがいい。場合によってはlibcのバージョンの違いで動か
ないことがあるので。
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/30(金) 17:53:50 ]: >>731
あるよ。
以上。
↓次どうぞ
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/01(日) 10:03:40 ]: ｜
｜
｜
└─────────.‐┐
.　　　　　　　　　　　　　｜
　　　 ∧＿∧.　　　　　　　｜
　　　（；　　　）　　　　　　｜
　　　　（￣￣￣￣┴-､. 　｜
　　　　 | 　（　　　 *←┼─┘
　　　　/　 /　　　∧ 　　＼
　　　 /　/　　　/ Ｕ＼　　　＼
　　 /　/　（￣）　　|　|＼　（￣）
　 /　（　ノ　（　　|　| 　＼ﾉ　（
⊂- ┘（　　　） └--┘ （　　　）
　　　　ＵＵＵＵ　　　　　　ＵＵＵＵ
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 13:37:05 ]: lispをtechnoratiでしらべてたら、ホモセクシャルラッパーの動画につながってしまった。
そうゆうなまえのひとがいるんだって。
youtubeでlispを検索した結果をどうぞ
www.youtube.com/results?search_query=lisp&search_type=
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 13:41:40 ]: なんだとこの舌足らずな奴め

自分はslimeの紹介動画をみてからlisp使うようになったヘタレです。
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/02(月) 13:45:45 ]: ttp://www.guba.com/watch/3000054867
これね
738 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/02(月) 21:20:25 ]: clojure.sourceforge.net/
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 13:12:20 ]: pastebin.windy.cx/
shcemeはあるのにcommon lispはなかった
まあschemeで代用すればいいんだろうけど
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 13:36:42 ]: Ruby on Rail
と
www.cliki.net/CL-EMB
が似てるのだけど、どっちが便利なのだろう

webを検索すると出てくるコードの量はrubyが多い
741 名前：367 mailto:sage [2008/06/05(木) 22:25:25 ]: (他スレで聞いてもNGだったもので、…)

Lispって人工知能とかで使われたりしてるって
よく本とかに書いてあるのをみるんですが、
何が(どこが)人工知能にむいているんでしょうか?
逆に、他の言語だと何が(どこが)向いていないのでしょうか?
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 22:36:42 ]: コンパイラスクリプトエンジンスレだな

あれだけ人を馬鹿にしておいてよく聞けたものだな
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 22:47:43 ]: そっちのスレを見てきたがﾜﾗﾀ

・本が古い
・著者の知識が古い
・未知の分野への適性が高い事の実例として人工知能を挙げた

のどれかジャマイカ
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 23:02:59 ]: >741
人工知能と言う概念（分野）自体が今や、廃れている。
と言うか昔、人工知能の対象とされた分野は（ある程度、成熟すれば）
それぞれが既存の技法を持った固有の分野となる。

つまり「人工知能」と言う概念自体が幻（見果てぬ夢）なんだよ。
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 23:13:23 ]: その昔、Lispが人工知能に向いていると言われていたのは
記号処理だけで「人工知能」的な事が可能になると言う誤解
（あるいは願望）が蔓延してた頃の話だな。

その後、フレーム問題だ、記号着地問題だ、で記号処理だけでは
全く不十分な事が分かって、今に至る。
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 23:37:06 ]: て言うか、比較対象が FORTRAN とか COBOL なんだから、そもそも
文字列を処理するだけでも、LISP 圧勝と言う時代だったわけで。
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 23:46:41 ]: なんだ、そんな古い時代の比較の話なのか？と言いつつ

「Lispが人工知能に向いている」と言う文章ひとつで
たっぷり四半世紀（25年）以上昔の匂いがしてくるｗ。
当時からPrologだのSnobolだの他にもいろいろ有ったからな。
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/05(木) 23:50:32 ]: Lispは人工知能向け言語
Lispはインタープリタ用言語

聞き齧りだけで文章書いてる人によくある間違い
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 00:52:35 ]: >>747
> たっぷり四半世紀（25年）以上昔の匂いがしてくるｗ。

既に半世紀分の匂いがついてるんだが。

Prolog とか Snobol はだいぶ後の話。
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 01:13:25 ]: >749
うん、私がLispを、と言うかその他コンピュータ言語と
言うものの存在を知ったのがその頃なもんでね。
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 01:18:34 ]: >750
和田先生ですか？お疲れです！
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 01:19:52 ]: SICPの４章のプログラムを動かしたときは感動があった。
でもNorvigのAI本を読んだときは良本とは思ったけど感動はしなかった。
やっぱり時代によって評価って変わってくると思う。
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 05:17:40 ]: >>746
当時も今も、Lispは文字列処理はあまりしてない。
SNOBOL4は良く使われていたが。今はperlかな。
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 05:23:30 ]: Wintonの「Artificial Intelligence」、
安西祐一郎他「LISPで学ぶ認知心理学」、
"Artificial Intelligence"はマッカーシーの造語、
SHRDLUはLispで書かれていた、
あたりが大きかったと思う。> 人工知能言語
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 08:59:22 ]: maximaはlisp
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 14:06:53 ]: 文字列処理というとemacsが思い浮かぶ
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 14:09:04 ]: >>750
なんだ、お前の人生の匂いか。次から主語は明確にしてくれ。
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 21:07:02 ]: Dick Gabrielは、
743の
・未知の分野への適性が高い事の実例として人工知能を挙げた
ってどっかでいってた記憶がある。
Paul Grahamも似たようなこといってるよね。
つまり、AIとかはどうでも良かったりするのかもしれない。
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 22:54:50 ]: >>753
> 当時も今も、Lispは文字列処理はあまりしてない。

別に誰も Lisp で文字列処理をガンガンやってるなんて書いてないんだが。

レスする前に、文章をよく読む訓練した方がいいと思うよ。
760 名前：759 mailto:sage [2008/06/07(土) 02:03:37 ]: アンカーミス
×>>753
○>>759
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 02:44:45 ]: >>759
別に誰も、誰かが「Lisp で文字列処理をガンガンやってると書いた」なんて書いてないと思うよ。
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 02:49:46 ]: 結局 >>753 は >>746 に何を伝えたかったのだろう
あまり話が繋がっている様には見えないけど…
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 02:58:31 ]: 例え、話がつながってなくてもそれぞれが言いたい事を言う。
それが2ch（女性の世間話みたいなもん）。
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 03:02:08 ]: つう事で、真意を掘り起こしても何も無いから次へ行こうぜって事で良いよね？
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 08:44:26 ]: 次に行く先が無い
766 名前：741 mailto:sage [2008/06/07(土) 11:18:17 ]: >>742
いろいろ煽り書いてたのは私ではありません…(汗
767 名前：741 mailto:sage [2008/06/07(土) 11:32:45 ]: 皆さんいろいろとありがとうございました。
まとめると、

(１)当時、未知の分野への適性が高い実例として人工知能を挙げた
(２)ただし、肝心の「人工知能」自体は現在でも実現困難である

こんなところでしょうか?
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 13:54:58 ]: >>760-762
夜中に人の自演までしてご苦労さん。

> 別に誰も、誰かが「Lisp で文字列処理をガンガンやってると書いた」
> なんて書いてないと思うよ。

たったら、なんで >>753 へのレスで「Lispは文字列処理はあまりしてない」
なんて書くんだ？

> あまり話が繋がっている様には見えないけど…

自分が理解できないレスはスルーしたら？

文章よく読む訓練しても無駄な奴もいるからさ。(w
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 14:03:37 ]: こりゃダメだ
↓次の話題どぞー
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 14:47:39 ]: OnLispを読んで、少し大きいプログラムを書いてみたくなったんですが
Windows厨にはどの処理系がおすすめですか
今はxyzzyでちょろちょろプログラムしてみてます。
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 15:01:05 ]: sbclかclisp+emacs+slime こっちは最初の設定が面倒かもしれない
ACLのExpress版(要登録)　できが良すぎて製品版が欲しくなってもしらない。
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 15:09:21 ]: windowsなら
xyzzyで学習してるのもいいと思うよ。ただし、common lisp完全準拠ではない。
準拠を考えるならeclipse+cupsか商用系(acl lispworks)あたりが導入が一番楽じゃないか。
本格的に使うなら、仮想環境でもいいからlinux系を導入してそこで構築する方が楽だよ。
windowsはcommon lispのプログラミングに向いてないよ。
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 15:21:16 ]: 一番良さそうなのは、xyzzyを国際化して、ユーザーを増やすことだな。そうすれば、
emacsからslimeを移植する人は出てくると思うよ。そうすると、clispだろうがsbclだろうが
導入はグッと楽になるだろうな。
xyzzyのライセンスはどうなってるのか知らないけど、あれが日本だけで収まってるのは
もったいないな。ということは思う。
774 名前：770 mailto:sage [2008/06/07(土) 16:09:23 ]: 色々ありがとうございます。
比較的楽に環境が構築したいというのもあり
お二方おすすめのACLについて、Express版いれてみようかなと思います。
WindowsはLISP向きでないというのは、Win厨にはちとショックですが；
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 17:00:45 ]: >>773
先日ソースが公開されましたから、あとは神を待つだけでしょうか。
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 19:46:34 ]: >>760
このレスって何なんですか?
metacircular レス?
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 19:48:25 ]: >>774
> WindowsはLISP向きでない

なことはないから安心しる
ただ処理系は少ない.UNIXよりは。
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 19:54:37 ]: >>777
処理系だけの問題じゃないのよ。ちょっと拡張してパッケージを使おうとするときに
辛いのよ。
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 20:08:43 ]: www.lingr.com/room/gKpArxPn9wi 勉強会をかいさいしたはるで
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 20:24:07 ]: >>778
禿同。でも業務仕様はどうにもならんね。世界中が一斉にUNIX移行するか、
WindowsがMacみたいにUNIXへ移行するしかないわけで。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 20:29:25 ]: >>778
例えば?
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 20:45:02 ]: >>781
具体例はないけど外部ライブラリを呼ぶところかな。ffiがらみのライブラリは特に頭
を痛めると思うよ。対策がされているものは大丈夫だろうけど。グラフィックまわりな
んても商用なら先に揃ってるようだから大丈夫だろうがな。
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 21:14:22 ]: >>781
asdf-installでtarにはめられた
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 04:37:33 ]: こんなのあるんだね。しらなかった。

examples.franz.com/id/massar.html
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 04:48:33 ]: つ www.cs.cmu.edu/afs/cs/project/ai-repository/ai/lang/lisp/impl/starlisp/0.html
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 06:23:48 ]: おまいらって頭いいよな。
やっぱ学校の勉強とかもできたん？
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 09:21:22 ]: 俺はできなかったよ。頭良い連中はSchemeとかが好きなんじゃねーの、みたいな
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 11:15:35 ]: 興味のあることしかしないので異端児扱いされますた‥‥‥。
789 名前：786 mailto:sage [2008/06/08(日) 13:14:57 ]: >>787
そっか。
学校の勉強ができなくても、なんとかLispを習得できるんかな？
・・・頑張れば。
今、Paul Grahamの言葉を信じて苦行中（笑）。
なかなか身に付かん。

>>788
たしかに・・・
もう、凡人には踏み込めない領域かも。
仕事以外でプログラムやってるだけで、変人扱いされるよな？
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 13:32:17 ]: 「おまえもうちょっと外に出る趣味を持てよ」と言われた俺がきますた
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 14:17:37 ]: >>787
ｦｲｦｲ、両方使えるだろJK
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 14:58:00 ]: >>789
> 仕事以外でプログラムやってるだけで、変人扱いされるよな？

変人扱いされるぐらいに認知度が上がってきたからまだマシ、
以前は「なんかわけわからんことやってる暗い奴等」でひとくく
りだったし。
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 15:46:53 ]: >>792
>変人扱いされるぐらいに認知度が上がってきたからまだマシ、

なぜか泣ける。
プログラミングが、せめてパズルと同じくらい市民権を得てくれたら・・・
と切に願う。
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 16:15:17 ]: さっき秋葉で殺されたじいちゃんもしかしてリスパーでない？
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 16:31:00 ]: ttp://www.naklab.k.dendai.ac.jp/prof.htm
名前が同じだけど、どうなんだろうかね・・・。
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 16:34:42 ]: そういう話を聴くと何か切なくなるな…
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 17:05:11 ]: >>795
yahooで調べたけど、微妙に名前が違ったよ。
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 19:10:23 ]: 先輩方,
おすすめのCommon Lisp入門の方法を教えてください。
入門書にあたるようなものはAmazonでも見当たらないようですし
(ANSI Common Lispは評価が悪いので心配です)
OnLispはまだ自分には早いようです。
今はインタプリタで関数を作ってみたりしているのですが
いまいち実力がつきません
先輩方のようにLispで本格的なアプリケーション開発を始められるようなレベルになるための
過程をご教授願いたいのですが。
よろしくお願いします。
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 19:17:53 ]: ちょっと値段は張るが、
WinstonのLisp(3rd edition)を読む事をおすすめする。
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 19:26:29 ]: >>798
ANSI Common Lispは無駄がない良い本だよ。ただ、情報が濃すぎるから
敷居が高くなるところがあるかもしれない。もう一つはloop嫌いがそのまま
反映されているから、実際に作られてるコードをみたときにloopを多く使わ
れるのをみると嫌悪感を持ち兼ねない。その点だけわきまえて、3ヶ月で
12章を終わらすペースでやればよいよ。

おっしゃるようにon LispはANSIで難しいという人には手を出す本ではないよ。
Winstonっていいかときかれるとちょっと古いような気がする。winstonの本の
当時はcarよりfirstを多用してた時期らしいです。和書は図書館で取り寄せでも
すれば借りられるでしょう。
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 21:01:58 ]: 「初めての人のためのLISP」ってAmazonでは評判よさそうだがどうなんだろう？
絶版で古本にけっこうな値もついてるようだが..
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 21:10:40 ]: 良い本だが、どうしてもって内容ではない。面白いが。
運良く古本屋で見かけたら即ゲットだが、プレミア価格なら買わない。
俺の基準だとそんなところ。
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 21:24:44 ]: ANSI Common Lisp どこが悪いの? いいと思うけどなあ。
足りない部分はあるにせよ。そこはPCL読むと丁度よい。
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 22:47:38 ]: つか、lispでは実用性がないから
どの本読んでもあまりかわらんだろ?

読みやすければ、それでOK
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:09:26 ]: >>804
>>798以上の経験を持っているように見えない人間がアドバイスしているように
みえるコメントだな。>>798を混乱させるだけじゃないか？
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:18:39 ]: >>799-805
ありがとうございます。
ANSI CommnLispを書店でチェックしてみて自分に合うようでしたら
購入してみます。
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:29:43 ]: 黒田さんおすすめのPAIPはどうなの?
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:33:35 ]: Peter Norvig の PAIP とSeibel の Practicalが最強でしょ。
ANSIとかwinstonは悪くないけどちょっと古いから２，３冊目にどうぞ。
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/08(日) 23:35:14 ]: ANSI CommnLispの日本語版が一番安価に入手できる。
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 00:04:10 ]: あれ？とおもったからしらべたけど、
PAIPは1992でANSIは1996だったよ。PCLは2005かな。
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 00:05:25 ]: >>809
あれ難しいわw
つか、Lisp自体が難しいんだろうけど、
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 00:33:57 ]: >>810
内容が。。。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 00:36:27 ]: >>811
Lispはコード量が少なくて済む分、一行の重みが濃密だからね。
そのかわり、一度臨界点を越えると生産性が高い。
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 00:37:12 ]: >>813
まあ、関数型はみんなそういえるかな。
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 00:44:20 ]: >>813
可読性はどうですか？
修行が足りないせいか、めちゃくちゃ読みにくいです（涙）。
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 01:00:36 ]: >>815
はじめて最初の１～２ヶ月はバックグラウンド次第ですごく混乱します。
この辺はJava/C++/C組が挫折するところ。これらのグループよりプログラミングバージン
の方が上達が速いかもしれません。

当初のとっつきにくさを乗り越えると、単純な法則のもとでプログラムがかかかれている
のがわかるから、それから理解が深くなってくるよ。

もっとも、自然言語学習と同じでボキャブラリを増やす過程は苦しいかな。
わからんでもいいからとりあえずなれることを重視して続けていけば良い。
感覚的な理解ってのは論理的な理解より時間がかかるんで、そのギャップが多いときは
どうしても辛くなりがちだから。
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 01:09:03 ]: >>816
アドバイス、ありがとうございます。
僕は、まさにその通りのバックグランドを持ってて
再帰に少し慣れてきたかなぁ・・・って段階です。
ちょっと不安が解消されました。

ところで、Lispは可読性が低くないという解釈で良いですか？
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 01:19:26 ]: >>817
s式の括弧を読んでインデントをサポートしてくれるエディタとペアならそれほど苦痛じゃないよ。
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 01:30:23 ]: >>818
インデントの問題はないので、やはりまだ修行が足りないだけですね。
精進します。
ありがとうございます。
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 02:45:34 ]: C++のvirtual, const, explicit, throwsがどうのってのよりは
よほど学びやすいと思うけどな...
Boostのソースとかもう意味不明だし
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 03:37:40 ]: 読みやすくはねえけど、意味不明ってほどか？
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 09:42:30 ]: >>821
まじでか。
boost/iterator/*の怒涛のコメント読むだけで知恵熱出そうだが。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 12:37:47 ]: C++のテンプレやマクロはプログラムに密に作用するから
ブラックボックスとして使いにくいんだよな。
他のテンプレと競合したりする割に、やけにパーツ分割にこだわるし。
思想についていけない。
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 12:43:14 ]: boost lambda は確かに動くなぁと確かめたきりで実戦で使った記憶が無い。
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 14:51:53 ]: boostはvisual studio必須だと思った
lisp の自動インデントみたいなもの
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 17:32:03 ]: リストの各要素を足す関数はどのように作れば良いですか
例えばxが'(1 2 3 4)だとすると
(lsadd x)の様にして>10とかえってくるような関数を作りたいのです。
よろしくお願いします。
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 17:57:57 ]: applyという機能を見つけて作成することができました
CommonLispに搭載されている関数はどこで確認できるのでしょうか
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 18:00:43 ]: Lisp ってあの括弧がなぁ~
インデントで、なんとかならんの?
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 18:10:57 ]: >>827
(apropos シンボル)でひっかけてみな
あとはHyperSpecをググって
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 18:38:24 ]: >>828
式の解析、マクロを生成するマクロでは、インデントのみだと扱いが難しい。
AST(抽象構文木)と同様の構造だから、いろいろ実験できるんじゃないか?
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 18:39:31 ]: Lisp のコードを読む分には括弧は無視していい。
ちゃんとインデントつけて綺麗に書けばね。
で、書く時はエディタに助けてもらえばいい。
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 20:52:13 ]: >>828
インデントベースのlispと言う物はschemeの規格に既にあるが。
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 21:06:32 ]: >>831
それは良く聞くんだけど、実際は書きながらエラーがでない程度に
間違ってしまうこともあるし、
読むときも、しっかりと読んでおかないと、対応関係がインデントと
微妙にずれたコードもすくなからず存在する。
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 21:08:59 ]: >>833
> 読むときも、しっかりと読んでおかないと、対応関係がインデントと
> 微妙にずれたコードもすくなからず存在する。
読むときもエディタで一度インデントしなおせばいいんじゃ?
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 21:58:40 ]: 与えられた「変なインデントのソース」を、何もいじらずそのまま読む必要は無いよね。
これはLispに限らず、C系でも「整形しなきゃ読めねえよ！」なソースは、多かれ少なかれ
自分でインデントいじって読むと思う。
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 22:08:17 ]: おい、変態インデントはここでは禁句だぞw
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/09(月) 23:29:14 ]: Googleなどで探してみたのですが
解決できないのでよろしくお願いします。
ある数の約数をリストにして出力してくれる関数はどのように
作れば良いのでしょうか？
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 00:06:43 ]: 宿題丸投げの季節か……
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 00:12:41 ]: >>838
すいません
宿題ではなくて作業自動化のために自主作成しているアプリケーションの
一部なのですが・・・・
まだLisp脳になっていないようで考え方がいまいちつかめないのです
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 01:12:56 ]: >839
何にしてもLisp以前の問題
数学勉強し直せ
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 02:03:39 ]: >>839
「自分のコードでは遅くて使い物にならない」ならまだしも、
「どのように作ればいいか？」は馬鹿にされても仕方ないんじゃないかな。
お前さん、ある数の約数を得たいとき、どういう風に計算する？
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 02:19:53 ]: >>841
初心者さんが最初に感覚を掴めないってのはざらにあるから、バカにしないほうがいいよ。

>>839
感覚が掴めないのはなれるしかないから。最初は大きなものを作ろうとするより、ちいさな
ユーティリティーでいいよ。とかく経験をつんでいけば大丈夫だから。
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 02:34:13 ]: ↑ばーかばーか
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 03:02:05 ]: >>839
Cでも何でもいい、まずお前さんが使える言語で書いてみたら？
それをLispに移植すればいいんじゃない
Lispは手続き型言語みたいに書くこともできるんだし
Lispっぽく書くのはその後でもいいと思うよ
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 03:18:38 ]: >>842
俺自身は馬鹿にしないけど、>>840とかへのフォローもできない。

約数を求める数学的な知識があって、
Lispの入門書とか、マニュアルとかがあって、
さらにGoogleまで使えるなら、効率が悪かろうが、動かなかろうが、
自分なりの物くらいは作れると思うんだよ。

プログラミング初心者とかなら分かるんだけど、
そんな人間が「Lisp脳になっていない」とか言うか？
関数的な書き方が分からない、とかなら分かるんだけど。
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 04:39:15 ]: >>239
PerlとGaucheで書いてみた
sub yakusuu {
my $x=shift;
my @y;
for (my $i=2;$i<$x;$i++) {
if (($x % $i)==0) {push @y,$i}
}
return @y;
}
print yakusuu(100);
sub yakusuu2 {
my $x=shift;
return grep {(($x % $_)==0) ? $_ : 0} (2..$x-1);
}
print yakusuu2(100);
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 04:39:42 ]: こっちはGauche
(define (yakusuu x)
(let ((y ()))
(do ((i 2 (+ i 1)))
((>= i x))
(if (= (remainder x i) 0) (push! y i)))
(reverse y)
)
)
(print (yakusuu 100))
(use srfi-1)
(define (yakusuu2 x)
(filter (lambda (a) (if (= (remainder x a) 0) a #f)) (iota (- x 2) 2))
)
(print (yakusuu2 100))
どっちも似たような感じになってるのが分かると思う
あんまり変に考えないで気楽にLispに触れるのがいいよ
そのうち馴れるさ
yakusuu2はおまけですw
Lisp脳ってたぶんこんな感じのを想像したんじゃないかな？
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 04:41:49 ]: 239ってなんだよorz
>>846の239は839な
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 05:07:31 ]: 「Paul と Graham で書いてみた」に見えた
寝よ…
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 05:25:16 ]: あえてコモンリスプ以外で書いたのですね
わかります
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 05:45:51 ]: >>847
SRFI-42マジオススメ。
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 06:34:36 ]: >>840-851
ありがとうございます。
C言語では
#include <stdio.h>

int main(void){
int a,b=1;
printf("start:");
scanf("%d",&a);
while(b<=a){
if(a%b==0){
printf("%d¥n",b);
b=b+1;
}
else{
b=b+1;
}
}
return 0;
}

となりました。
「Lisp脳」という言葉を使ったのは
偉大なLispHackerの皆さんは意外なそして美しいコードで
いつも解決しているので、何か簡潔な方法が有るのではと思い使いました。
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 07:44:36 ]: >>852
それは「早すぎる最適化」かもしれない
より良い方法を探すのは、必要に迫られてからでよい
それに、探し出すよりも偶然見つかることのほうが多い
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 09:41:37 ]: (defun yakusuu (n)
(let ((head '()) (tail '()))
(loop for i from 1 to (sqrt n)
if (zerop (mod n i)) do
(push i head)
(push (/ n i) tail))
(nreconc (if (= (car head) (car tail)) (cdr head) head)
tail)))
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 10:16:09 ]: mod関数はCommonLispでも使えるんですね！！
余りを出す関数があると自力でも出来そうです
856 名前：855 mailto:sage [2008/06/10(火) 17:35:22 ]: できました
皆さん本当にありがとうございました！！

(defun numlist (x)
(let ((nlist '()) (i 1))
(loop (if (> i x) (return (reverse nlist))
(if (= (mod x i) 0)
(progn (push i nlist) (incf i 1))
(incf i 1))))))
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 18:15:28 ]: >>856
よかったな。これからもcommon lispをかわいがってやってください。
甘えすぎは非難の元だけど、分からなかったらいつでもおいでね。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 21:30:08 ]: >>856-857
名作みたいな展開。
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 07:32:31 ]: WindowsでCLISPをやりたいと思って、
EclipseでCUSPをいれてちょこちょことやってるんだけど、
GUIとか、もうちょっとDLLを呼び出して、DirectXを操作とかとなると大変？
GUIだとなんか幾つかそれっぽいのが見つかるんだけど（MacOSXとかLinux・Unixが目立つが）
DLLを呼び出すのは無理？？
860 名前：入ってしまえば天国なんだね…。 mailto:sage [2008/06/11(水) 11:01:38 ]: ＬＩＳＰに最初から挫折しそうになって、あちこち見ています。

使用者例が少なすぎて発想パターンを断言できないけど、
思考‐発想タイミングから言えば基本的に敷居「だけ」が
高い言語のようだし、初心者を甘やかしても良さそう。

ところで、この言語で言えば印欧語族のロシア語みたいな
性格を見て今、ぐぐってみたんだが…ちょｗ大当たりｗｗ
これは…すごいのはキャラが立ってるＬＩＳＰだなｗｗｗ

これが、印欧語族の中では英語的なＣ言語系だと…
ぐぐってみた…ごめん、もう何も言う事ないｗｗｗｗ
（英語は「敬語」を始め、高度習得が困難です。）

対照的すぐる…（もうちょいがんばれば、あるいは…？
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 11:15:00 ]: 独り言はチラシの裏かnotepad.exeに書けよ。
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 11:17:59 ]: というかどう見てもbotです
本当にありがとうございました
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 14:37:43 ]: 英語とかロシア語に例えるから挫折しそうになるんじゃないのかなw
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 16:17:05 ]: >>859
cffiではdllをよべるみたいだが、詳しくはonjoさんところみてくれ。
lispuser.net/memo/lisp/2007-08-08-23-53.html
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 16:50:56 ]: Lispは素晴らしい言語だと思うのですが
Lispが生き残ってるのはEmacsのおかげ
実用には耐えないが一部ハッカーの趣味で使われている
など否定的な意見のみが見られてイマイチ本気になれません
Lispで作られたアプリケーションを教えていただけないでしょうか
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 17:04:59 ]: 無理に使う必要はないよ。
アプリは↓この辺ね。
wiki.alu.org/Industry_Application

それから独断で単純に割り切って無視しようとするのは、
プログラマとしてはそんな性格だよ。
よいところはどんどん吸収するようにしないと頭が固くなる。
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 17:19:56 ]: >>865
emacs
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 17:38:58 ]: >>866
ありがとうございます。
自分としては気に入っているのですが
周りがそんな事をいってくるので
ちなみにLispが向いている方面を教えてください
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 17:56:06 ]: ご自分の発言を良くお読み頂き、
用法・用量を守って、正しくご使用下さい。
870 名前：865 mailto:sage [2008/06/11(水) 18:19:03 ]: >>869
>Lispは素晴らしい言語だと思うのですが
これが僕の意見
>Lispが生き残ってるのはEmacsのおかげ
>実用には耐えないが一部ハッカーの趣味で使われている
これが周りの意見
>イマイチ本気になれません
Lispいいよねって周りにいうと
「やめとけよ役に立たない」とかいわれるので・・・
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 18:27:46 ]: >>868
お前の人生は何に向いてますか？

>>870
Lispに向いているものをやるもんじゃなくて
解きたい問題をLispで解くもんだ。
フレームワークについての話ならともかく
汎用言語はみんなそんなもんだ。

おまえの人生や周りの事情なんか知らん。
872 名前：865 mailto:sage [2008/06/11(水) 18:33:31 ]: >>871
ありがとうございます。
たとえば望んでいたreplyはLispでMacOSXで動作するGUI動画再生ソフトは
作りづらいとおもうのですが
そんな感じでどちらかというとこんな感じのを作るときには
苦労するよというようなものだったのです
すいませんでした
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 18:38:08 ]: 自分で良い物を判断できないってのは、現代の病なのか？
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 18:51:39 ]: >>872
>MacOSXで動作するGUI

ここ何か意味あるの?
Mac OS X 上の Lisp 環境は他のプラットフォームと遜色ないし、
Cocoa を呼び出すのも他の言語に比べて難しいとは思わないけど。
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 19:16:43 ]: ぅぁ…半分寝てた時の文だｗ
ときどきイルカ状態になるんだ…orz
（特定能力だけ寝てる。脳内血行が偏る珍体質。
　血流検査結果見たら昔の級友は爆笑＆納得）
吊って来る…　ああ、LISPって論理綺麗だな…
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 19:33:21 ]: 病院行け。
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 19:44:20 ]: 自分が良いと思っても周りがそうでないならばそれに迎合してしまうおれはチキンorz
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 19:47:34 ]: ＞ぅぁ…半分寝てた時の文だｗ
責任転嫁がお上手ですね。
その調子で残りの人生も済むといいね。
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 19:54:32 ]: >>872
mcl系をしらべたらいい。最近フリーになったし。また、
closure cl(旧openMCL)はMACのGUIに合わせてるよ。
880 名前：859　[・∀・] mailto:sage [2008/06/11(水) 20:05:25 ]: >>864さん　ありがとうございました。
これから、ちょっとづつ弄くって勉強してみます。
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 20:12:00 ]: >>875
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1118944895/662-666

眠い時に書きまくるなよ。
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 21:47:51 ]: >>875
そのレスも半分寝てるようだな
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 22:13:57 ]: >>875
その特異能力を生かして、普通のやつらの斜め上を行ってください。
きみならできる。
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 22:31:41 ]: >>883
ナナメかよ！
885 名前：865 mailto:sage [2008/06/11(水) 23:15:16 ]: >876-884
なんだか皆さんの雰囲気をみだしてしまったようですいません
なんだか気になるので一応かいておきますが>>865≠>>875ですよ
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 22:14:13 ]: www.bk1.jp/product/02997001

Practical Common Lispの日本語版がとうとうでるみたいだね。原著の
評判はかなりいいので楽しみですね。
今は洋書の値段も上昇ぎみだって時だから、５０００円って高価だけど
和書のほうが易くすみそうですね。
個人的には原著を持ってるのでかわないけど、訳が素晴らしければ
おすすめできますよ。でもね。なまえをみてonjoさん(lispuse.netの中
の人)でしょ。それなら予約しても大丈夫だと思う。
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 22:17:02 ]: 訳者も出版社も勇気あるなあ
モニタに向かってPDFで読むの好きじゃないから出たら買わせてもらうよ
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:12:11 ]: 訳書のタイトルは『実用Common Lisp』になるのかな、と思ってたけど、違ってたか。
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:23:41 ]: 表紙が心配だな
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:31:58 ]: まだ翻訳作業中？らしいんだが来月ってマジか？
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:43:13 ]: Schemeと違って教科書採用もあてにできないし、数がでないから高いんだろうな…。
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 23:49:45 ]: サイズは書いてないけど、原書の太さを考えるとそこそこの太さになるんじゃないか?
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/13(金) 00:45:05 ]: 原書が昨日届いたばかりだ。
894 名前：865 mailto:sage [2008/06/13(金) 20:01:45 ]: CommonLispで使用できるライブラリはどこで確認できるのでしょうか
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/13(金) 20:25:20 ]: aproposとかdescribeの事？
それともHyperspecの方？
プロダクト探すんだったらclikiとか？
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/13(金) 20:58:15 ]: >>895
回答ありがとうございます。
現状では関数を羽で作っているだけなので
これからCommonLispで本格的にアプリケーションを作るにあたり
利用できるライブラリは利用する方が便利ですし、
ライブラリのソースコードをみて学習することで自分の学習にもなりますので
下さったページで学んでみたいと思います。
ありがとうございました。
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 13:17:23 ]: 「実践ＣｏｍｍｏｎＬｉｓｐ」の出版日は７月何日なんだろう？
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 00:25:52 ]: timeマクロで，関数単位でベンチが取れますが．
値はprintで表示されてしまいますよね．
これをプログラムの中に取り込んで加工したいのですが，その場合
どうすればいいのでしょうか？
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 02:38:53 ]: printを再定義すればおk
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 04:14:40 ]: *standard-output*に何か別のストリームつっこんで取り出しちゃえば？
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/17(火) 07:19:49 ]: time の結果なら
(with-output-to-string (*trace-output*) (time ...))
print した値なら
(with-output-to-string (*standard-output*) (time ...))
でどうだろう。
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:01:53 ]: マクロで(newaddres x y z)と入力すると
(setf (get 'x 'y) 'z)と属性リストに代入することができるようにする
マクロはどのように実現すれば良いのでしょうか
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:24:32 ]: (defmacro newaddres (x y z) `(setf (get ',x ',y) ',z))
だが、本当にあなたがやりたい事はマクロが必要なのかな？
(defun f (x y z) (setf (get x y) z))
でもいいんじゃないの？
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 23:11:17 ]: >>903
>(defmacro newaddres (x y z) `(setf (get ',x ',y) ',z))
ありがとうございます。
',の部分がわからなかったので助かりました。
>(defun newaddres (name title contents) (setf (get name title) contents))
としたのですが
定義した後(newaddres tanaka live yokohama)とするとTANAKA has no value と言うエラーが出てしまいます。
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 01:23:30 ]: それだと、tanakaというシンボルを評価した結果 == 未定義な変数TANKAを参照しちゃう。評価を止めるには、'クォートをつける。
(newaddres 'tanaka 'live 'yokohama)
クォートするのが面倒だって？だが、評価を ' で ON/OFF できるっつーことはだ、↓のようにできるってこと。
(setf yokohama-list '(tanaka yamada sato steve))
(dolist (who yokohama-list)
(newaddress who 'live 'yokohama))
そもそもシンボル？評価？意味不明というならまた別途説明するよ。
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 09:51:27 ]: いや、結構です。
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 15:10:49 ]: >>906
やめて下さいよ
違う人がレスするのは
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 15:13:59 ]: そういう用途にシンボル使う時は、印字表現に注意。特に空白。
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 18:31:41 ]: scをみたけど、
巷にはcでlispインタプリタを作ってみたって人は多い。逆に
lispでcインタプリタを作ってみたという人はきいたことがないな。
作る必要もないものね。
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 21:58:18 ]: てか不可能。
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 22:00:45 ]: cでcインタプリタは昔Cマガで見たな。
c++ならまだしもcのインタプリタなんて教育用途でも微妙だと思ったが。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 22:32:10 ]: >>910
理由は？

# 「性能とかの実用性は度外視して」が前提だが。
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 22:40:25 ]: Cインタプリタくらいあるだろ
ttp://wiki.osdev.info/?C%2F%A5%A4%A5%F3%A5%BF%A5%D7%A5%EA%A5%BF
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 22:59:40 ]: 2進数を10進数に変換する関数なのですが
(defun two2ten (x)
(let ((n 0) (goukei '()))
(loop (if (< (1- (length x)) n) (return (lsadd goukei))
(progn (push (lsadd (mapcar #'(lambda (a) (* a (expt 2 n))) x)) goukei) (1+ n))))))

と言う関数がどこかが終わらないのか15秒ほど待ってみても答えが出ません。
何処に原因が有るのかおしえていただけませんでしょうか？

lsadd:与えられたリストの全要素の合計を数で返す関数
自作ですがこれは確実に動作します。
xはリスト形式で式に与えています。(1 0 0 1 1 0)の様な形式です。
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 23:41:06 ]: >>914
下を見れば分かるかな。その変数 n を出力してみるといいよ。
1+ だけじゃ値は増えてないから。

cl-user(12): (setq x 10)
10
cl-user(13): (1+ x)
11
cl-user(14): x
10
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 23:59:58 ]: >>715
ありがとうございます。
忘れてしまっていました。
ありがとうございます。
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 00:21:57 ]: 忘れるなよ。
918 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/21(土) 07:42:57 ]: LispでDLLを作って他のプログラムから呼び出すことはできますか？
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 08:10:47 ]: LispWorks, ECL はできるよ。CLISP, SBCL はできない。他の処理系はしらない。
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 19:38:23 ]: CommonLispのメーリングリストを開設しようと思うのですが
Yahooの提供サービスで良いのでしょうか
YahooIDをお持ちでない先輩がいらっしゃるといけないので
921 名前：920 mailto:sage [2008/06/21(土) 19:43:34 ]: GoogleMLは広告が入らないそうなのでこちらも良さそうなのですが
これについても上と同様の質問についてお答え願います。

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