Rubyについて（アンチ専用） Part002

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 16:52:48 ] オブジェクト指向スクリプト言語Rubyが嫌いな人のためのスレッドです。 他言語の一方的なあげ足取りが好きな最強厨御用達言語Rubyについて。 1. 他の言語で満足している人を「楽しさ」「美しさ」とか主観的な基準で煽る 2. Ruby より機能が絞られている言語に対しては「不足」「楽しさが(ry」「快適さがない」「こんな機能がないなんて」 3. Ruby より機能が豊富な言語に対しては「大きすぎる」「美しくない」「そんな機能不要」 うっとおしいRuby厨やRails厨の迷惑や気持ち悪い主観の押しつけ、腐れ言語や不安定ライブリについて語り合いましょう。 ■関連スレ Rubyについて Part 30 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200106073/ ■前スレ Rubyについて（アンチ専用） Part001 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1190559748/ 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 10:48:48 ] >>353 別にお前に限定して書いたわけじゃないぞ。ここはMatzじゃなくRubyのアンチスレなんだし。 そもそも、そこで「自分のレスが狙い打ちされてる」と思っちゃうのって、 よほど自分の言ってることが反復だと自覚してないとあり得ないよなｗ 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 11:02:14 ] >>357 > 反復 そのとおりです。 反復することで意識に深く刷り込むことができるからです。 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 11:12:31 ] >>356 > The RubyっていうBL雑誌があるのか。 ルビー文庫のレーベル誌ね > やっぱ女が読むのか？ > BL雑誌見て興奮するのか興味半分で見てるだけなのかよく分からん。 多少というか多々古いが、温帯の「美少年学入門」とか見てみれ 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 11:56:10 ] いろいろ調べたが、やおい穴って何だよｗｗ なるほど、腐女子が少し理解できた 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 12:07:14 ] 日本語で包茎 362 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/06(水) 12:47:28 ] トーバルズ：OS XはVistaよりマシ、でもファイルシステムはゴミ japanese.engadget.com/2008/02/05/linus-os-x-vista/ OS X / Leopardについて： 「どちらも同じくらい欠点がある、とは思わない。Leopardは Vistaよりずっと優れたシステムだと思う」。一方で「プログラム するには、OS Xはいくつかの点でVistaよりひどい。 ファイルシステムはまったく、完全にクソ("complete and utter crap")。 恐ろしいことだ」。 crap ・・・　うんこ 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 13:15:59 ] www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0802/06/news007.html これはないだろｗｗｗ 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 17:25:34 ] なにが？ 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 17:50:04 ] >>362 あらあら…… VFSからブロックI/Oに至るコードなんとかしてくださいよLinusさん 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 21:26:48 ] >>348 > Pythonは普通のclass定義じゃOOP機能が壊れてるし、 とんだ言いがかりをつけるんだな、ruby厨は・・・ 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 21:35:47 ] haskell厨の俺にしてみれば手続き型言語は全部うざい 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 21:48:59 ] >>366 壊れてる(Ruby厨用語) = Rubyと違う(日本語) 言いがかりじゃなくて単なるバカだよ 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:24:01 ] >>366 classic classじゃsuperが使えない。Javaですら使えるのに。 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:52:09 ] 壊れてる壊れてる・・・！ なんで使うかの・・・？破滅自滅の愚行・・・ＲＵＢＹを・・・！ 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 22:54:16 ] >>369 Java も Ruby も継承モデルの大枠は Smalltalk から。 Python の classic class は Smalltalk からの影響がなかったってだけ。 そりゃ、やっぱりいいがかりだよ。 つか、Matz が何をどこからパクってきたのかもいちいち知らないのか？　るび厨は。 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 23:34:51 ] >>369 なんでnew style class使わないの? 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 00:26:48 ] >>372 いや使うよ。使うけど、わざわざ(object)とか打つのめんどい。 Python3じゃ直るんだろ？じゃ壊れてると言っても過言じゃない。 壊れてないというなら直すなよw 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 00:44:12 ] つーか、「壊れてる」って表現に問題があるんだろ。 「言語のOOP機能はかくあるべし」みたいなものが結論でてるわけでもないし。 不便なものが便利に改善されるなら素直に喜んどけよw 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 00:51:52 ] >>373 アホ杉ｗｗｗｗｗｗｗｗ 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 01:07:48 ] www.rubyist.net/~matz/20080206.html Ruby＋Cｗｗｗ 他と違いすぎるｗｗｗ 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 01:20:52 ] Matz は言語オタクとか言ってるくせに，Prolog も KL1 も CHR も絶対に挙げない ！ひどい ！！ twitter.com/alohakun/statuses/683316292 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 01:32:55 ] >>377 Prolog？もはや過去の言語でしょ。 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 01:34:51 ] >>378 Prolog が過去の言語で Lisp がそうじゃない理由を ｋｗｓｋ。 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 02:01:17 ] 俺より厨臭いぞMatz 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 02:45:12 ] HFSはGUI専用ファイルシステムだからなぁ 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 05:54:03 ] >>379 現代に通用するものを持っていたほうにLispという名前が付いていた、としか言い様がないのでは。 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 06:00:01 ] 確かにルビーは糞だけど、自分の理想の言語を作ったマッツンはすばらしいとおもうね。 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 07:23:20 ] >>369 Javaは単一継承。Pythonは多重継承。 ほんとruby厨は疲れるなあ… 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 08:03:19 ] 疲れたくてわざわざ相手してるんだから、よかったじゃないか。 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 08:18:54 ] >>383 問題は「自分の理想の言語」が他人にも理想の言語だと信じていること。 典型的なカルト脳だね。 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 08:34:46 ] >>386 フリーソフトなんてたいがいは作者の理想を実装してみたものだが 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 08:38:40 ] >>384 > Javaは単一継承。Pythonは多重継承。 Python 2.3 以降の C3 MRO なら、直感的に不自然でなく、かつフォーマルで 線形に親は決められる。 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 09:25:14 ] Rubyが理想だなんて不幸な話だ 全ての料理にカレー粉かけまくる味音痴のように 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 09:46:01 ] >>384 >>classic classじゃsuperが使えない。Javaですら使えるのに。 >Javaは単一継承。Pythonは多重継承。 単一継承か多重継承かなんて、superが使えないこととどう関係があるの？ まさか super が使えないのは多重継承だからといいだすんじゃないだろうな？ > ほんとruby厨は疲れるなあ… アンチruby厨と同じくらいにな。 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 10:15:06 ] >>387 で、「俺の理想を実現しただけだから」と自覚していればよし。 Matzの場合、口ではそう言ってるけど、行動からして自分の理想が万能だと思っている。 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 10:19:03 ] そういえばマヨラー比が有意だったっけ？ 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 11:33:50 ] >>390 class A:     def foo(self):         print "A" class B:     def foo(self):         print "B" class C(A, B):     def foo(self):         A.foo(self) C().foo() super使ったときにはA.fooとB.fooのどちらを呼ぶかという話じゃない？ かぶった時だけAかBを指定させて普段はsuperというのもありかもだけど、 それってたぶんPythonの流儀じゃない。メソッドもself.fooみたく明示しない と呼べないしな。 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 11:46:06 ] >>393 いや、そうでなくてこういうことだろう。 class A:     def foo(self):         print "A" class B:     def foo(self):         print "B" class C(A, B):     def foo(self):         super(A, self).foo() C().foo() # TypeError: super() argument 1 must be type, not classobj superの嬉しさが漏れにはよくわからんけども。JavaだとAとか書かんでも 親メソッドを呼べる嬉しさがあるけども、A.foo(self)とどう違うん？ 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 11:56:53 ] >>394 Aというクラス名をハードコードする箇所を減らせる。 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 13:43:17 ] Pythonのsuperはしゃれてるけど、実際には使えない （元タイトル: Pythonのsuperは有害だ） ttp://fuhm.net/super-harmful/ MLでGuidoに恫喝されてタイトル変えさせられてやんのwww 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 14:02:25 ] Python's Super nazo mondaidai^^; にすればいいのに。 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 14:09:45 ] Matz風に「普段はA.foo(self)で十分。superのようなめったに使わないが たまに必要な機能はわざと使いにくくしてる」といってみるテスト。 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 14:10:22 ] 線形に親は決められても、 overrideする場合には結局複数パスの親クラスのメソッドを参照するケースが多い。 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 18:40:47 ] 似たような問題は Ruby のモジュールでも起こるけどね。 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 19:07:37 ] むしろJavaと2.3以降のPythonの、多重継承(ぽいもの)は、よく考えられてる。 Rubyのモジュールは、すごいやっつけ仕事(悪い感じでhack)って思う。 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 19:14:30 ] Javaの多重継承？ 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 19:55:21 ] >>401 ｋｗｓｋ。 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 20:04:02 ] 舶来信仰か・・ 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 20:15:58 ] 国産マンセーはTRONだけで終わらせてほしい 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 20:30:52 ] Javaの「ぽいもの」てのはInterfaceのつもりだった。 フィールド経由で実装の継承も無理やりできなくはないし。 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 20:38:39 ] で、そのよく考えられてる点とRubyのやっつけと感じる点を詳しく 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 21:19:32 ] とろんトロンうざい。アンチTRONスレならOS板にあるぞ。 Javaのインタフェースは、Objectから継承してないから、 ダイヤモンドになりにくいし、名前の衝突は静的に検出される。 Ruby本にあるMix-inの解説の、クラスオブジェクトに複数の Mix-inが刺さってるイメージに近い感じがするのがJavaの インタフェース。 で、Rubyの場合は、includeするとsuperとの間に割り込む、 というのが、動的で、そんなもんかなぁ、とは思うけど、 多重継承として綺麗じゃないなぁと。 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 21:28:57 ] 舶来信仰でふと思ったんだけど、 ぶっちゃけ、rubyが国産であるメリットを利用者としては感じないんだよな。 利用に関した情報とかは海外のほうがあるかんじ。 日本国内じゃブログとかで中途半端に実験してみたようなのが多い。 他言語馬鹿にしてばっかの奴は、その前にもっと生産的なことしろと思う。 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 22:23:20 ] >ぶっちゃけ、rubyが国産であるメリットを利用者としては感じないんだよな。 国産てだけで持ち上げる人が居るから、 そういうアホ相手には便利とかかな。 実際にはＰｅｒｌで開発してもアホ相手なので問題ない。 Ｐｙｔｈｏｎ使う時にも提案だけＲｕｂｙとか。 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 09:07:47 ] >>409 国産Rubyを使うメリットは、経産省への提案書が通りやすいことｗｗ 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 09:35:28 ] >>411 ﾃﾗ大人の都合ｗ 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 11:16:38 ] MLとか２ちゃんで質問できるじゃん disりたくなったらアンチスレまであるしね。 あと、日本人が参加しやすいのがいいと思う。 RHGなんて本が読めるのも日本産の強み オプソは参加してなんぼだよぬ 利用するだけなら与えられたものを使えばいいだけなんだし。 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:09:08 ] >>413 何でも略して書くなよ。アホが。 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:15:42 ] ようするに内向きなんだよな、ruby厨は。 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:19:43 ] >>414 読めなくて困ったなら素直に質問すればいいのに、 なにたぎっちゃってんの？ 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:22:18 ] >>416 ハイハイ、コミュニティ外の人にわかる説明をする気のない内弁慶君は巣に帰ってね。 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:26:36 ] >>416 さすが餓鬼の言うことは違うな。 だめでちゅよ。パパのパソコンを勝手に使っちゃ。 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:28:50 ] まぁまぁ、対応の非社会性を指摘されたからって 2レスも続けて興奮しないで^^; 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:30:36 ] 2ちゃんのアンチスレに気まぐれに書く文章に そんなクオリティを要求するか 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:42:40 ] MLやdisで詰まるとも思えんからRHGのこったな 確かに最初は何の略かわからんかったぜ。実際の書籍名と違うしな Ruby以外のスレでなら同意したぜ きっと最後は「２ちゃんとか略すな」ってなるぜ 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:53:16 ] Rubyスレだしなあ。わからんかったら何それって聞けばいいだけ。 まあ、所詮ツールにアンチしてるだけあって社交性ゼロのクソオタク なんだろうなwwwwww 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:55:25 ] スレタイ読めない馬鹿が多いみたいね。 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:56:17 ] アンチ専用って親切に書いてあるのにね。 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 12:57:59 ] 妙に速度早いなw なんていうか、rubyは外向けの部分で損してると思うよ？ > 利用するだけなら与えられたものを使えばいいだけなんだし。 現状、そのレベルでも言語の初学者には厳しいだろうし、 仕事で使うとなると、自分だけわかりゃいいってもんでもないから 色々なレベルの他の人に教えて、使いものになるまでの期間や手間も考えないといけない…。 あとRHG(Rubyソースコード完全解説)がありがたく感じるのは、 かなりどっぷりrubyにはまってからだろw 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 13:03:21 ] 結局国産のメリットは政治的効果以外には皆無ということで 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 13:06:23 ] 仕事にオープンソースなんてどこの馬の骨が作ったのか わからん無責任なもの使うなよ。我々にはMS様によるVBがあるじゃ ないか。なんでもVBとExcelで作ればいいんだよ。 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 13:08:26 ] ここで適度に煽っておかないと他のスレでアンチをやるしさw 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 13:15:37 ] そうか、本スレで適当に煽っとかないからRuby厨が他所で暴れるんだな 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 13:17:04 ] >>428-429 お前ら実は仲いいだろ 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 15:26:12 ] つまりルビーの場合には処理系に関する技術ドキュメントを「買う」ことが必要なわけね。 普通オプソな処理系の場合、その手のドキュメントはフリーで公開されてないか？ 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 15:34:02 ] ところが本は本で内容が古くて使えないのが多い 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 15:47:14 ] そぉすがしよう（笑） 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 16:22:50 ] ソース読むのがRuby Way 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 16:26:21 ] ソースが仕様じゃ、本当の仕様に関する議論ってのが不可能だよね。 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 16:32:40 ] JRuby, IronRuby, CRubyで 挙動が違う場合はいったいどうするんだろう。 やっぱ、CRubyのが正しいということになるのかな。 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 16:34:31 ] 本当の仕様はまっつんの頭の中 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 17:09:41 ] >>263 > 世の中ほとんどはそれだと思うが… > 著名な学者やら開発者やらだって掘り返せばそのような事象はごろごろ出てくるぜ 亀レスすまん。 まあその通りではあるのだが、Linusなんかは自分でも他人の成果で成り立ってることを認めている。 他のオプソでもコミュニティ内では貢献に対する感謝を表わすのが普通。 それがmatzの場合には決定的に足りないと思うのだが。 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 17:11:53 ] >>431 ん？　RHGのことか？　webで読めるだろ 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 17:54:05 ] >>439 あんな古いものを……。父さん、酸素欠乏症にかかって！ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 18:48:50 ] なんかアンチスレといいながら みんな結構rubyいじってるぽいなｗ 言語自体にはそんなに文句ないぽいし。 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 18:59:52 ] ある程度使いこなしてからアンチになるのがRubyですから 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 19:39:30 ] >>440 んじゃ>>431はなんのこと？ 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 17:50:16 ] >>438 比較対象にLinusしか出せないというのは典型的なオープンソース厨房ですね 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 17:53:00 ] 「他のオプソでも」と書いてあるのが読めない、日本語に不自由な人がいますね。 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 18:23:12 ] Pythonスレで、アンチRuby厨はスレタイすら読めないことを宣伝してる奴がいますねw 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 18:39:25 ] >>446 あらほんとだ。あたしんちの子供達が迷惑掛けてすまんですね 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 18:56:28 ] 見てきたけど暴れてるのはRuby厨じゃないか 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 18:58:54 ] ルビ厨がPythonスレでいつまでもRubyネタを書き散らして迷惑かけてるね。 すまんこってす >> Python使いの皆様 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 20:06:41 ] Rubyが叩かれるためならなんでもする奴がいるからなあ 居つかれたら頭低くして過ぎ去るのを待つのが吉 下手に「これだからRubyは」とか書き込むと絶頂するぞ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 20:17:00 ] >>450 実際、Pythonスレで議論されていた問題はかなり深刻な問題だと思うが。 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 20:18:18 ] だからってPythonスレでえんえんえんえんやるのは頭がおかしい奴だろ？ 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 20:20:03 ] >>452 ああ。かなり頭がおかしいRuby信者だな。 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 20:35:30 ] >>445 うーん、たとえば、rmsがそんなにコミュニティがどうの言ってる記憶はないし、 同じ分野ではLarry Wallも自身がコミュニティがどうの言ってるのはよく知らない。 Linus Torvaldsはオープンソースの流れでは特殊事例だと思うけど。 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 20:47:56 ] PC-UnixなBSD陣営の人たちがそう頻繁にWillam Frederick Jolitsと Lynne Greer Jolltzを持ち上げてるとかいう話も寡聞にして知りませんな。 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 20:49:06 ] >451 深刻っていうか、Procの中途半端さを知る話題だよね。 メソッドローカルなメソッド…proc でも良いんだけど ローカル変数の特異メソッドとして定義すれば ちょっとだけ感覚が近いかな？ def hoge     def (obj=nil).fuga         return 'fugafuga'     end     p obj.fuga end hoge …やはり、激しく不格好だｗ 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 21:05:19 ] あー、nil に追加はマズイや。Object.new で。

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