消えてなくなれよ >オブジェクト指向

1 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/28(金) 15:13:40 ] closure で十分じゃんよ 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 20:38:18 ] なんか話がオブジェクト指向から離れてきているようなキガス まぁ、ワンライナーだったらAWKもありなんじゃね？ 古かろうと新しかろうと使える道具が良い道具だから 本題に戻ろう。 昔大量に生息していたBASICオタみたいな種族が減少したのは厳然たる事実。 原因は良いアプリケーションがドッサリあるから、というだけではなさそう。 プログラミングできればそのほうが便利なこと自体、今も昔も変わりないのだから。 プログラミングが難しくなったから、と言えば身も蓋もないが、 バッチファイルすら書こうとしない、もしくは書けないのだらけなのは一体何だろうね？ 粘着してたヤシは、よーするにオブジェクト指向のせいだ！って言いたいわけだろ？ さて、実際のところどうなんだろうね。 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 21:43:06 ] Smalltalk以外のOOは似非OOだろ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 21:55:45 ] 要するにSmalltalkの話はスレ違いってことか 452 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 22:09:49 ] >>448 >perlのオブジェクト指向の機能って、 >無理やりとって付けたような感じで 「感じ」じゃないです 無理やりとって付けたんです >変態的だよな 「変態的」じゃないです 変態です 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 22:12:53 ] >>449 １．金にならんから ２．他人にやらせる（利益は自分がとる） という風潮が広まったせい プログラミングに限らないよ 世の中全部が（ｒｙ 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 22:23:33 ] サンデープログラマの人口統計なんてあるのかね。 パソコンユーザー全体に占める「割合」は明らかに小さくなったと思うけど、 絶対数が減ったかというと確信は持てない。 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 22:32:05 ] >>449 エンドユーザー言語とか簡易言語とかいう言葉があるけど、 実を言うとそんなのは存在していない。 正真正銘のエンドユーザーには使いこなせないものばかりだから。 エンドユーザーにとっての正義とは 1. 覚えることが少ない 2. とりあえず動く 3. 早い 4. 安い ということだ。 プログラミングの諸技術の発展は、意図するか否かに関わらず それと矛盾する方向に進んでいる。 その意味ではOOはエンドユーザーを無能化したと言っても間違えていない。 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 22:34:05 ] 確かにOOは覚える価値はありそうだとは思うんだけどな。 最初に良く勉強しないと、良さを生かせないクラスがいっぱい出来て 後で泣く事になりそう。 個人的には、どこまで継承させて書くべきなのか… 別々のクラスとして書くべきなのかが分からん また、どれをスーパークラスにするべきか・・等 この辺の考え方は、相違がありそう 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 23:12:56 ] >>456 >最初に良く勉強しないと、良さを生かせないクラスがいっぱい出来て >後で泣く事になりそう。 OOに限らず大抵のプログラミング技術はこの手のトライアンドエラー から学ぶ事って少なくないと思う。 実践無しに理論や文法・設計論等々を座学で学んで、いざコードを 書き始めたらいきなりスーパープログラマー、なんて例はあまり見た 事は無い。 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 23:19:10 ] あまりというか、そんなのはプログラム界の歴史に名が残る級の 真の天才でもなければ不可能じゃないの？ 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 23:21:30 ] >>457 良いこと言うなぁ 高級言語使う限りパソコンが壊れる事なんてないし、適当にやってみるのが一番だよな アセンブラで適当にやっちゃうとやばいけど... 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 00:33:18 ] >>459 いやいや、アセンブラで適当にやっても今時のパソコンならOSが守ってくれるぜ。 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:22:15 ] OOをプログラミング技術とか言ってる奴が大杉 OOは設計手法なんだよ OOPは結局、言語仕様の話で終わるだろ 分析設計は機能分割の旧来手法なのに、 製造はOOPでするからメリットを享受できないんだよ 勘違いしてる奴がいるが、 OOを正しく活用するのであれば、 インターフェースとかクラスは設計段階ですでに決まってるわけで、 製造に入ってから考えるものでは無い ここを分かってない奴がOOの話題になるとすぐ言語仕様の話をする 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:30:32 ] まーた得意げなお馬鹿さんだな。 わかってない奴ってお前さんのことじゃんw 仮にOOを「設計手法」と呼ぶとして、 どう考えても設計手法もプログラミング技術の一部だろう。 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:36:23 ] 確かにOOについて論じるには 高いレベルでの話で考えなきゃならないけど、 実装時のアプローチについての話を完全に無視できるほど高いレベルの概念ではないね 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:37:19 ] >>462 設計手法がプログラミング技術の一部って、どんだけ新入社員だよｗ それをいうならソフトウエア工学だろｗ 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:37:52 ] っていうか、このスレの意義を否定するようだが（っていってもネタスレだと思うけどw） かつての構造化プログラミングがそうだったように、オブジェクト指向なんて 具体的実践はともかく概念そのものはたいして難しいわけでも量的に膨大なものでも なく、普通の知能があれば誰でも理解できる程度のものだから、 あまり熱く語るのも傍目に恥ずかしいぞ。 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:39:26 ] 大学生同士の罵りあいはもう見飽きました。 習いたてのことを言いたくてしょうがないのはわかるけど、 いい加減小学生みたいな真似はやめろよ。 もうほとんど大人なんだろ？ 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:42:05 ] >>464 そういう無意味な分類学に意味があると錯覚しているのは 君が本質をわかってないからだろう。 まあいいやじゃあ何が「プログラミング技術」で何が「設計手法」で 何が「ソフトウェア工学」か定義できる？ 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:49:59 ] >>467 少しは本を読むか調べるかしろ 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:53:19 ] >>468 しょうがない馬鹿だな。 じゃあ読んでしんぜるから具体的に誰の書いたなんて本にそれらが定義されてるの？ 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:56:58 ] それなんてゆとり？ 471 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/08(日) 02:26:54 ] >>425 > とある業者に見積りを出させたら、開発に十数万円、保守が月数千円ということでした。 まぁまぁ妥当な金額だな。工数としては数人日ってところか。 ぼったくりなんてとんでもない。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 02:55:42 ] プログラミングは簡単だろうけど、425の頭の中だけにある必要なシステムというものを ヒアリングして要件と仕様を確定させてというのが一番時間かかるだろうね。 473 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/08(日) 03:06:09 ] >>472 そんなことに金を取るのか！そんなこと営業活動の中に含まれるだろ！ そんなのに、金を出せるわけないだろ！ ・・・何度、客にそんなこと言われて見積りでモメたことか・・・ 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 04:45:11 ] 見積り無料という言葉さえあるのに、そういう客がいるんだよねぇ。 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 08:21:13 ] 無料だからってそれをやらずに進めると納品後にもめる罠 客はそれを予め狙ってるのかも知れない 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 09:17:15 ] そ、曖昧に済ましたところは後でたいてい揉める。全部文書にして残しておかないと結局やらされるはめになる。 しかもタダで。これはつらいよ。頼むほうは自分が理解できて頭の中では簡単だと思ってるから プログラムも簡単にできると思ってる。あんたの頭の中のことなんか言ってもらわなきゃわかりませんて。 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:23:03 ] >>471 インターネット、メール、ワープロ、表計算以外は全て 「プロの人、お願い！」って時代だ。 エンドユーザ・コンピューティングなんて号令だけで、 実際には全然発展していない。 そこいらの普通のリーマンが「統計処理ならS言語だよね！」とか 「ネットから必要な情報だけを定期的に自動で取得させるシェルスクリプト組まなきゃ」 とか語ってるならエンドユーザ・コンピューティングが十分に浸透していると言える。 でも、現実はそうなってない。 簡単なことは自分でやれば良いのだが、いざとなると どうやれば良いのか見当がつかず、嫌々業者に頼むことになる。 それで「ぼったくり」と感じる面はあろう。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:23:11 ] >そんなことに金を取るのか！そんなこと営業活動の中に含まれるだろ！ >そんなのに、金を出せるわけないだろ！ そういう馬鹿は完成した後も金払い悪いんだよな 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:27:28 ] >>477 プロが仕事なくなって困らないように 客を馬鹿のままにしておきたいのが 見え見えですよね 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:43:48 ] 道具が便利になるとそれを使うだけの人間のレベルは堕ちていくのは当然 そうならないために道具を不便なままにしておくという選択もあるんだよ 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:53:48 ] ないない 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:04:20 ] MSの場合バージョンアップとかで金とるために わざと改良をゆっくり進めてるという噂はある 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:07:46 ] うわさっつーかそりゃ彼らのビジネスモデルだろ 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:10:05 ] 他所の会社のを朴ってばかり しかも機能はオリジナルより劣る 稼ぎは一番ウハウハですな 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:10:37 ] >>482 そんな事はない 奴らがやっているのは、十分利用できる旧バージョンをサポートしないという強硬手段で役に立たない新バージョンを売りつけるというビジネスモデルだ 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:42:56 ] 時々何のスレか忘れるわ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 14:35:47 ] サンデープログラマがOOは糞だというのは、 日曜大工で戸棚をつくってるオヤジが ５０階建ての高層ビルの工法を理解できないからといって 「こんなのは作り方を難しくしているだけだ、ぷんすかぷん」 と喚いているだけだと思えばある意味微笑ましい。 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 14:38:08 ] そのとおり。それが全て。 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 14:58:05 ] >>487 Java で開発してる現場で, 「今のニューヨークの時間を求めろ(本当に必要だった)」 って, 言ったら (JST - UTC) + (UTC - EST) の差分しか 考えないアフォが大量にいるんだが… こんな連中を何とかしてもらえませんかね? OO 以前の知識がなさすぎwW >現場のアフォども 490 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/03/08(日) 15:03:34 ] >>489 夏時間か。めんどいな 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:10:08 ] Java使ってる時点でお察しください 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:16:54 ] >>489 なんか、いけ好かない野郎臭がする 人を馬鹿にするのなら、人に頼まず自分で作れば良いのでは? 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:25:54 ] >>489 アホなりの解決方法 w3m -dump 24timezones.com/ja_jikantai/new_york_jikan.php 2>&1 | grep "EST" 494 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/03/08(日) 15:31:53 ] >>493 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:38:07 ] プロならググって適切なサンプルコード見つけてコピペするのが基本。 自分で考えて作るなんて素人がやること。 趣味で楽しんでヤルなら、それでいいのだけど、 自分達で考えて作るなんて怖いこと、プロはやっちゃダメ。 プロなら、正しく動くものを組み合わせて、確実に動くものを作る。 それが、オブジェクト指向の極意だろ？ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:40:04 ] 仕様は命題でソースコードはその証明っていうのが関数型の極意 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:42:23 ] 最後の行で台無し 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 16:07:21 ] >>495 何? それは、鶏と卵の話? コピペ元のサンプルコードは誰が作るの? 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 16:58:33 ] >>498 言語設計者・ライブラリ開発者・フレームワーク提供者。 その周りのコミュニティ。 なのでドキュメンテーションが半端なライブラリ等はプロジェクトに 持ち込むべきじゃないし、ドキュメンテーション活動が活発なところ からチョイスした方が楽が出来る。 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 17:37:45 ] >>499 そんなプログラムの作成法なんて、言うなれば残飯処理じゃん 美味しいところは、全部喰われた後じゃないか 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 17:59:22 ] >>500 料理人が良い食材を安定して供給してくれる漁師や農家を探すような もの、と言ってくれ。 釣りや家庭菜園の楽しさは知っているが、それは本業じゃないんだ。 レシピもまずは基本に忠実に、その上での発想の妙だと思うぞ。 創作料理でも本当に美味い料理と単に珍妙な料理があるだろう？ というのは理想論で、大抵は卸された食材をルーティン通りに処理して 供する場末の定食屋である事が大抵な訳だが。 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 18:20:59 ] >>501 食器工場の作業員と陶芸家ってかwwww 俺だったら、陶芸家を目指したいねぇ 503 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/08(日) 18:22:50 ] > 正しく動くものを組み合わせて、確実に動くものを作る。 確実に動くけど、正しく動くとは限らない罠w 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 18:38:34 ] >>502 理想は高いけど。厳しいぞ。 一応食器工場の作業員はたいていの人が目指せばなれるし海外に 押されていない限りは一応食える。でも陶芸家人生は、賭でしょ。 あと料理人が市販の素材が不満だとか言って田舎に店を構えて自ら 生産を始めるパターンも多いけど、大抵は品質でもプロの農家には かなわず、ただ変なプライドや宗教じみた哲学等々がまとわりついた トンデモ料理店に墜ちるケースが実に多い。 あるいは口八丁で「注文の多い料理店」を目指すところとか。 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 18:46:47 ] >>504 んなこたぁ判ってる しかし、それが今の日本のソフトメーカーに足りないところだ 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:11:59 ] この特に分野はソフトウェアを無料だと思ってる 馬鹿の声がでかくなってるから、作業員ですら まともな報酬を手に入れるのが難しい 陶芸家なんか成立しないよ 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:13:57 ] 特にこの 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:20:04 ] >>495 そうやってソフトウェア作成を組み立て工場とみなしてしてしまったことが、 日本のソフトウェア産業が外国に勝てない原因だと思うよ。 組み立て工場の工員が何人集まっても、設計技術を持ってる国には勝てないんだよ。 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:27:10 ] >>490 めんどくも何もない! 何のための zone info だか… >>492 いけすかんだろうよ. 今回は, コード書かせる側で関わってるんだから >>496 > 仕様は命題 命題を命題として提出できない設計屋がどれだけ多いんだ? >>502,504 > 理想は高い OO を標榜している現場にいないぞ! 特に上の連中 # 去年の夏当りに今年の正月直前に入った閏秒が問題になるシステムの件で # 「秒の定義を変えればいい!!!」と, のたまわった方もorz 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:29:23 ] 要するに構造問題。 ちょっと前に毒吐いていたOOAD屋さんには、是非この構造を 分析してUML等々に落としていただきたい。ネタで。 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:34:34 ] ここむいはんですねわかります 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:41:52 ] あんまり作業量が減った感が無いのは気のせいだろうか？ まあ、GUI扱うのは楽になったが。 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:45:02 ] >>506 そりゃあんた、コピペに金払う奴が何処にいるんだ? 「ソフトはただと思っている連中が」と言うけれど、そんな人たちでも、買わなきゃ行けないソフトは買ってるでしょ 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:49:51 ] >>513 コピペに金払えとは言っていない。 コピペする能力に金払えと言っているんだ。 適切なコピペネタを探し出して取捨選択し、適切な場所に張り付ける。 しかも貼り合わせた周辺とのすりあわせも忘れない。 これはなかなかに高度なスキルだ。 フルスクラッチを有り難がる発想こそ日本人的だと思う。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:49:55 ] >>512 減ってないと思う。つか、むしろ増えてる。 特に出来の悪いクラスライブラリを与えられた場合… 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:50:28 ] プログラミングは免許制にすべき 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:51:23 ] Javaは言語全体が出来の悪いクラスライブラリ 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:53:01 ] >>516 免許制というか資格制だな 資格独占職種にしないとだめだ 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:54:41 ] 「業務独占資格」 だったorz 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:57:48 ] >>514 どんなに出来が良くても、コピペは所詮コピペなんだって 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:01:03 ] >>516 更新が面倒くさそうだなぁ。 おでこにもみじマークを貼り付けておいたら少しは周りも気を 配ってくれるかな？ 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:03:47 ] >>519 医師も資格制にする前は下に見られていたが、資格制にしたとたん社会的地位が上がった。 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:05:28 ] >>520 おう。出来が良ければ、万々歳、クライアントも大喜びだ。 発注側もプロに頼むべきコピペとそうでないコピペの区別が はっきりしていないんじゃないか？ それを一概にコピペだからタダみたいな発想だったら自分で 自分の首を絞めているな。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:08:25 ] 医者だって自分が作ったわけでもない薬を渡して医療行為とか言って金もらってるじゃん。 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:08:57 ] てか医者のほうがやってること簡単だろ。 プログラマだってもっと簡単な仕事で金もらってもいいんじゃね？ 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:14:41 ] >>525 ソフトはタダ論と同じ構造だな。自戒を込めて。 外から見ていると中ではどれだけ面倒な事をしているか見えにくい から思わず簡単だろとかタダでも良いとか考えちゃうんだよ。 実際はそうでもないわけで。 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:15:58 ] >>523 本質が見えてない コピペで作る事を知っているから、安く買い叩かれるって事だ 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:21:29 ] >サンタフェ鉄道はシステム開発にMAPPERを使った。 >これは4GLを使ったソフトウェアプロトタイピングであり、 >エンドユーザーによるプログラム開発プロジェクトの例である。 >この場合の考え方は、鉄道の専門家にMAPPERの使い方を習得させる方が、 >プログラマに「鉄道操作の複雑な事情」を教えるよりも簡単だ、というものであった。 出典 ja.wikipedia.org/wiki/4GL エンドユーザーが自分である程度やるようになったら ヘッポコプログラマなんて要らなくなるだろうね。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:25:24 ] >>526 > 外から見ていると中ではどれだけ面倒な事をしているか見えにくい それ俺も思うわ 日頃は数式飛びまくりの仕事してるんだけど、たまに EC 系とか手伝うと… 『使ってる側から「めんどくさいからボタンとかやめてコマンド打たせろ」 って言ってくるとか、思んの？』とか……… 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:30:50 ] >>528 エンドユーザがやらなくても必要ないと思う >ヘッポコプログラマ 531 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/08(日) 21:33:29 ] >>512 簡単な作業は誰でもできるから、競争力つけるには安く売るしかない。 ↓ 安い作業で売り上げを増やすには、大量の仕事をこなすしか無い。 ってこと。 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:40:41 ] サンタフェといえば宮沢りえ 当時は衝撃的だった 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:41:55 ] >>528 1980年代から繰り返し言われてきた事だ。 エンドユーザープログラミング技術の死屍累々の歴史を知らないのか。 その結果現状Excelの数式程度しか残らなかった顛末の歴史を。 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:45:11 ] >>533 w3m -dump www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%B4%E9%CA%B8%BB%FA%A1%A6%A3%C1%A3%C1%A1%E4#i28 | grep '´_' 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:47:28 ] SUNやMSは自社フレームワークに付随するいろんな作業量を増やして 「このフレームワーク使えるSeは希少価値がありますよ」 と思わせるのが昔からの伝統だからな。 しかくやセミナーで小金を稼ぐのも昔から。 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:49:17 ] >>535 × SUN 〇 CTC 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:00:26 ] 足りたとして、それができれば楽になるのか？ 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:03:04 ] #!/bin/bash while : do echo '（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ' done 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:03:11 ] 使える人間が増える ↓ 需要がある(と錯覚する) ↓ 価値がある(と錯覚する) 正気ではこんなことできない 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:08:59 ] まぁ、近い将来、昔ながらのソフトウェアの受注開発の形態は、 ビジネスモデルとして崩壊すると思うよ。 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:17:37 ] >>536 その昔, Sun3 全盛時代(Sun3-260とかか？？？) 某大学の研究室で C「定期メンテに来ました」 D「〇〇、お茶いれてこい」 C 作業を開始しようとする D「今、止められないプログラムが動いているから、ちょっと待って…」 C 「はぁ、そうですか………」 〇お茶持ってくる C D 〇 世間話をしていると数時間たつ C 「まだ、終わらないんですか？」 D 「うぅむ、思った以上に時間がかかるな… 今日はもういいからまたにしろ」 C 帰る D 「〇〇、こうやって奴等には指一本触れさせるんじゃないぞ！」 出演 D: 某大学研究室教授 C: CTC メンテナンスエンジニア ってな話があったことを〇〇先輩から聞いたのを思い出した 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 23:11:11 ] >医者だって自分が作ったわけでもない薬を渡して医療行為とか言って金もらってるじゃん。 やべｗｗ 超ツボにはまったｗｗｗｗｗ 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 23:14:06 ] つまり薬剤師とか調剤師の待遇を改善しろって言ってるってことになるのか？ SIer=医者だとするとSE=薬剤師でPG=看護士なのか？ それとも製薬会社の研究者が一番エロいのか？ 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 23:16:59 ] >>532 漏れ的には菅野美穂 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:30:36 ] >>543 看護士＝システム管理者じゃね？ 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 02:21:30 ] OOから激しく、そして望んで脱線中なお前ら 分からないなら分からないと言え 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 02:43:57 ] >>524 薬渡すくらい簡単な作業だったらどんだけ楽か・・・ OOにしてそんな簡単に行くならいいんだけどね。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 09:39:33 ] わかってるのは自分だけと思いたいやつがいるようだが 別に難しくも無い概念、みんなわかってるよ。 Cのポインタと同じで難しいイメージを浸透させたくて みんなわかってないフリしてるだけだよな。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 09:46:32 ] 分かってない奴にありがちな発言。 > 別に難しくも無い概念、みんなわかってるよ。 550 名前：a36 ◆K0BqlCB3.k mailto:sage [2009/03/09(月) 10:16:05 ] 私はオブジェクト指向設計技法がとりわけ大好きというわけでもありませんが、 最新の技術というわけでもないので昔ほど興味を持ってもいません。 ただ、現在ソフトウェア開発の現場にようやく浸透しつつあり、 構造化設計技法よりはマシなので消えてなくなったら困ります。 最近はlambda-calculusあるいはpi-calculusベースの設計技法の研究をする人が増えてきて、 関数型言語がずいぶん幅を利かせつつあります。 少しずつよりよいものにシフトして行けばよいでしょう。 でもまだオブジェクト指向が消えてなくなるべき段階ではないと思いますよ。 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 10:58:11 ] >>548 みんな分かってると思ってて実は理解していないという現実。 定数定義するためにinterface使ってるようなあほなコードを何度見てきたことか。。 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 18:50:30 ] 変数一つごとにインタフェース用意してクラスにします(＾q＾) 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 19:58:53 ] まだ残ってた、このスレvwW >>550 > 構造化設計技法よりはマシなので消えてなくなったら困ります。 何か勘違いしてないか？？？ 最低でも、構造化設計技法使えない奴が OOD 出来るとは思えないんだが… 現状では、 「OO 行けます！ デザインでも…」 って言ってる連中って、設計以前のシステム 分析が甘すぎだろ wWW OO 言語ができる前から、出来のいい C 言語 ライブラリは OO なデザインしてあった 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 22:02:22 ] >>> 構造化設計技法よりはマシなので とかいうのは違和感あるね なにか特定のモノ（例えばNSチャート）をイコール構造化設計技法と 思い込んでるんじゃないかね 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 22:27:32 ] 特に違和感ないけど？ お前らのスキルが足りないだけじゃね？ 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 01:57:46 ] >>550の文脈だとOOは構造化と相反するように見えるが、 もしその通りの意図で書いてるなら>>550の認識には誤りがある。 オブジェクト指向は構造化の一種なんだから。 少なくとも、ラムダ計算（lambda-calculus）などのLISPやHaskellはこのスレに全く関係ない。 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 02:17:15 ] >>550 >最近はlambda-calculusあるいはpi-calculusベースの設計技法の >研究をする人が増えてきて、 >関数型言語がずいぶん幅を利かせつつあります。 例えば「pi-calculusベースの設計スゲ〜」から関数型言語が流行って いるのかな。 後者は前者によってドライブされているわけじゃないと思う。 OOADのオルタナティブとなる手法として「lambda-calculusあるいは pi-calculusベースの設計技法」なるものが研究されているとしても (良い論文等あればポインタ希望)、自分には未だマイナーだと思うし、 少なくとも昨今関数型言語がはやっている文脈からは随分明後日の 方向だと思う。 とりあえずは関係がイマイチ自明でない関係ないトピックをくっつけた だけの文章としか読めなかった。 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 08:27:45 ] >>556 CLOSもスレ違いなのか？ Haskellのtype classは継承もあるけどスレ違い？ 559 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/10(火) 10:49:57 ] ウーパールーパーって食えるんだな ttp://www.fnn-news.com/news/video/wmv/sn2009030908_hd_300.asx 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 15:44:17 ] ここはOOと関数型の関係について議論するスレじゃないのか。 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 15:48:20 ] 2chで議論なんてできるわけがない 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 17:34:54 ] 俺はけっこう勉強になってるけどな。雑音は全部スルーするけど。 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 19:23:56 ] ウーパールーパーのヌイグルミ持ってたｗ 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 21:57:08 ] プログラミング初心者レベルから抜けられない理由 プログラミングが苦手だという人がいる。 その人は、決して理解力が劣っているわけではない。 むしろ、ループや条件分岐、関数の作り方といった、 プログラミング言語の文法に関しては、 普通の人より速く理解できたりする。 入門書の章末に載っていような簡単な練習問題に対しては ちゃんと正解を出すことができる。 しかし、ある程度の規模があって複雑な処理をするプログラムを書こうとすると、 どこから手を付けていいのか分からず、とたんに手が止まってしまう。 プログラミングの上手な友人に聞いてみると、 「問題を分割すればいいんだよ」と言われるが、 じゃあその「分割」とは一体何を指しているのかが分からない。 お気付きだと思うが、これはちょっと前までの自分の状態だった。 恥ずかしながら、情報系の学科に所属しているのにもかかわらず、 僕はつい最近までプログラミングというものに苦手意識を持っていた。 最近になって、ようやくその苦手意識が薄れてきて、 以前の自分がどんなところでつまづいていたのかが分かりかけてきたので、 まとめておくことにする。それは 「自分が何を分かっていないのかが分かっていない」 ということだ。 言い換えると、「問題そのもの」と「その問題を解く手段」を混同しているということ。 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 21:57:59 ] もう少し言うなら、 文法 ライブラリの使い方 アルゴリズム 問題そのもの 自分のやりたいこと の5つのうち、1〜3までが「問題を解く手段」で残り2つが「問題そのもの」だ。 特に初心者のうちはこれらがごちゃごちゃに入りくんでいて、混乱してしまいがち。 また、3番目くらいまでの情報はネットにも溢れているけど、 4、5番目あたりをどう整理するかはその場その場で考えるしかない。 問題そのものが分かっていないのか、あるいは問題を解く手法(ライブラリの使い方であったり、 アルゴリズムであったり)を知らないだけなのか、自分の経験を振りかえってみても、 また周りのプログラミングが苦手という人を見ても、これをきっちりと分けることができていないように思う。 プログラミングがどうも苦手だ、という人はこれを常に意識して問題を考えるようにすると、 上達速度が変わるだろう。 以上、初心者++くらいの人間の戯言でした。 ttp://d.hatena.ne.jp/tencube/20080418/1208535514 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:01:19 ] ライトついてますか？ 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:15:30 ] 問題発見の人間学 ワインバーグ 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:48:37 ] セコムしてますか？ 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 23:54:26 ] 本来UTF-8の文字列がCP932として処理されて文字化けしてしまっているのですが これをオブジェクト指向で元のUTF-8に直すことは出来ますか？ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/11(水) 00:08:55 ] >>569 8086 のバイナリを 6800 に食わせたら… ってのと, 同列の不毛な争いはやめれ 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/11(水) 00:21:10 ] ストリームに流し込めばいいんじゃね？

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