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Lisp Scheme Part19



1 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 00:14:56 ]
過去スレ
Part18: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186922295/
Part17: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177065699/
Part16: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1172404795/
Part15: ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/
Part14: ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1132275726/
Part13: ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1115901841/
Part12: ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/
Part11: ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1091456033/
Part10: ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/
Part9: ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/
Part8: ttp://pc5.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html
Part7: ttp://pc5.2ch.net/tech/kako/1042/10421/1042167213.html
Part6: ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1031/10315/1031560687.html
Part5: ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1023/10230/1023091882.html
Part4: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1016/10162/1016211619.html
Part3: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10082/1008220265.html
Part2: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html
Part1: ttp://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html

175 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 12:49:33 ]
いつか仕事(個人的なutilじゃなく)で使えればなーと思いつつ、スキルアップのため

176 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 12:58:20 ]
黒田さんとかshiroさんレベルになれれば、
「大丈夫俺に任せろ」で仕事にできちゃうんだろなぁ

177 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 13:15:20 ]
普段は普通の手続き型言語やね、でも強いて言えば
再帰が必要な処理だけは手続き型言語で書こうとすると悩むから
一旦Schemeで下書きしてから手続き型に直す

178 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 13:17:57 ]
>>173
むしろ、writeが再定義されてたらどうしよう、とか思い浮かべたほうがいい

179 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 13:19:28 ]
>>174
いろんな人がいると思うよ。画一的に考えるな。
俺は仕事で使ってるよ。Common Lispだけど。

180 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 22:00:49 ]
>>174
本職はハードの設計だが, できあいのツールで機能が足りないときは
Lisp で書いてるな. C とか C++ で数値計算する気にならん.


181 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 22:12:59 ]
SIAGの廃れっプリが凄いw

182 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 22:40:51 ]
無職の人はいるのか?

183 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/18(金) 22:55:04 ]
Lispme使ってますがなにか?



184 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 22:46:09 ]
>>174
回路設計者(しかも、アナログ)だけど、趣味でschemeやってますよ。




185 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 23:58:15 ]
意外とハードウェア技術者が多いな。俺も昔、Lisp系でHDL(ハードウェア記述言語)を作ろうとか
考えたことがあるよ。

186 名前:180 mailto:sage [2008/01/20(日) 01:07:07 ]
>>185 wwWwWW!おまえはなんて俺なんだ!!!


187 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 01:07:34 ]
Lisperなんだが、あまりにgaucheが素晴らしいのでschemerになろうと思う。
そこで質問なんだが、Lispだとnil==()なのにschemeだと#f != ()な理由ってあるの?

188 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 01:11:05 ]
>>187
おそらく宗教的な理由


189 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 01:11:19 ]
意味のない混同で、バグの温床となることがあるので、止めた。

190 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 01:24:49 ]
>>185-186
俺が多すぎ


191 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 01:33:02 ]
VHDLisp

192 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 01:45:17 ]
>>26-154
Little Schemer ⇒ ゾウさんの絵 ⇒ 繰り返しはどこまで続くのか? ⇒ Yコンビネータ ⇒ To Mock A Mockingbird ⇒ ゲーデルの定理
読み返してみたらホントにそう書いてあった。すげー。


193 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 08:01:34 ]
>>187
どんな所がいいですか?



194 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 08:28:45 ]
SICPにネットリスト記述処理系とかあるし

195 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 09:12:55 ]
おれの場合、elispと「リスト遊び」でリスト便利、って気付いて、
schemeを知ってやべぇ美しすぎる!とか思った。
でも今は仕事でCommonLisp(ACL)を少し使ってる。バカでかい仕様も、
今では信頼の元。CLは愛してるというより尊敬の対象。

196 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 13:39:49 ]
おまえらループと再帰を使い分けるのは馬鹿らしいと思ってるだろ

配列と構造体とハッシュを使い分けるのも馬鹿らしいと思うことはないかい

197 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 13:42:24 ]
そういう発想は無かったな。
使い分けるのが馬鹿らしかったら使い分けなきゃいいんじゃないか?w

198 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 13:47:21 ]
>>196
> おまえらループと再帰を使い分けるのは馬鹿らしいと思ってるだろ
うん!

> 配列と構造体とハッシュを使い分けるのも馬鹿らしいと思うことはないかい
あんまおもわねぇなぁ
assoc と hash …


199 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 14:08:27 ]
>>198
前スレでassocの書き方を色々とやってたな。4つぐらいあった希ガス。
でも使い分けるという感じではなかった。

200 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 15:09:18 ]
> 配列と構造体とハッシュを使い分けるのも馬鹿らしいと思うことはないかい

JavaScriptなんかはそこらへんルーズなんで楽ちんではある

201 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 15:15:18 ]
Lispでも「俺はハッシュしか使わん」というのは勝手なんだが
問題はキーを比較するときに多態性がないと不便ってことかな

202 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 16:06:12 ]
>>196
Arcってそゆんじゃなかったっけ? alistとhashを抽象化したdbって。

>>200
久しぶりに書くと配列をiterateするのにfor(var in ary)で書いてしまって??となる

203 名前:187 mailto:sage [2008/01/20(日) 17:38:21 ]
>>193
まずschemeで((if #t + -) 1 2)がでできることに感動
まだほとんど触ってないけどgaucheは
・速い(と聞いている)
・バインディングが書きやすい(ように見える)
・スレッドが使える
・dotimes, whileとかあるし、ライブラリが使いやすそう
defunとかmapcarなくて戸惑ってるけど、これから勉強します



204 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 18:44:45 ]
>203
define
map

205 名前:デフォルトの名無しさん [2008/01/20(日) 19:07:12 ]
hash と assoc は計算量がちがうよね。
用途に合わせて使い分けるもんじゃないの?


206 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 19:18:13 ]
まだconsのところだけど、Little Schemer面白くなってきた。
再帰は苦手だけど、この本の再帰の妥当性チェックの仕方の
説明が良かった。コツを掴めそう。

207 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 19:27:45 ]
>>205
> 用途に合わせて使い分けるもんじゃないの?
どの辺で切り分けるかでいつも迷う.


208 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 19:32:14 ]
大きいときはハッシュテーブル。
後で追加したものを優先したくて、一発である時点へ戻したいという場合は連想リスト。
どちらでもなければ、どちらでもいい。w

209 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 19:33:08 ]
www.amazon.com/gp/product/0262541483/

The Scheme Programming Language, 3rd Edition

米国では評価高いみたいですが読んだ人どうですか?

210 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 19:54:09 ]
>>208
> どちらでもなければ、どちらでもいい。w
ここだろ? >>207 が頭抱え込んでるのは…


211 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 19:57:08 ]
小さいなら連想リストでいいべ

212 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 20:04:36 ]
CやC++なんか知らねえ。
おれはscheme一筋って人いますか?

213 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 20:16:13 ]
>>212
さすがに高級アセンブラであるところの C を知らねぇって奴はいないんじゃねぇの?
C++ とはあまりお近づきになりたくないのは確だけど。W




214 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 20:27:52 ]
C知らないことはないけど、大規模なのは作ったことないorz

215 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 20:51:28 ]
>>209
巻末の仕様書。

216 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 21:20:23 ]
Scheme処理系を今時オールアセンブラで書こうっつう漢はいねぇべ

217 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 21:32:41 ]
(defun my-foreach (proc-list 'val-list)
(if (not (cdr var-list))
(proc-list (car val-list))
(progn
(proc-list (car val-list))
(my-foreach proc-list (cdr val-list)))))

(setq list-a '(1 2 3 4))
(1 2 3 4)

(my-foreach '(lambda (x) (print x)) 'list-a)

foreachのような関数をlispで作ろうと考えたのですが、どうもうまくいきません。
上記のようにするとlist-aがvoidだと怒られてしまいます。

218 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 22:00:18 ]
>>216
ツウジテナイw

219 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 23:03:13 ]
>>216
8008の頃からマイクロプロセッサさわってると衝動的にその罠に落ちる。

#でもarm7とかだと今でも有効なキガス

220 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 23:21:24 ]
話の流れが見えない
>>213 は (equal? C 高級アセンブラ) => #t
>>216 のは (equal? C アセンブラ) の評価結果はどうなるんだ?


221 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 23:28:24 ]
>>220 天使のオペレータ
amb!
amb!


222 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 23:45:42 ]
>>220
そうだと思う。>>216,>>219は妙だw

223 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 00:30:54 ]
>>217
どこから突っ込めばいいのか……
とりあえず val-list の引用符いらない



224 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 00:31:31 ]
>>217
(defun my-foreach (proc-list val-list)
(if (not (cdr val-list))
(funcall proc-list (car val-list))
(progn
(funcall proc-list (car val-list))
(my-foreach proc-list (cdr val-list)))))

(setq list-a '(1 2 3 4))
(1 2 3 4)

(my-foreach #'(lambda (x) (print x)) 'list-a)
schemeと違ってlispはfuncallしないと関数は呼び出せないよ。

225 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 00:49:15 ]
あ、list-aにクォート付いてたw
(my-foreach #'(lambda (x) (print x)) list-a)

226 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 01:54:50 ]
>>224
なるほど、勉強になりました。どうもです。

227 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 02:57:56 ]
>>209
全文公開されてるから読め。

228 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 12:51:48 ]
Schemeの「継続」ってのをわかりやすく教えてくれないか。

自分的にはドラえもんの「人生やり直し機」みたいなイメージをもっているんだが。

229 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 13:33:40 ]
なんでも継続 でググ(略

230 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 14:16:46 ]
>>228
的確なイメージですね

231 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 15:16:38 ]
まずは人生やり直し機の実装について語ろうか

232 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 17:03:49 ]
ファーストクラスの継続は、やり直せる。
ファーストクラスの人生は、やり直す必要がない。

233 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 22:11:06 ]
>>232
で、ファーストクラス未満の人生は、やり直しが効かないと…




234 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 22:44:04 ]
人生は不可逆だからやり直しはできないだろうけど、
出直しならできるんじゃない。本人は変われないが環境を変えることはできる。

Schemeだと昔の環境を保存しておいて復元した環境に飛び込んでいくんでないの。


235 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 23:38:56 ]
>>234
人生に関しては逆だよ、変わるのは環境じゃなく自分。
乱暴に言えば自分しか変われる要素は無い。


236 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 23:40:27 ]
人生の話はスレ違いですよ

237 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 01:22:28 ]
lispは人生

238 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 11:29:02 ]
Schemeは哲学

239 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 21:09:16 ]
C#は成功

240 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 21:26:31 ]
Cは仕事

241 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 21:41:12 ]
国歌がないぞ

242 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 21:50:38 ]
国家はコッカだけに、
「静かな湖畔の...」と対になる曲が必要だな。

243 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 08:33:14 ]
>>176
>黒田さんとかshiroさんレベルになれれば、

shiroさんはコードとか読んでも本当に凄いと思うんだけど、
黒田さんって凄いの? どっかで氏が書いたコード読めますか?
どんだけ凄いのか是非読んでみたい。
話だけ聞いてると名物*ANSI* CL厨親父にしか思えない人が多い気がする。



244 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 08:34:53 ]
gauche で cons, list に nil 渡すとエラーになる。
これは gauche の仕様っていう認識で OK?

245 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 08:40:36 ]
schemeにnilなんてあったっけ?

246 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 09:49:23 ]
>>245
そもそもないのね。
SICP に書いてあったから、あるのかと思った。

247 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 12:01:03 ]
(define nil '())

248 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 14:03:19 ]
'()や#'(lambda ...)のクオートは省略できる?
というか何故クオートつけるのか分からない…

249 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 15:10:53 ]
前者については
Schemeの場合は()は自己評価的でないからクォートしなければならないとR5RSに明記されている
空リストはアトムだから自己評価的だという考え方もできるけど
リストだからクォートしなければならないとも考えられる。
個人的には自己評価的のほうが自然だと思えるけど。
CLなら自己評価的だからクォートしなくてもいい。

後者については
CLの場合はクォートしない(lambda ...)はlambdaマクロとして評価されて
#'(lambda ...)に展開される。(らしい。CLはよく知らない)

#(...)もCLだと自己評価的、Schemeだとクォートしなければならないけど
自己評価的でいいのに。

250 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 16:39:52 ]
なるほどありがとう

色々弄ってたら酷い例を見つけてしまった
(flet ((function (x) x)) #'(lambda (x) x))

251 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 16:43:34 ]
>>249
をいをい。#(...) は配列だぞ。#' でひとかたまり。

252 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 18:57:53 ]
>>251
違う話だからパラグラフを分けたのに><

253 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 20:07:52 ]
適当な接続詞も入れればよかったね



254 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 20:25:28 ]
ちなみにとか

255 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 20:40:14 ]
いや普通わかるだろw

256 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 21:40:53 ]
いまさらだけど”空リストはアトムだから自己評価的”って
シンボルの例があるから妙な主張でしたね

Schemeの場合#'が(syntax ...)に展開される処理系もあるってことも最初書いてたんだけど
さすがにこの話ではないと思って削って
ついでに#(...)の段落を足したんでした

どこかでCLにおける#()は(vector ...)に展開される入力マクロだからクォートしないって見たような気がするけど
違いますよね?

257 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 21:46:40 ]
CLにおける#()は入力マクロだけど、そういう話とは別に配列というもの
自体が自己評価的。つまり、何度 eval しても変わらない。

258 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 00:44:50 ]
>>243
トークショーでの黒田さんのツッコミ能力はすごいぞ。その点期待はずれなのが小飼弾だ。

259 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 00:46:52 ]
それって的確な突っ込みがビシバシ来る感じ?

260 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 00:57:37 ]
>>243最初の記事が煽りっぽかったからな。おれも最初は define-syntax しらねーのかよ、とか思ってたクチだが、俺がアホなだけだった…。
まぁ WiLiKi の Scheme:マクロ:CommonLispとの比較:意味論 で Shiro さんが「黒田さんに指摘されてはたと膝を打った次第です。」と書くくらいだからね。
「名物*ANSI* CL厨親父」ってのは初耳な単語だが、まずもうちょっと謙虚に相手の言う事を考える事も必要だと思うよ。

261 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 01:05:38 ]
そういや昔のスレでも感情むきだしな奴がいたな。Scheme派としては気持はわかなくもないけど


262 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 01:33:28 ]
WiLiKiを読んで思ったが
<expression>が<datum>であるべきだと仮定すると、
()がreadされた時点で自己評価的なオブジェクトになってるわけだから
やっぱり(quote ())というのは冗長だよなぁ

263 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 01:40:22 ]
今更な気もするけど、>>2の慶応SFCの
授業ページ(記号処理プログラミング)のリンク切れてるね。

とりあえず2007年度のもの。
web.sfc.keio.ac.jp/~t03596hh/lisp/wiki.cgi



264 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 16:55:36 ]
「入門CommonLisp 関数型4つの特徴とλ計算」(新納浩幸著)

この本、いいなぁ。8章からラムダ計算のこと、Lispによって具体的に説明している。
高橋正子先生の教えを受けたんだ。茨城に住んでいたらぜひとも聴講に行きたいところだ。


265 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 17:11:47 ]
>>264
そいつのブログ見てみろよ。ひどいぜ。
愚痴ばっかだし、自分の研究室の学生をバカにするようなことまでブログに書くんだぜ。
とても大学の教員とは思えない幼稚な記事ばかり。


266 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 17:27:52 ]
>>264

8章は良いですね。

book.mycom.co.jp/book/4-8399-2081-8/4-8399-2081-8.shtml
わかっていて買う人は良いですけど。
タイトル買いをしてCommon Lispの入門に使えないのは残念だと思います。

プログラムをCommon Lispで動くかどうかも試してないみたいですし。


267 名前:264 mailto:sage [2008/01/24(木) 17:42:27 ]
>>265
>>266

なるほど〜、そうなんだ。

FXはちょっとだな...プロにかもられなきゃいいけど。

268 名前:264 mailto:sage [2008/01/24(木) 22:03:16 ]
でも、本はなかなか良いと思う。
黄金比の固有値、固有ベクトルなんかにも触れていたり。
数学へのモチベーションも上がるし高校生なんかにはいいんじゃないかね。

269 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 22:20:40 ]
本人自演乙

270 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 23:28:11 ]
>>268
> 黄金比の固有値、固有ベクトルなんかにも触れていたり。
で, どのあたりが
> 数学へのモチベーション
につながるのかな?


271 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 01:15:13 ]
入門の入門には悪くないと思う
自分はλ計算についてこの本で知った
そしてすぐに高橋正子の計算論、グレアムのAnsi Common Lisp、ディヴィグのプログラミング言語Schemeを買ってどっぷりはまったクチ
でも「代入文は使わない」のところで(Cの)初期化と代入を混同してるような文章がある等
あちこち気になる点があるのも事実
それに高校生の「数学への」モチベーションにはならないと思う

だけどLispやλ計算を知るきっかけになってくれたことには感謝してる
(λ記法は知ってたけどλ算法は知らなかった)


272 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 01:16:53 ]
入計算λ門

ぱっと見わからないなw
ごめんなさい

273 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 01:28:58 ]
数学もプログラミングもほとんど素地なくても(←念のため俺のこと)
あの入門本から計算論ていけるもんですか?



274 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 01:33:24 ]
君の素地次第だからなんとも言えない

275 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 01:45:57 ]
じゃあ逆に、、どんな素地の人がそんなに一気にはまったのですか?






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