消えてなくなれよ >オブジェクト指向

1 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/28(金) 15:13:40 ] closure で十分じゃんよ 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/11(火) 23:47:05 ] >>115 過剰継承もオープンプロテクトの一技法なんですね、わかります。 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 04:56:25 ] オブジェクト指向って元々は、基本的に同じ性質を持つ複数の実体を個別に扱う ことを容易にするという発想から発展してきたんだけどなー。多数の個人情報とか 多数の契約書とか、多数の図形とか。。。 クラス定義はそのオブジェクト指向を表記するための便宜上の概念なんだけど、 オブジェクト指向の情報源は真っ先にクラス、継承などから説明して混乱を与えて いるよな。 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 08:46:01 ] >>116 お前の世界だけの造語使われても意味がわからん… 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 11:51:43 ] >>115 >JavaのOO思想をOOのあるべき姿として布教 そんなこと言ってる脳足りんがいるんですか？ 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 12:40:31 ] >>119 いくらでもいるだろ… 新人教育やってる奴に目を向けてみろ 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 12:42:50 ] C++やOcaml的な使える所だけOOというのがあるべき姿…と 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 20:54:26 ] >>121 どこにそんなことが書いてあるのか小一時間(ry 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 21:01:34 ] 小一時間お茶しますか? 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 21:10:37 ] OOって結局コンパイラ様に重要なことを任せて 思考停止してるだけだよな 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 21:30:08 ] マクロって結局コンパイラ様に重要なことを任せて 思考停止してるだけだよな 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 22:24:31 ] マクロの挙動は定義を見れば分かるが、 テンプレートだの多重継承だの多用した結果 コンパイラ様が出すコードを想像するなど変態の技だ だいたい、STLをまともにコンパイルできるコンパイラ なんてないんじゃね？（笑） 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/12(水) 22:34:58 ] >>123 可愛い女の子なら 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 01:32:13 ] STLやるぐらいなら 自分で言語作るわ 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 07:18:59 ] STLとオブジェクト指向の関係って？ 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 11:09:13 ] OOPLとしても使用可能なC++の標準ライブラリの、さらに一部。 …関係ないと言えよう。 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/28(日) 21:04:22 ] もうC++はOOPもできるテンプレート志向言語とか公言して良いんじゃないか 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 15:37:47 ] リレー回路はオブジェクト指向だよね 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/17(火) 17:17:47 ] 全然。 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/23(月) 18:01:14 ] >>133 メッセージを伝えたら、バルブの開け閉めやら、過電流保護やら、照明やらしてくれるんだぞ 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 11:32:29 ] ハードウェアすべてが該当する件について 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 15:13:27 ] 要はfacadeとかinterfaceというものなんだろうけど それってOOPなの？ 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 19:20:27 ] >>135 テレビの電源スイッチは、テレビの電源スイッチとしてしか使えない 分解して取り出せば別の用途に使えるが、取り外されたスイッチは既にテレビの電源スイッチじゃない リレー回路のスイッチは、ポンプだろうがバルブだろうが関係ないONとOFFを制御するだけ 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/25(水) 19:25:04 ] なんというgenericity… 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 10:45:19 ] >>137 >テレビの電源スイッチは、テレビの電源スイッチとしてしか使えない ラジオの電源スイッチにも使えますね。 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 12:02:04 ] >>139 それは、ラジオの電源スイッチで、テレビの電源スイッチじゃない 仮に、テレビとラジオの機能を持った機械のスイッチだとすれば、それは、テレビの電源スイッチとは言えない ラジオ機能付きテレビ(もしくは、テレビ機能付きラジオ)の電源スイッチだ 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 20:46:40 ] リモコンそのものはインスタンス。 Sharpのテレビを買ってきたら、付属するリモコンはその機種にしか使えない。 Sonyのコンポを買ってきたら、それに付属のリモコンはそれにしか使えない。 リモコンという抽象があって、リモコン付きの機械という抽象がある。 こういう考え方はどうでしょう？ 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 21:53:16 ] >>141 抽象度が甘い気がする むしろ、アンプやスピーカーなどバラバラに買ってくるコンポとか AVシステムの方がオブジェクト指向だよね 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 21:58:55 ] 現実の物引っ張ってきてオブジェクト指向だって言い張るのと、 それをオブジェクトモデルとして捉える(捉えられる)ことは違うんじゃないかな 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:09:08 ] リモコンはユーザインターフェースだけにインタフェースだね(そのまんま ところで甘いっていうのはどういう程度を指すの 論理学の言葉を使えば弱いとか強いとかあるよね ベン図で考えると狭い、広いとも言える さて抽象度が甘いというのは 1.適用できる範囲が広すぎる 2.さらに汎化できる余地がある どちらを指すのでしょうか？ 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 22:49:56 ] >>144 2.だよ 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/26(木) 23:08:19 ] リレー回路は、インターフェイスを継承して新しいインターフェイスも作れるし 動作内容も変更できるよ そもそも、ハードワイヤードなプログラムだから 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:03:40 ] >>142 それはコンポーネント指向っていうんだお 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2009/02/27(金) 00:17:35 ] >>137 あのな, on/off を伝えるメッセージ発信源としてかんがえるんだ つか、オブジェクト指向ってハード屋がやってきたことの ＊＊＊＊＊劣化コピー＊＊＊＊＊ 以外の何者でもない！！！ 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:33:33 ] オブジェクト指向の利点は仕様をそのままクラスに反映できるってただそんだけだと思うな ひねった抽象化したりしたらその時点で詭弁を使いだすイカレタ同僚と変わらないわけで 抽象化すればするほど利点が消えていくと思う 情報の共有化っていうの？ 自分は他の誰かと仕事してるって感覚を身につけないと 一生わからんままテンプレート弄ってるＣ＋＋厨房と同じ道たどると思う 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 00:39:51 ] すっぽすっぽ先生の論文読んでから出直してください 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 12:06:45 ] あれだ、100％理解しないといけないと思ってるやつが駄目だ。 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 18:44:55 ] なんかへん 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 18:58:47 ] OO原理主義というか、シミュレーション主義なやつらがクソ。 現実世界をコード化、みたいなことに固執するやつら。 すなおにOOPしてればいいのに。 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/27(金) 20:11:49 ] >>148 つ Software IC 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 02:26:55 ] 現実世界はどうでもいいから 仕様書とクラスが１対１になっていればいいよ サブのクラスはサブでコメント書いておきゃいいけど とりあえず仕様書とプログラムがまったく一致してないような設計はダメだ 仕様書に書いてある物体ぐらいはオブジェクトにしてないと オブジェクト指向の意味がまったくない 156 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/28(土) 02:59:49 ] ようは入力の受付窓口と出力の出口の形を明確にする方法だろ？ と入門2ヶ月の俺が知ったかぶってみる 157 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/28(土) 05:42:15 ] >>1 csosureたててんじゃねーぞ 158 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/28(土) 05:44:11 ] オブジェクト指向を徹底すると可読性が著しく下がる件 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 06:03:08 ] >>158 それは君がヘッポコだから 160 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/28(土) 10:47:55 ] オブジェクト指向の最大の功績は・・・ 素人をプログラミングから遠ざけたこと。 OOPLだと、思いつくまま適当に書けばそれなりに動くプログラムが書きにくい。 だから、昔だったら自分でプログラムしたであろうような事でも プロに依頼して、金を恵んでくれる。 そう考えると、シェルスクリプトで何でもかんでもできてしまう UNIX/Linuxは職業プログラマの敵なのだ。 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 11:34:06 ] 自称オブジェクト指向マスターって 引数中心で考えることを避ける人が多いような感じがする しかもそういう人は「そこで発生させるべきでない副作用」をあちこちに散りばめる 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 11:45:41 ] 副作用はCの文化だろｗ 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 12:13:47 ] ミスリード工作乙 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 14:50:40 ] >>161 それ、ただ単にOOが体得できてない「自称」OOマスターでしょ。 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 15:34:45 ] オブジェクト指向をもう少し機能や適用を限定させればいいんじゃないかな。 なんでもかんでもクラスにしないでこれはクラスにしなければダメだというものだけクラスにする。 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 16:11:49 ] おもしろいよね。 一人でプログラム組んでるときはC++の何でもできるってすごくうれしいのに チームでプログラム組むことになるとマルチパラダイムの弊害が猛烈な勢いで襲い掛かってくる。 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 22:41:43 ] >>166 あのさ、class ってのが良くない 他人が作った class はドキュメントさえしっかりしてれば一応使えるけど, 現実には, ドキュメントはないわ, 抽象はでたらめだわ… で, どうしろとorz Unix 系の C ライブラリの方が遥かにかわええわ!!! 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 23:14:39 ] 「ええわ」でなく、「かわええわ」なのがふいんき(なry)でてる 70点 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/02/28(土) 23:50:56 ] >>164 検討違いなツッコミどうも。 その自称オブジェクト指向マスターを沢山産んだのはオブジェクト指向自身なんだよ カプセル化を言い訳に利用者の意図しない副作用を埋め込む奴多すぎ 本来意図されていた意味と違うとはいえ、カプセル化という言葉を広めてしまったオブジェクト指向の罪は重い TDDがBDDに生まれ変わったように、オブジェクト指向も新しい何かに生まれ変わるべきだろう 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 00:07:07 ] >>169 > カプセル化を言い訳に利用者の意図しない副作用を埋め込む奴多すぎ んだんだ！！！ オブジェクト内変数は呈の良いグローバル変数以外の何者でもない get* とか set* の * にオブジェクト内変数名が使われているような メソッドを大量に書く奴は、クラスを抽象化する時点で敗北してる オブジェクトを現実世界のメタファーとして抽象する奴等は *死* *ね* *ば* *い* *い* と思うよ 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 05:23:51 ] なるほど、そのへっぽこって君のことだったわけか。そりゃ見当が外れてた。 余計な副作用を残すのって、OO初心者がよくやる間違いだよね。 それを称してOOの罪というところがマヌケっつーか、、、、アホ？ 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 05:24:42 ] >>170 で、そのオブジェクトはグローバルに参照できるの？www 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 10:53:10 ] >>170の適切な突っ込みにホッとした。 174 名前：173 mailto:sage [2009/03/01(日) 10:53:50 ] ×>>170の適切な突っ込みにホッとした。 ○>>172の適切な突っ込みにホッとした。 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 13:27:21 ] >>172 >>170ではないけど >で、そのオブジェクトはグローバルに参照できるの？www それはできないけど メンバを大量に作るとグローバル変数と変わらない動作をするってのは俺はわかる １クラスが異常にでかいソースにあたったときに苦労した void setEdit() { 　　transXXUnkoUnko(m_Bom); } void setEdit(int bom) { 　　transXXUnkoUnko(bom); } 単純に書くとこんな違いになるんだけど前者は追えるけど 後者はまったく追うことができない 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 14:07:15 ] >>175 しかし参照による相互作用はオブジェクト内におさまるよね？ プログラム全体がグローバル変数でガチガチに結合されるのと、 一応はオブジェクト単位に分離できるのとで、どっちがマシだと思う？ 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 14:09:32 ] >>175 > void setEdit() セッターがこのシグネチャってのは全く理解できないんですが。 > void setEdit(int bom） 1つのセッターで1つのメンバ変数にアクセスすることのどこが「大量」なのかサパーリ。 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 14:25:08 ] >>172 グローバルに参照したいから get* とか set* なんてアクセッサ作ってるんだろ じっさいに名前空間切り替えることもせずに無節操にアクセスしてるしwW 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 15:52:53 ] おっとまた>>178が頓珍漢な返答を！ 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 17:09:12 ] >>176 そりゃたしかにグローバルにしてしまうよりはいい でも、そういうダメなものとどっちが・・・って議論をしたいんじゃなくて そもそもこれってどーなのよ？ って言いたい 181 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/01(日) 17:35:03 ] >>180 これ、とは？ 182 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/01(日) 17:45:53 ] 昔、4つか5つの処理があれば何でもできると聞いたが、 オブジェクトはなんでこんなにややこしいの？ 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 17:57:46 ] >>182 オブジェクトがややこしいんじゃなくて、 君の脳細胞が未分化なだけ。 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 17:58:33 ] >>180 それがわかれば、あとはオブジェクトの粒度を適切に設定すればいいんだ、ということに気付くはずだが？ 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 18:11:03 ] つぶどってなんなんだぜ 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 18:13:37 ] >>184 粒度の問題なのか？と問いたい だったらグローバル変数・関数だって小さいうちはアクセスしやすいし便利なだけだろ？ ただ、そのプロジェクトでの増加量を誰も予測できないから やっぱりおかしくなってしまうわけで 俺がどう考えてるかというと 基本的にはメンバ変数ってのはダメなんだと思う 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 18:17:48 ] ！？ 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 18:18:55 ] クラスとインスタンスの違いが分かってない子の気配。 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 18:41:36 ] >>171 一人でコード書いてりゃいいニートと一緒にしないでくれよ 仕事でプログラム組む時は複数人でやるのが当たり前 お前の理想は現実とはかけはなれてる。そこわかってる？ 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 18:49:31 ] >>184 他人が書いたコードも君は全て責任持って修正できる？ 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 19:14:34 ] >>184 そこに明確な基準は無いよね 重要な部分を個々の考えに任せる時点でダメ 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 21:39:13 ] メンバ変数が追えないというヤツは関数内やファイルスコープ内の静的変数にもハマるだろう。 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 22:52:03 ] >>186 メンバ変数とグローバル変数とは全然違うぞ... クラス内では、まるでグローバル変数のように見えるけどな 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/01(日) 23:13:36 ] オブジェクトがたった一つなら、名前空間内のグローバル変数だけど、複数あったら事情が違うが。 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 00:04:59 ] >>191 個々の考えと言ってるうちは、何も理解してない ということになってしまう。 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 00:07:54 ] だけど実際はクラスは大きくなってしまうわけで そうなるとグローバル変数と変わらない動きをする グローバル変数も管理できていれば問題はおきないってのは一緒なんだよね でかいだけじゃなくて、１つのクラスを３つぐらいの使い方ができたり、 呼ぶ場所によって挙動を変えてるようなのもかなり複雑でまずい 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 00:16:27 ] >>196 int a, b; としたとき、aとbの数値は連動するの? a = 1; としたら、bも1になってるの? 巨大化するクラスは、何かがおかしいと思うの... 俺みたいなニートなプログラマが気まぐれで作っているならともかく、プロが仕事で作っているのに1つのクラスが巨大化したら駄目でしょう 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 00:34:12 ] >>195 明文化された明確な基準のソースを示した人でなきゃそのセリフは吐けないはずだけど… そうでないのに何コレ 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 00:38:36 ] グローバル変数と変わらないって言ってる意味が全く分からん アクセサ経由でメンバ変数にどこからでも参照できるから、みたいなアホな意見？ 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 00:42:03 ] staticか非staticかに関わらず複数メソッドから直接見える変数が存在することがダメって話…かと思いきや 違うのか ちがわなければ同意 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 00:42:50 ] >>199 違うんだよ １つのクラス内の関数同士の話 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 00:43:41 ] >>199 メイン関数まで内包してるような 超巨大クラスを想像しろ メソッド同士が呼び出しあって動作する 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 01:03:54 ] >>201-202 怖い、怖いです... 冬なんですから怪談話は止めてください 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 01:08:53 ] ローカル変数もスコープ内のどこでも使えるから一緒ですか分かりません 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 01:11:38 ] オブジェクト指向を知らないまま、オブジェクト指向した末の惨劇ですね 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 01:48:54 ] 信者共はあえてアホレスのみを捕まえて袋叩きにしたあと、 痛いとこついてるレスまでついでにまとめて 理解できない奴が悪いで済ませようとしてるけど それでオブジェクト指向の暗黒面が消え去るわけじゃないだろ… 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 01:58:39 ] >>204 同じようになるよ 超長い関数で一番上でまとめて宣言されると どこで使ってるかマジで不明 使う場所で適切に用意→破棄してくれと言いたい でもＣ言語だとダメなんだっけ？ っていうかその前に長い関数作るなよと言いたい 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 03:36:46 ] ラッパークラスなんか超長い関数と同じ 生成期間も無駄に長い 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 05:41:58 ] ループカウンタとかどこで定義しようが何も問題無いだろ 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 05:49:46 ] 忘れっぽいからさ。 使うところの近所で定義してもらわないと型とかあっさり忘れるんだわ。 老化が始まると全部関数の頭で定義なんてマジしんどい。 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 07:38:46 ] 結局、メンバ変数を叩いてる人は、自分がプログラミング初心者ですと告白している、ということでFA？ 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:07:23 ] >>211 とりあえずFPやってみろ 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:12:52 ] >>212 俺はMiranda, Gofer, SML, HaskellとFPやってきたが、>>211に同意だ。 OOを叩いている側の人間に明らかな技量不足が見える。 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:15:29 ] 毎回アンチをひとまとめにして叩いてるあなたが言っても 自演にしか見えにゃーど 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:19:39 ] >>213 自由変数&mutableベッタベタだったのか… 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:23:18 ] >>214 技量不足以前に妄想性人格障害か。お大事に。 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:26:28 ] 気軽にOOPを持ち込もうとして混乱する者どもの存在は分かった。 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:27:28 ] >>215 へー、Mirandaでどうやってmutableを実現するのか、説明してよwww 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:28:44 ] このスレには 他人のクラスの粒度どころかライセンス的に修正不可なソースまで修正できる自称スーパープログラマ(笑) が沢山いるみたいだな BREWとかどうすんのマジで 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:33:25 ] >>218 できないから移行(挫折)したんだろ？w 221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:34:43 ] メンバ変数ってまでに広げたら、それこそ状態量を持つオブジェクトすべて指すようになってしまうな 流石にそれは極論だと思うので、もう少し範囲を狭めて考えてみる。 「グローバル変数と同じ」という性質を「何処で誰が触っているかわからない」ということだと仮定すれば 恐らくパブリックフィールドの事を叩いてたんじゃないかなと考えている。 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:38:08 ] >>221 だとしても、そのオブジェクト自体がグローバルに参照されていなければ メンバ自体がpublicでも「何処で誰が触っているかわからない」状態にはならないよね。 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:39:49 ] >>221 > 恐らくパブリックフィールドの事を叩いてたんじゃないかなと考えている。 じゃなくて、もっとひどい。 >>201 > １つのクラス内の関数同士の話 ↑このように、クラス、という静的な単位で困っている様子。 食べることが悪いんじゃない。 食べ過ぎることが悪いんだ。 メンバ変数が悪いんじゃない。 メンバ変数が多すぎたり、 クラス内の関数が多すぎたりでかすぎたりするのが悪いんだ。 224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 09:55:22 ] そうか、全然読めてなかったよ 折角クラス内だけにスコープを止めても、そのクラス内がカオスだったら 人間が把握できない程度に複雑になる可能性があるという点ではグローバル変数と同じ と解釈した 「とりあえずクラスにすりゃなんとかなるじゃんｗ」っていうような安直なOOPに対する批判なのかな？ 225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 10:02:21 ] 逆にアンチOOPに訊きたいのは、 プログラム全体が1つのクラスになってしまうような巨大クラスは問題だ、という主張なんだよな？ まあ、それはそれでいいけど、 (1) そもそもクラスにしないで関数や手続きとして実装しても同じ問題になるし、 関数や手続きとして実装してうまくいくのなら、それをそのままクラスにしても、 それなりにうまくいくのでは？ (2) その巨大クラスのインスタンスは何個できるの？ もしインスタンスが多数できるのなら、参照関係の複雑さも多少は整理されているのでは？ ぜひ答えてほしい。 226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 10:17:48 ] 多少複雑さが軽減されるからといって、 把握できないぐらいのものが把握できないぐらいのものに変わっても意味ないよね。 OOPを使って複雑なものを人間が把握できる程度まで落し込めるような使い方じゃないと、 同じどころかOOAのコストの分だけ損になると思うよ。 こんな考え方でもアンチOOPになるんですか？ 227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 10:18:09 ] アンチはしらんが、どっちで実装しても同じならわざわざ手間のかかる 手段をとらなくていいのでは？ 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 10:47:09 ] >>227 手間かけていないから巨大クラスになるんじゃねーの？ 229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 17:57:38 ] 巨大クラスを作るってのは、オブジェクト指向が必要だとか不要だとか言う前に 構造化プログラムとは何かから始めないと駄目だと思うの 230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 22:37:31 ] >>229 > 構造化プログラム 以前の問題で、 「自分が何をしなければならないか？」 の、分析ができてないんとちゃうん？ 「作らんとあかん物の分析をやってない」 としか思えんのよ 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 22:55:58 ] つまりほとんどのプログラマはOO以前に構造化すら満足に出来てないと。 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 23:03:21 ] やはり構造化よりオブジェクト指向の方が頼りにされていたクライアんトとの戦いで おれは納期に遅れてしまったんだがちょうどマネージャがわきはじめたみたいでなんとか耐えているみたいだった おれは家にいたので急いだところがアワレにもCプログラマがくずれそうになっているっぽいのが携帯で叫んでいた どうやらプログラマがたよりないらしく「はやくきて〜はやくきて〜」と泣き叫んでいるチームメンバーのために俺はオブジェクト指向を使って普通ならまだ出来ない時間できょうきょプログラミングすると 「もう出来たのか！」「はやい！」「きた！オブジェクトきた！」「メインプログラマきた！」「これで勝つる！」と大歓迎状態だった 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 23:03:41 ] クラス勉強し始めた初心者ですが、正直何でFunctionだけじゃダメなのか分かりません。 ・Functionだけでも資産は後に再利用できる ・1ページの表示で同じクラスオブジェクトを複数作成する必要がない ・いちいちオブジェクトを生成するのが面倒 それでもオブジェクトの方が便利と言う方・・お話聞かせて頂けませんか？ 234 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/02(月) 23:20:41 ] >>232 日本語でどうぞ 235 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/02(月) 23:22:06 ] >>233 そのコメントみてるとたぶんwebやってるんだろうけど それくらいならオブジェクト導入してもしなくても良かろう 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 23:26:25 ] クラスが巨大になりすぎるからとかいってるやつって、 関数が巨大になりすぎたり、グローバル変数をポコポコ作ったりするやつでそ 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 23:27:02 ] >>233 ﾒﾝﾄﾞｲ。 とりあえず憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座を読んで、 なじまないと感じたなら以後はオブジェクト指向言語を避けろ オブジェクト指向言語で無理に関数だけでプログラム組んでも馴染まないしな 言語の思想にあった手法を取るのが一番 避けようのない状況ならご愁傷様 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 23:31:26 ] >>236 > 関数が巨大になりすぎたり、グローバル変数をポコポコ作ったりするやつ が、OO したつもりになると 「クラスが巨大になりすぎるので OOって意味ねぇ！！！」 言ってるじゃね？ 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 23:34:04 ] コボラーのように罵られる存在になりたくないから皆必死にOOを守ろう 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/02(月) 23:50:04 ] とりあえず比較的年配の方々で、やたら「オブジェクト指向」連発する人間は 信用できない。 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 00:57:51 ] >>235, >>237 アドバイスありがとうございました。 ActionScriptもいつの間にかClassが使用され 周りの言語は、全部オブジェクト指向を取り入れて行っているような気がしてなんだか焦りますね。 そのうち、オブジェクト指向出来ない人は、ハイさようならになりそう。 「憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座」もちょっと読んでみることにします。 その他、効率の良いクラスの設計の仕方など、参考になる本はありますでしょうか？ 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 01:08:43 ] >ActionScriptもいつの間にかClassが使用され 昔というか最初からClassだったよ 直接見えなかっただけで 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 04:12:48 ] 今も昔もプロトタイプベースだよね＞AS クラスベースちっくに書いたりパフォーマンスを得るために 文法とか内部実装とか工夫しているだけであって。 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 06:28:52 ] >そのうち、オブジェクト指向出来ない人は、ハイさようならになりそう。 っつーか良く出来たフレームワークは オブジェクト指向を特に意識しなくても だれでも使える構成になってたりするが 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 06:31:19 ] あー使う側の立場だけ考えるとそうだけど作る側ならあれだね 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 11:17:55 ] >>242, >>243 ああ・・・そういえば、インスタンスを作成するって昔からありましたね。＞AS クラスを意識させない方向だっただけなんですね。 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 12:39:39 ] >>241 　「オブジェクト指向でなぜ作るのか」が比較的わかりやすくていい。 あとは、これとか。 ttp://kmaebashi.com/programmer/object/index.html これかな。俺も勉強始めたばかりなんでなんだが…。 ttp://www.stratagenom.com/06_blog/01_object/ 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 12:54:26 ] >>246 インスタンスを生成するのはクラスベースの専売特許ではない。 プロトタイプベースでもインスタンスは生成できる。 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 13:33:11 ] >>247 一個目のリンク先、わりと意欲的な文章だと思う。 OOPが分からない人々に対して、まず最初に、 インスタンスについて強調するのは大事だと思う。 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 16:04:15 ] >>246, 248 というかそもそもAS1、AS2にクラスなんてあったのか。 AS2のclass宣言はprototype云々を書く手間を省くだけの 省略記法程度のものだと思っていたんだが。 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 17:32:59 ] >>248 インスタンスの無いプログラミング言語なんて無いだろう... 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 17:46:58 ] >>251 primitive typeの値は普通インスタンスとは呼ばない。 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 17:52:15 ] え゛？ 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 17:55:49 ] >>252 おいおい... 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 17:57:36 ] >>251 Cには、オブジェクトはあるがインスタンスはない。 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 18:05:58 ] >>255 インスタンスは意識してプログラムしないと碌な事がないよ 特にC言語の場合... 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 18:20:25 ] schemaとinstance、classとobject、typeとvalue、他にもあるかな。 定義無しでインスタンスという単語を使いたいのであれば、ざっくり いって上記の組の右の単語を「インスタンス」の一言で括った程度 のものではないかと。 単語の使い方としての慣用は確かにあるけれども、きちんとした 定義無しに言語内での有無を論じられるようなものではないよ。 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 20:02:39 ] メモリ上の具体的な「オブジェクト」と、OOの「オブジェクト」は意味が違うだろ 後者は前者を内包することはあるが、一緒にして語ってる時点でおかしい 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 20:04:22 ] インスタンスとエンティティの違いについて教えてくだされ 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 20:11:31 ] classとentity 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 20:19:11 ] >>257 >きちんとした >定義無し だからこそ >言語内での有無 は「言語仕様にあるか、ないか」しか言えない。 あれだ、「Javaにもポインタがある」つってる奴と一緒。 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 20:40:33 ] インスタンスって、オブジェクト指向云々に関わらず メモリ上で実行されているプログラムそのものの事を言うもんだと思っていたが 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 21:23:45 ] エンティティってなに？ 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 21:52:39 ] オブジェクト指向をコーディングだけにあてはめようとする奴と、 分析・設計からを理解してる奴が話すと 当然ながら噛み合わないな 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 21:58:05 ] 分析・設計から理解してると 普及するのは自然な事だと納得できるし、受け入れやすいんだがなあ 266 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/03(火) 22:06:19 ] 北大路欣也 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 23:04:27 ] １つの機能に関するファンクションを パッケージにできるだけでもありがたいのにな。 忌み嫌うわけが逆にわからん。 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/03(火) 23:57:30 ] >>267 それはただのモジュール化との違いを説明できんのか 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 00:09:36 ] 機能と状態をセットでパッケージ化できるわけで。 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 00:30:16 ] オブジェクト指向は、ウェブページだと利点を生かし切れない場合も多い気がする 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 00:33:19 ] 構造化プログラミングの体質のままオブジェクト指向を導入すると、 必要とは思えないのは当たり前だ。 ジジババがネットの必要性を感じないのと同じ。 272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 00:34:38 ] Webページのオブジェクト指向ってなんだ？Webプログラミングのことか？ 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 01:03:56 ] >>268 検索機能なんかを考えればわかるのでは? 単純にモジュール化しても、ただの関数の集まりとしてしか扱えない上に、肝心な検索結果を保持する場所は人任せになる クラス等を利用すれば、検索結果を中心に関数をモジュール化でき、検索結果の保存場所をどうするのか利用者が気にする必要が無くなる 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 01:20:04 ] >>273 それはただの抽象データ型でしょ あとクラス使わないと出来ないなんてことはない。 例えば C言語のストリーム入出力だってファイルアクセスの関数を モジュール化でき、ファイル管理データ(FILE型構造体)の保存場所を どうするのかを利用者が気にする必要がなくなってる。 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 01:45:41 ] >>272 ホームページ作成でPHP等でオブジェクト指向を取り入れること 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 02:13:09 ] >>274 さらに付け加えれば、非標準ながら fdopenやfmemopenによって多態性も実現できていると言える。 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 03:42:01 ] オブジェクト指向の必要性なんて、「IntelliSenceしやすくなる」で十分すぎるだろ。 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 03:59:45 ] あまりオブジェクト指向関係ないと思うよ。 型付けが静的か動的かの違いの方がでかいでしょ。 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 06:49:18 ] >>274 だよな >>269 >>273 は >>247 を読んでないよ 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 06:51:25 ] >>270 一番の原因は毎回接続しなおしてること 実際はCookieでごまかしてるが httpのプロトコルが糞で オブジェクト指向の普及を妨げてる 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 07:03:36 ] >>263 ぐぐれかす 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 07:27:57 ] PL上の概念としての「インスタンス」の話をしているときに分析設計での「インスタンス」を持ち出されてもw 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 07:35:42 ] いや〜、HTTPをクソ呼ばわりするのは結構蛮勇が必要だと思うな。 何に対して憤っているかよく判らないけど。ステートレスなところ？ 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 07:40:16 ] >>280 ひょっとしてHTTPリクエストを出す度にsynパケットが飛んでると思ってる？ 285 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/04(水) 11:17:39 ] Cでもできる系の話は聞き飽きた。 そりゃ、できるだろうよ。 C++の最初の実装はC Frontなんだし。 大事なのは、俺様ルールでバラバラな実装をするのか、 言語仕様による統一的ルールでやるのかということだ。 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 12:04:27 ] >>274 ファイルを扱うためには、少なくともFILE型が必要である FILE型を扱うためには、専用の関数が必要である それらの関数をFILE型に閉じ込めておければ便利だと思わないか? file++とか、file--とか、file + nとかで、ファイルポインタを制御し *fileでファイルポインタの位置にアクセス出来きたりした方が便利な気がしないか? まあ、*をオーバーロードしちゃ美味くないけどな 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 12:38:59 ] >>273 >>286は根本的にオブジェクト指向が分かっていない コンポーネントにどういう責務を持たせるかが重要なのであって、 「ユーティリティクラスみたいなのがあれば便利だよね」、 とか言いだすのはインターフェースの切り出しができない奴の典型 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 12:51:26 ] >>287 何を言っているのか判らない... 検索オブジェクトが検索結果を持たないのが責務って事? ファイルオブジェクトは、ファイルを扱わないのが責務って事? 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 13:19:31 ] 出た！　それでは、 根本的にオブジェクト指向が分かっている>>287さんに色々語ってもらいましょう。 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 13:39:26 ] phpって、元々classを使うことを前提に作られてない点がJavaなんかとは違うよね？ こういうスクリプト言語が大普及しているから、オブジェクト指向使わない・・や 必要性を感じない人が多いんだと思う。 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 14:29:51 ] emacs lispなんてもうね… 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 16:29:57 ] ひどいオブジェクト指向の例なら、Perl 5に勝てるものはいないだろ。 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 16:41:36 ] >>290 単にカジュアルプログラマへの動機付けの問題であればそれも 答えとしては十分なんだけど。 設計論に対する意見の違いもあるし、プログラマの世代差とか 属人的な要素も絡んで実際はそこそこ根深い話だと思う。 1980年代だったか月刊ASCIIでオブジェクト指向を取り上げた 記事を読んだときには今でいうちょっと前のWeb2.0とかクラウド みたいな胡散臭さをプンプン感じた記憶がある。 「次の波はこれ！ソフトウェア危機もこれで一発解決」みたいな。 294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 16:49:32 ] オブジェクト指向って別に効率的じゃないじゃん。 295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 16:53:01 ] かつて、「オブジェクト指向」という単語は「再利用」という単語と強く結びついていた。 特に出版界で。 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 17:24:46 ] >>294 効率的だし再利用によってプログラミングの生産性は劇的に向上する、 と「期待されていた」んだよ。 「21世紀には社会で必要とされるプログラマ数が世界人口を超える」 そんな危機意識が語られていた時代もありました。 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 18:46:49 ] オブジェクト指向の話題では、大別すると２つの内容になる ひとつはここにも多数存在する、言語うんぬんの話 もうひとつはオブジェクト指向根幹の分析・設計の話 オブジェクト指向の最大の利点は、 分析から設計、コーディングまでの設計外観を統一できるということ 分析や設計にオブジェクト指向を利用してこそ、 オブジェクト指向対応の言語を使うメリットがある そういうことを理解してない奴が、言語うんぬん言いだす 一番の問題は、分析者・設計者がオブジェクト指向を利用していないくせに、 要件定義の時点でなぜかオブジェクト指向言語を採用してること 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 19:03:15 ] オブジェクト指向って一つの作業を一つ又はいくつかのオブジェクトだけを使って行えるようにする為のもんだろ。 だからある程度の汎用性を持たせられるインターフェース、実装を考えれば使いまわしができる。 そうすると長期的な生産性が上がるってことだったと思うんだが。 だから適当に作ったり下手くそな設計だと逆に使いにくくて当然。 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 19:03:53 ] >>297 > 分析から設計、コーディングまでの設計外観を統一できるということ できねぇよ 少なくとも, 時系列のデータを扱う場合、単純に、 「お前らが言うオブジェクト設計」 を、やったら負けだと思う 関わった中では、とろくて使いもんにならんものが……… ハード屋よろしく 「ブロック図書いて、各ブロックの機能要素求めて、タイミングチャート 書いて、デッドロック要素見つける」 程度の事前検証ゐしないと、納期までにまともな動作は期待できない ものによったら、伝達関数とかまで出てくる現場ではあるんだが 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 19:07:18 ] >>298 インターフェースの設計が分かってないだろ ある程度の汎用性を持つインターフェース、ってなんだそりゃ？ コンポーネント間でどうしても必要な場合に、 やり取りとしてインターフェースが存在するんだぞ 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 19:15:23 ] 指向とは言うけど何が指向性を持っているかが不明 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 20:22:50 ] >>300 やり取りする為以外にインターフェース存在するのかよ。 今やりたいことを達成すればいい設計にするのか、 それとも今は必要無いかもしれんけど、この先使いまわす時に必要になる事も考慮するのかって事だよ。 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 20:57:02 ] 300 のインターフェースは ttp://e-words.jp/w/E382A4E383B3E382BFE383BCE38395E382A7E383BCE382B9.html 298 のインターフェースは ttp://msugai.fc2web.com/java/interface.html 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 21:08:44 ] OOAとOODとOOPをごっちゃにして放言しているから収拾がつかない。 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 22:19:41 ] 根本の考え方は、プログラムの生産性をより高めていこうってことで 言語の発展の流れとしてはごく当たり前で受け入れやすいと思うのに まず「オブジェクト指向」って翻訳が悪い気がする かといって良い言い方も思いつかないが 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 22:28:39 ] >>286 274は「Cでできるからオブジェクト指向言語なんて不要」と言っているようには見えないのだが。 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 23:21:31 ] >>302 拡張性の話とインターフェースの話を一緒にするから突っ込まれてることに気がつけよ なんか、「JavaやってるんでOO理解してます」ってな奴が多すぎ 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/04(水) 23:46:08 ] オブジェクト指向の真の意味を理解しているのは俺様だけだな、 っつーやつばかりだな。 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 00:55:29 ] てか、レベルの低いやつほど 『オブジェクト指向を馬鹿にしているやつは「Cでできるからオブジェクト指向言語なんて不要」なんて言っているから馬鹿なんだ』 なんて言うんだよな・・・ 関数型言語とかもっと違う方向には目が向かないのかね、こういう輩は。 大体ソフトウェアの世界なんてまだまだ混沌としていて何が正しくて何が正しくないのか誰もわからないんだから、 あまり人が言っていることを馬鹿にしないほうがいいよ。 どうせまだ誰も正しいことなんてわかりっこないんだから。 少なくとも歴史が長い物理学よりはずっとやってることが原始的。 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 01:05:55 ] そこでわざわざ物理学を出すのはどうかと思う。 物理学に失礼すぎる。 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 01:37:46 ] >>310 そこの部分は、>>309の話の中で、彼の発言の趣旨から外れた一番どうでもいい部分。 何故そこを拾って取り上げようとするのかな？　もっと全体像をとらえようよ 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 03:12:58 ] >>311 自分だってどうでもいいと思ったから取り上げた。 そんなこと蛇足にすぎない、書かないほうがよかったぞという思いを込めて。 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 03:23:56 ] >>309 >てか、レベルの低いやつほど >『オブジェクト指向を馬鹿にしているやつは「Cでできるからオブジェクト >指向言語なんて不要」なんて言っているから馬鹿なんだ』 >なんて言うんだよな・・・ ここと、 >関数型言語とかもっと違う方向には目が向かないのかね、こういう輩は。 ここの話の繋がりを分かりやすく教えて下さい偉い人。 俺にはさっぱりだ。 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 07:39:10 ] >>309は岡村を知らないモグリ 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 15:44:08 ] >>314 岡村って知らないんだけど、何やってる人？ 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 16:06:06 ] 芸人長いことやってる 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 19:06:56 ] >>241 > 「憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座」もちょっと読んでみることにします。 >>247 > >>241 > 　「オブジェクト指向でなぜ作るのか」が比較的わかりやすくていい。 「憂鬱本」と「オブジェクト指向でなぜ作るのか」は、今となってはあんまり良くない。 ttp://d.hatena.ne.jp/JavaBlack/20080727/p1 > あとは、これとか。 > ttp://kmaebashi.com/programmer/object/index.html これはオススメ。 318 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/05(木) 19:36:57 ] カモノハシ本たけーよ。 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 19:40:57 ] オブジェクト化すると責任の所在がハッキリするよね 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 20:34:49 ] オブジェクト指向も設計実装の道具のはずなんだけど 理解が難しいのが問題では？ 使いづらい道具は人は使わないですし本来道具は使いやすさが 重要だとおもうのですが 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 20:37:07 ] 定義が曖昧なのも問題 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 20:59:59 ] オブジェクト指向ですら難しいという人はプログラマ向いてない。 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/05(木) 23:34:06 ] オブジェクト指向の考え方は何となくわかるが、小さいプログラムだと今までのやりかたの方が簡単に組める。 どうしても必要にならないと本気で使おうと思わないんだよね。 高速に動かしたいところはやっぱりCになっちゃうし。 ま、確かに俺はプログラマ向いてないと思う。 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 00:13:47 ] オブジェクト指向は、必要なければ使わなくても良いんじゃないかな？ そういう人のために、オブジェクト指向使わなくても利用できる言語やスクリプトあるわけだし… ま・・俺もむいてないけど、適度に出来る程度で十分な案件だけやってるw・・・全部一人でwww 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 00:47:20 ] オブジェクト指向は、必要なければ使わなくても良い 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 00:52:14 ] オブジェクト指向は、仕事に困らないのであれば使わなくても良い 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 01:30:28 ] ぶっちゃけC++やC#使えればよくて オブジェクト指向を使う必要はない 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 01:33:15 ] まあ、stlやboost使える程度に知識があれば 厳密の意味でのオブジェクト指向なんて別にいらんよな。 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 01:35:16 ] オブジェクト指向ははったりで使う 仕事でそれ以上の意味はない 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 01:37:44 ] 会議で黙らせる時に使う 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 02:42:27 ] 最初にオブジェクト指向から入った人には オブジェクト指向が普通で、そうじゃない物を使う人が変に見えるだろうな 意外とこういう人多いんじゃ無かろうか それと、分業させるのがOOだと楽ってのもあるんだろうな 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 05:29:29 ] そうでもないみたいだよ 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 07:18:34 ] ここで言ってるOOって、結局は手続き型ベースのOOPLばっかりで、 関数型ベースや論理型ベースについては皆さん無知ってことで。 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 07:51:30 ] 道楽じゃないんでね。 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 12:14:41 ] ほんとに、昨今のオブジェクト指向だけが正義みたいな風潮やめてほしいなぁ。 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 12:18:08 ] 抽象化の手法はOOP派生のアプローチだけじゃないのは確かだけど、 現在主流となってる言語でできるのは大概それぐらいしか無いから仕方ないね 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 12:30:31 ] >>336 Haskellとかは全く違うスタイルなんだけど。 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 12:31:34 ] てか、F#とか最近流行ってるやん。 あれは関数型言語だからオブジェクト指向スタイルじゃないよね。 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 12:47:00 ] HaskellとかF#の案件がperlとかCとかJavaの案件以上にないと主流とは言えません 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 13:00:40 ] Haskellにもclassあるけどな。 341 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/06(金) 13:03:02 ] 340 ：デフォルトの名無しさん [↓] ：2009/03/06(金) 13:00:40 Haskellにもclassあるけどな。 342 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/06(金) 13:03:53 ] 340 ：デフォルトの名無しさん [↓] ：2009/03/06(金) 13:00:40 Haskellにもclassあるけどな。 343 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/06(金) 13:04:55 ] 340 ：デフォルトの名無しさん [↓] ：2009/03/06(金) 13:00:40 Haskellにもclassあるけどな。 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 13:07:07 ] >>340 なんという釣りｗ 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 13:26:19 ] ん？haskellにもtype classがあるだろ。class typeじゃないけどw 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 13:49:29 ] 世の中の案件が全て消えてなくなればデジドカも消滅するしOOPも要らなくなる 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 13:59:38 ] プログラミング系の学校では、OOはどのくらいの行程で勉強し始めるのかな 学校ではやはりOOは重要みたいな教え方なんだろうか 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 14:01:41 ] わんわんにゃーにゃー共通化 名詞抽出 デザパタを覚えてそれを雛形にして当てはめましょう 349 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/06(金) 14:02:13 ] >>347 それどころじゃない。 教科書（それも低レベル過ぎるやつ） を入力させて教えた気になってる。 ●馬の高●にある●ューティーの隣。 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 14:10:23 ] また言語論争か OOは言語とは関係ないとあれほど 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 14:33:33 ] >>350 関係ないわけがない。 オブジェクト指向でプログラミングするために作られた言語はオブジェクト指向でプログラミングしたほうが自然にかける。 ○○するために作られた言語は○○につかうのが一番自然なんだよ。 当たり前のこと。 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 14:37:11 ] 人の作った「当たり前」は疑うべし 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 14:38:56 ] 当たり前のことが出来ない言語は出来損ないの言語 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 15:14:31 ] プログラマとかってガンダムOOみても 「あ、オブジェクト指向」とか反射的に思っちゃうわけ？ 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 15:16:34 ] javaやrubyなんて明かに意識して作られてるし C++は斜め上だけど 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 15:17:20 ] C++だって20年くらい前はCにクラスがついただけのような素朴な言語だったぞ。 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 15:40:48 ] おれもはじめは 「オブジェクト指向」 ってヤツになかなか慣れなかった。 Ｃ言語にまだ 「プロトタイプ」 やら 「void」 が無かったころの人間なんで・・・ 「オブジェクト指向」 の何が嫌いかって、それはだな、 他人の書いたソースコードを追いかけるのに、上を見たり下を見たり あっちこっち飛ばなきゃならんってこと。 プリンター用紙に印刷して赤ペンで印を付けながら卓上デバッグすんだぜ。 すんげ〜〜〜大変だよ。 今はすぐれた統合開発環境ＩＤＥがあるから、キーボードのファンクションキーを押すだけで ソースコードのあっちこっちへ飛ぶことができて楽に追っかけられるようになったが。 そうでも無けりゃやってられないよ、オブジェクト指向なんて。 言語単体だけじゃダメだ。オブジェクト指向言語は統合開発環境とセットで評価すべき。 そう思た。 358 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/06(金) 16:12:03 ] なんで赤の他人が作った仕様書も残ってないクラスを解析するとか言う トンデモな世界を当たり前のように語っているんだ？ 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 16:14:47 ] コードが仕様書です（キリッ！！ 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 16:41:37 ] >>357 つ　Smalltalk 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 16:45:37 ] >>357 それ、手続型でも同じですから。 362 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/06(金) 16:47:59 ] >>358 オブジェクト指向と言いつつ、なんやかんやで 結局、そのクラスがどう言う実装してるかまで追いかけないと、 発生した障害が解決しないんだよね・・・ 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 16:52:41 ] 中身を意識させないためのカプセル化(笑なのに見る必要性がでてくるという本末転倒な せめて明確な事前条件、事後条件、不変条件ぐらいは確立させてドキュメント化しておくべきなんだけど そういう事に言及している解説書の少ないこと 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 17:22:09 ] >>362 幸せになりたいなら、他人のコードを追いかけないこと。 多少処理が重複して無駄が出来ても気にするな。 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 18:26:29 ] いいな、殿様ショウバイは。うらやましいよ。 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 19:20:08 ] >>357 規模が大きいと自分で書いたものまで分からなくなりますからｗ 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 20:09:28 ] 結局、何で書こうと人間の頭で把握できなくなったらそこで終わりだしね。 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 20:18:59 ] ここにいる奴に存在するのか聞きたいんだけど、 UML書けない奴ってどれぐらいいるの？ 必要・不必要論は抜きとして。 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 20:21:37 ] ただのお絵かきにご大層な名前つけなくてもいいのに。 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 20:36:50 ] >>361 というのがまるっきり理解できない莫迦ほど >>357 みたいなトンチキな批判を繰り返すんでしょ。 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 20:45:16 ] 普通に考えてUMLのかけない奴なんていくらでもいるだろ 描く必要の無い人間の数と同じくらいいる 372 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/06(金) 20:48:06 ] いや、Cは一ヵ所見ればいい。 単純な関数()+1とかでも底が見えないのがC++なのは事実。 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 20:50:10 ] UMLって別に大げさに考えるほどのものでもないけど、 必要なら描き方を覚えるぐらい誰でも出来るんじゃないの？ 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 21:05:17 ] ここにいる奴に存在するのか聞きたいんだけど、 フローチャート書けない奴ってどれぐらいいるの？ 必要・不必要論は抜きとして。 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 21:37:44 ] >>374 何も見ないでは正確に書けないけど。 四角と矢印ぐらいならかける。 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 21:54:31 ] ここにいる奴に存在するのか聞きたいんだけど、 風呂に一週間以上入ってない奴ってどれぐらいいるの？ 必要・不必要論は抜きとして。 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 21:57:58 ] オブジェクト指向だけだと、Object-Oriented って形容詞句だから意味が定まらないよね OOP か OOD か OOA か(まだある?) 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 21:58:56 ] ここにいる奴に存在するのか聞きたいんだけど、 86系のマシン語すら理解してない奴ってどれくらい居るの？ 必要・不必要論は抜きとして。 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 22:00:25 ] >>1 closureって何なの？ 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 22:45:00 ] >>368 ここにUML書ける奴どころか読める奴すらいないようだな どいつもこいつも言語の話に終始 UMLでアクティビティやコンポーネントを見た上で、 インターフェースを設計してるなら言語の話なんかする必要ないからな 設計のままクラスとインターフェース作ればいいんだから 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 22:50:37 ] UMLどころかデザパタすらシラネ 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 22:55:02 ] ここにいる奴に存在するのか聞きたいんだけど、 Z読み書きできる奴どれくらい居るの？ 必要・不必要論は抜きとして。 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 22:57:57 ] ＵＭＬ書ける出来る、と言ってるヤツの設計のまま作ると、 なぜか>>362とかみたいになるのだよ。 本当にオブジェクト指向で作ると安全で保守しやすいモノが出来るのか？ 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 23:22:21 ] >>380 いや、そんな読めるとか読めないとか低レベルなことを気にしてるのはお前ぐらいのものだろｗ 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 23:25:41 ] UMLもデザパタも知らないけど>>362みたいにならないから設計の違いだと思われ 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 23:27:28 ] >>383 それは設計者の能力不足の問題であって、オブジェクト指向の問題ではないよな オブジェクト指向はプログラマーよりも、むしろ分析者・設計者が学ぶべきことなんだよ 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 23:28:41 ] >>384 そんな低レベルなことを言われないようにお前はもっと学習しろ 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sega [2009/03/06(金) 23:48:01 ] カプセル化を今日Wikipediaみて再理解した で、どうも府に落ちないことがあって、カプセル化と抽象化の違いをうまく説明できない だれか恐ろしくわかりやすく文章化できるやついる？ 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/06(金) 23:50:57 ] 抽象化＝インターフェース抽出 カプセル化＝利用する側から見えないこと 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:12:55 ] >>378 別に理解はしてないな。 マニュアル見れば使えはするが。 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:13:25 ] ここにいる奴に存在するのか聞きたいんだけど、 地図が読めない奴ってどれぐらいいるの？ たとえば、この記号。ちゃんとわかる？ 　　　　＼　　　　 　　 　　 　 ／ 　　　 　　＼＿　　|　　　＿／ 　　　　　　　 　 彡彡彡 　　　　　　　 　 ミミミミ 　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ 　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ 　　　　　　　／　/ ﾟヽ　ヽ 　　　　 　／　／／＼＼　＼　 　　　　　　　（　( 　 　 ) .) 　 　　　　＼　＼＼／／　／ 　　　　　　　`　 ＼／　　' ＼　　　　　　　　 ＊←──この記号 　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／ 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:16:19 ] 結局は機械語で書くのが一番 393 名前：オブジェクト指向神 mailto:sage [2009/03/07(土) 00:18:52 ] 次代のポストコボラの諸君 せいぜい頑張って我を信奉するがいい 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:22:33 ] 気象予報士って13歳でも受かるんだな 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:38:49 ] JavaでOOPしようとするのは、Windowsのメモ帳つかってプログラミングするくらい頭悪いわけだよ なんでプリミティブ型があるんだよバカだろ オートボクシングは便利だけど、本来それ自体が必要ないものなんだ どんだけJavaが糞なのかみんなもっと理解すべき その面倒な分だけスキルが上がった奴もいるのだろうけど、それ以上に糞コードが蔓延して、たくさんの人間が不幸になったわけだ さっさと純粋OOPLが政治的、ビジネス的に普及してくれれば全部解決だろjk 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:42:15 ] 業務系やオープン系のような「仕事」のプログラミングだと 結局保守性の良いコードってのは value class と strategy に分ける形式になっていく気がするんだが、 それならオブジェクト指向でなくていいんじゃねーの？っていう。 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:47:32 ] オブジェクト指向とかあんまり関係なくてさ、 要は情報隠蔽してインタフェース駆動のプログラミングをしましょう ってだけじゃね？ private な field と public な accessor を分けることで value class の情報隠蔽を実現して、 interface と implement を分けることで strategy の情報隠蔽を実現する だけでいいんじゃないのかと。 データと振る舞いを一緒にカプセル化するっていうのは、 発想として面白いけど正直プログラミングモデルとしては複雑性を増してるだけな気がする 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:48:21 ] ここにいる奴に存在するのか聞きたいんだけど、 いちいち他人様を馬鹿にしないと気がすまない奴ってどれぐらいいるの？ 必要・不必要論は抜きとして。 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:51:00 ] オブジェクト志向をいっさいつかわないということは1クラスに10万行くらい書いて納品するということ？ 分担作業やりづれーよ ていうかムリ 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:53:09 ] 例えばJavaなら全部ユーティリティクラスにしてpublic staticなメソッド だけで書けば分担作業出来るじゃん。 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 00:57:35 ] >>397 振る舞いを含めないのなら、カプセル化する意味ないんしゃない？ つまりゲッターとセッターの存在理由がないじゃん コード量を5倍に増やしてるだけ Step数的に必要？w 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 01:32:33 ] strategyパターンって何？それなんて高階関数？ 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 06:58:47 ] >>395 Integer.toString(5); とか馬鹿すぎ糞すぎアホ過ぎ 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 10:45:21 ] >>388 カプセル化　＝　抽象化 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 11:10:10 ] >>404 氏ね 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 11:38:40 ] >>404 カプセル化　＝　英語表音を取り入れたハイカラな呼び方 抽象化　＝　漢語表記にした東アジア的呼び方 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 13:26:57 ] カプセル化　＝　データ抽象　＝　抽象データ型　＝　ユーザーによるデータ型定義 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 14:23:42 ] >>404 抽象はAbstractionの訳として用いられるから、 カプセル化と抽象化をイコールで結ぶのは違和感がある。 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 14:25:57 ] カプセル化と抽象化は直交する概念だろ 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 14:55:55 ] カプセルか・・・ カプセルか・・・ カプセル怪獣！ 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 15:02:16 ] カプセル化＝インタフェースとその実装との関係での話。 抽象化＝インタフェース設計での話。 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 15:10:06 ] 抽象化　＝　いくつかの事物に共通なものを抜き出して、それを一般化して考えること カプセル化　＝　要約化, 簡約化すること 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 16:02:31 ] なんでもかんでもクラスにしようとする香具師は死ねばいいのに 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 16:30:23 ] カプセル化の目的は抽象化だけではないし、 抽象化はカプセル化以外にもたくさんある。 415 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 16:31:42 ] [1] 授業単元：オブジェクト指向講座 [2] 問題文(含コード&リンク)： 1から9までの数字を縦横方向に同じものが並ばないように下記の例のように並べる 並べ方が全部で何通りあるかとその並びをすべて列挙する [3] 環境：オブジェクト指向で解決すること [4] 期限： 明日まで [5] その他の制限： 例 534681297 685293714 948367125 153472869 426538971 261759483 817945632 379126548 792814356 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 16:40:23 ] はいはい未解決未解決 417 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 17:10:01 ] 私は素人なんですが、一言。 プロの人でもよく分かってないことが多いのなら、 ホビイストとか日曜プログラマと呼ばれる層にとっては OOは邪魔なだけになりやすいですよね？ 昨今はオブジェクト指向じゃないと自然に書けない・・・というか オブジェクト指向を半ば強要するような仕様の言語が多いですけど、 ダイクストラ流の構造化だけしか要求しない言語だったら、 「HSPも中途半端にしかできない」、「シェルスクリプトしか組めない」、 「わしは昔BASICで色んなもんを作ったんじゃよ」なんていう 素人でもそれなりの物を作れるはずです。 ところが、今日では計算機技術全般がプロ用になってしまっているため ワードやエクセルで適当にやってみて、それでダメだとすぐ自力解決を諦めてしまう。 その結果、そのまま泣き寝入りするか、プロに無駄金払う人が増えています。 やろうと思えば自分でできるはずのことだったとしても。 418 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 17:15:41 ] オブジェクト思考は天才 オブジェクト思考は天才 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 17:16:57 ] >>417 > プロの人でもよく分かってないことが多いのなら、 > ホビイストとか日曜プログラマと呼ばれる層にとっては > OOは邪魔なだけになりやすいですよね？ あなたはプロで、現場のことを良く知っている、という前提ですか？ それともソースは2chだけという にわかさん ですか？ 後者なら、2chでオブジェクト指向がよく分からないと発言している人が素人だと私は言いますよ。 420 名前：417 mailto:sage [2009/03/07(土) 17:18:09 ] さらに言いますと、 プロの方にとってもOOが弊害になる場合が多々あるのではありませんか？ 私の社内にいる情報系の人がC++で作ったプログラムを見て、 「何でこの程度のことをC++で書くんだろうか？」と疑問に思ってしまいました。 黙っている方が賢明だったかもしれませんが、見るに見かねて無駄を指摘し、 目の前でそのプログラムと同じことを、Bashの一行野郎でやってみせたら不機嫌そうでした。 何でもOOでやるのが当たり前、と考えるのは簡単なことを複雑にし、 普通の人の自己解決を妨げると同時に、プロにまで無駄を強いるのではありませんか？ 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 17:19:56 ] >>419 いえ、OOが悪いと言ってるんじゃないですよ。 ただ、時と場合によるはずなのに、 「OOこそ専ら正義」であり、「それができない者もしくは好まない者は プログラミングから排除されて当然」という風潮が変だと申し上げているだけです。 422 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 17:26:48 ] > 「それができない者もしくは好まない者は > プログラミングから排除されて当然」という風潮 プログラミングから排除ってｗ　そんな風潮あるの？ 申し上げましょうか。 OOPのメリットを知るには非OOPの苦痛を知らなければなりません。 そのためには、非OOPの業務経験が必要だと考えられます。 OOPがいつでも役立つなどと言うものは、 おそらくOOPを理解していません。 同時に、OOPを理解するものは、 OOPを理解しないものを排除したりはしないでしょうが、 代わりに、経験不足を見て取ります。 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 17:31:29 ] >>413だけど、 > OOPがいつでも役立つなどと言うものは、 > おそらくOOPを理解していません。 激しく同意 ほんと死ねばいいのにね 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 17:50:34 ] >>421 とりあえずOOPとOODやOOAは区別して話すべきだと思うけど。 OOPに関しては、開発インフラと言うのも無視できないと思う。 例えば案件がJavaでのWebアプリ開発だったとして、Javaという 言語はもちろん周辺のライブラリやフレームワークも一応OOPに 乗っ取ったデザインになっている。 結果として開発するにしてもOOPの流儀に則るのが一番楽だし、 そこを無理に外すとかえって大変だったりあとから保守する人が 面倒を被ったりする。 イチからスクラッチで開発するのならともかく、実際はそうした既存 のライブラリやフレームワークといったインフラの上で開発する場合 も多いのだから、こうしたインフラが現在ますますOOPに基づいて 整備されている以上OOPを理解しないと仕事では辛くなるのでは？ と思う事はあります。 425 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 17:52:10 ] >>422 たまたま私の周りにいる人たちが変なだけかも知れませんね。 私の会社は医療サービス業なので、直接的にはプログラミングと関係ありません。 しかし、今時いかなる業種であろうともコンピュータと無縁ということは許されませんので、 いわゆるプログラマやシステムエンジニアと呼ばれる人々ともある程度関わらざるを得ないわけです。 現場サイドだけで使うCSV形式のデータベースを処理するごく簡単なシステムを 社内の情報系職員に依頼したら、「できません」と断られました。 開発に手間がかかりすぎるので外部に依頼すべきというのです。 ようするに面倒くさいから逃げただけなのでしょう。 で、とある業者に見積りを出させたら、開発に十数万円、保守が月数千円ということでした。 バカらしくなってしまったので、WindowsのインストールされたPCに GNU BashとGawkを入れて、自分で作りました。 本当はUNIXやLinuxでやるほうがスマートなのですが、社内になかったので・・・ 私はプログラミングなんてできませんが、たまたまシェルスクリプトをかじったことがあるので こんな方法で解決できましたが、そうでなければプロにボッタくられるところでした。 大規模なプログラムを設計するには便利な技術であろうとも、それをあらゆる場面で強要するのは 我々普通の人にとって迷惑でしかありません。 いや、迷惑をかけられていることすら気づかずに、本当は自己解決できる程度のことに 大金を払い、感謝すらするのです。 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 17:57:39 ] でっかい釣り針が何本もみえるスレだなw >>425 なんてオブジェクト指向となんの関係もない話じゃん。あほくさ。 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:05:49 ] >>425 自分で出来る事をプロに頼むのが間違い 証明写真をプロに撮って貰うのか、3分間写真で撮るのかってのと同じ問題だ 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:06:10 ] ぼくはぷろぐらむがかけるんだぞ そとにいたくしたらなんじゅうまんえんもするしごとができるんだぞ すごいでしょ ほめてよ あっそ 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:06:13 ] 「クラスのオブジェクトのプロパティがメソッドでインスタンスだからぁ〜 ポリモーフィズムのインヘリタンスがカプセル化でぇ〜」 とか語ってる暇があったら、非OO言語でゴリゴリ書いたほうがマシなことは沢山あるけどな。 素人さんたちが、それすらやらなくなったのは確かに退化だと思う。 その原因の一つが「プログラミングは普通の人には難しすぎる」という刷り込みで、 さらにその原因の一つがオブジェクト指向なのは間違えてないだろう。 だからと言ってオブジェクト指向を目の敵にするのは変だけどな。 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:25:51 ] >>425 というかCSV形式のデータをゴリゴリやるのに今更awkというチョイスが よく判らない。趣味？ perlでもpythonでもrubyでも、CSVをComma-Separated Valuesとして 扱ってくれるライブラリを持っている言語を使って書いた方が書く人も 使う人もあとで読まされる人も楽だと思うけど。 別にライブラリだけ使ってその後は手続き的に書いても良いわけだし。 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:30:34 ] BASICだろうがCだろうがコードを書いてる間に関数レベルで抽象化はするし どうせ、抽象化するならオブジェクト指向に対応した言語を使ったほうが楽じゃん 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:32:49 ] なんかちょっとする時はRubyの一択だな。 >>425もcygwin入れてもっとラクしたらいい。 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:33:13 ] >>415 (define (oremove o l) (if (pair? l) (if (eq? o (car l)) (cdr l) (cons (car l) (oremove o (cdr l)))) l)) (define (perm s) (define n 0) (define (perml f l y) (if (pair? l) (for-each (lambda(x) (perml f (oremove x l) (cons x y))) l) (f (reverse y)))) (perml (lambda (y) (display (list->string y)) (newline) (set! n (+ n 1))) (string->list s) '()) n) (perm "123456789") 123456789 123456798 略 987654312 987654321 =>362880 (* 1 2 3 4 5 6 7 8 9) =>362880 434 名前：425 mailto:sage [2009/03/07(土) 18:36:47 ] >>430 それはプロ的な発想でしょう。 私はプログラミングの素養などありません。 単純にコマンド並べて動くものしか理解できません。 だから、他の言語で書いたほうが楽だとおっしゃられても 私には楽ではありません。 後でソースを読む人なんているのでしょうか？ プロとおぼしき人といえば、 別の部署にあてにならないシステム管理者がいるだけです。 私の部署にはプログラムを組める人なんて皆無ですし。 そんな状況でお金をかけずに解決するには、bashとawkくらいしか思いつかなかったんですよ。 awkは古いとお思いでしょうが、perlより覚えることは少なく、単純なプログラムなら 可読性も高いでしょう。 素人にはうってつけではないでしょうか？ 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:38:29 ] フレームワークつかっててさ。 えれー使いにくいAPIと、えれー使いやすいAPIってあるじゃん。 そては何でか？ってのを、自分なりに考えてみれば 見えてくるものもあるんじゃないかと。 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:42:07 ] >>434 それはオブジェクト指向だ 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:47:43 ] 他人がOOPで書いたプログラムは迷惑で、プログラムを作ってくれる業者はぼったくりで 自分はOOを覚える気はないので目の届く範囲に持ってこないでください ってこと？何が言いたいの？ 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:52:23 ] >>434は自分を基準としてものを考えるな。 別に変なことを言っているとは思わないから。 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:59:19 ] >>434 とりあえず総論としては「勉強すれば？」といったところですが。 >それはプロ的な発想でしょう。 でしょうね。実際にCSVをゴリゴリいじった経験のある人は、多分最初に CSVには色々方言がある事について考えると思います。 単純なパーサーでは読み込めたCSVファイルが、誰かがExcel等の ツールでちょっと編集した途端に扱えなくなる事は良くある事です。 そういう経験のある人はトラブルの可能性を先読みしてお馬鹿なパーサー を手作りする前に既存の良い実装を探して再利用すると思います。 >後でソースを読む人なんているのでしょうか？ あなたが退職したり異動した場合は？ >素人にはうってつけではないでしょうか？ 今さら感がプンプンです。テキストファイルを切り貼りする程度であれば 学習する手間に大差はないと思います。 個人的な範囲ではsedはともかくawkは使う機会が駆逐されたな〜。 ワンライナーもまずはruby、たまにsedぐらいなもので。 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 19:09:33 ] >>425 その時間に本来あなたがするはずであった業務は誰かが代わりをしてくれたのですか？ そうでなければあなたが自分の業務をさぼった時間で物を作った訳ですから全く評価されません もしその時間とその成果物に見合うだけの追加費用をあなたが受け取ったのであれば それはそれで結構なことですがそれは結局業者に払う金額と同じくらいであるべきだとは思いませんか？ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 19:17:52 ] 気象予報士って13歳でも受かるんだな 442 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 19:29:46 ] 「perlとawkの違い」 perlは簡潔明解で可読性が高い 初心者でも使いこなせる だから、perlが普及するとプロの仕事が減ってしまう #!/usr/bin/perl $\ = "\n"; while (<>) { chomp; if (/^hoge.*/) { print $_; } } -------------------------------- #!/usr/bin/awk -f /^hoge.*/{ print } 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 19:45:13 ] #!/usr/bin/awk -f /^hoge/ 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 19:55:57 ] grep使えって。 445 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 20:03:08 ] #!/usr/bin/perl $\ = "\n"; while (<>) { ($Fld1,$Fld2,$Fld3) = split(' ', $_, -1); if (/^hoge/) { print $Fld3; } } -------------------------------- #!/usr/bin/awk -f /^hoge/{ print $3} >>444 特定のフィールドを扱う処理だったらgrep使わんでしょ、普通 にしても・・・perlなんてワンライナーで使いたくねぇw 446 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 20:15:18 ] #!/usr/bin/perl $[ = 1; $, = ' '; $\ = "\n"; while (<>) { chomp; # strip record separator @Fld = split(' ', $_, -1); for ($i = 1; $i <= $#Fld; $i = $i + 1) { $sum = $sum + $Fld[$i]; } } print $sum; ---------------------------------------- #!/usr/bin/awk -f { for (i = 1; i <= NF; i = i + 1) sum = sum + $i } END{ print sum } awkに比べてperlのなんとシンプルでエレガントなことかw 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 20:25:23 ] >>445 >特定のフィールドを扱う処理だったらgrep使わんでしょ、普通 だから>>442の作業だって。これなら何も考えずにgrep使う。 特定のフィールドを使うのであれば自分はruby使う。 ruby -ne 'puts $_.split[2] if $_ =~ /^hoge.*/' ただ>>442の作業後に特定のフィールドを使いたくなったら、 流れ的にgrepとの合わせ技を使っていると思う。 grep "^hoge.*" | ruby -ne 'puts $_.split[2]' >>446 ruby -ne 'print $_.split.join' 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 20:35:34 ] perlのオブジェクト指向の機能って、 無理やりとって付けたような感じで 変態的だよな 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 20:38:18 ] なんか話がオブジェクト指向から離れてきているようなキガス まぁ、ワンライナーだったらAWKもありなんじゃね？ 古かろうと新しかろうと使える道具が良い道具だから 本題に戻ろう。 昔大量に生息していたBASICオタみたいな種族が減少したのは厳然たる事実。 原因は良いアプリケーションがドッサリあるから、というだけではなさそう。 プログラミングできればそのほうが便利なこと自体、今も昔も変わりないのだから。 プログラミングが難しくなったから、と言えば身も蓋もないが、 バッチファイルすら書こうとしない、もしくは書けないのだらけなのは一体何だろうね？ 粘着してたヤシは、よーするにオブジェクト指向のせいだ！って言いたいわけだろ？ さて、実際のところどうなんだろうね。 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 21:43:06 ] Smalltalk以外のOOは似非OOだろ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 21:55:45 ] 要するにSmalltalkの話はスレ違いってことか 452 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/07(土) 22:09:49 ] >>448 >perlのオブジェクト指向の機能って、 >無理やりとって付けたような感じで 「感じ」じゃないです 無理やりとって付けたんです >変態的だよな 「変態的」じゃないです 変態です 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 22:12:53 ] >>449 １．金にならんから ２．他人にやらせる（利益は自分がとる） という風潮が広まったせい プログラミングに限らないよ 世の中全部が（ｒｙ 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 22:23:33 ] サンデープログラマの人口統計なんてあるのかね。 パソコンユーザー全体に占める「割合」は明らかに小さくなったと思うけど、 絶対数が減ったかというと確信は持てない。 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 22:32:05 ] >>449 エンドユーザー言語とか簡易言語とかいう言葉があるけど、 実を言うとそんなのは存在していない。 正真正銘のエンドユーザーには使いこなせないものばかりだから。 エンドユーザーにとっての正義とは 1. 覚えることが少ない 2. とりあえず動く 3. 早い 4. 安い ということだ。 プログラミングの諸技術の発展は、意図するか否かに関わらず それと矛盾する方向に進んでいる。 その意味ではOOはエンドユーザーを無能化したと言っても間違えていない。 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 22:34:05 ] 確かにOOは覚える価値はありそうだとは思うんだけどな。 最初に良く勉強しないと、良さを生かせないクラスがいっぱい出来て 後で泣く事になりそう。 個人的には、どこまで継承させて書くべきなのか… 別々のクラスとして書くべきなのかが分からん また、どれをスーパークラスにするべきか・・等 この辺の考え方は、相違がありそう 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 23:12:56 ] >>456 >最初に良く勉強しないと、良さを生かせないクラスがいっぱい出来て >後で泣く事になりそう。 OOに限らず大抵のプログラミング技術はこの手のトライアンドエラー から学ぶ事って少なくないと思う。 実践無しに理論や文法・設計論等々を座学で学んで、いざコードを 書き始めたらいきなりスーパープログラマー、なんて例はあまり見た 事は無い。 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 23:19:10 ] あまりというか、そんなのはプログラム界の歴史に名が残る級の 真の天才でもなければ不可能じゃないの？ 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 23:21:30 ] >>457 良いこと言うなぁ 高級言語使う限りパソコンが壊れる事なんてないし、適当にやってみるのが一番だよな アセンブラで適当にやっちゃうとやばいけど... 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 00:33:18 ] >>459 いやいや、アセンブラで適当にやっても今時のパソコンならOSが守ってくれるぜ。 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:22:15 ] OOをプログラミング技術とか言ってる奴が大杉 OOは設計手法なんだよ OOPは結局、言語仕様の話で終わるだろ 分析設計は機能分割の旧来手法なのに、 製造はOOPでするからメリットを享受できないんだよ 勘違いしてる奴がいるが、 OOを正しく活用するのであれば、 インターフェースとかクラスは設計段階ですでに決まってるわけで、 製造に入ってから考えるものでは無い ここを分かってない奴がOOの話題になるとすぐ言語仕様の話をする 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:30:32 ] まーた得意げなお馬鹿さんだな。 わかってない奴ってお前さんのことじゃんw 仮にOOを「設計手法」と呼ぶとして、 どう考えても設計手法もプログラミング技術の一部だろう。 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:36:23 ] 確かにOOについて論じるには 高いレベルでの話で考えなきゃならないけど、 実装時のアプローチについての話を完全に無視できるほど高いレベルの概念ではないね 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:37:19 ] >>462 設計手法がプログラミング技術の一部って、どんだけ新入社員だよｗ それをいうならソフトウエア工学だろｗ 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:37:52 ] っていうか、このスレの意義を否定するようだが（っていってもネタスレだと思うけどw） かつての構造化プログラミングがそうだったように、オブジェクト指向なんて 具体的実践はともかく概念そのものはたいして難しいわけでも量的に膨大なものでも なく、普通の知能があれば誰でも理解できる程度のものだから、 あまり熱く語るのも傍目に恥ずかしいぞ。 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:39:26 ] 大学生同士の罵りあいはもう見飽きました。 習いたてのことを言いたくてしょうがないのはわかるけど、 いい加減小学生みたいな真似はやめろよ。 もうほとんど大人なんだろ？ 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:42:05 ] >>464 そういう無意味な分類学に意味があると錯覚しているのは 君が本質をわかってないからだろう。 まあいいやじゃあ何が「プログラミング技術」で何が「設計手法」で 何が「ソフトウェア工学」か定義できる？ 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:49:59 ] >>467 少しは本を読むか調べるかしろ 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:53:19 ] >>468 しょうがない馬鹿だな。 じゃあ読んでしんぜるから具体的に誰の書いたなんて本にそれらが定義されてるの？ 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 01:56:58 ] それなんてゆとり？ 471 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/08(日) 02:26:54 ] >>425 > とある業者に見積りを出させたら、開発に十数万円、保守が月数千円ということでした。 まぁまぁ妥当な金額だな。工数としては数人日ってところか。 ぼったくりなんてとんでもない。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 02:55:42 ] プログラミングは簡単だろうけど、425の頭の中だけにある必要なシステムというものを ヒアリングして要件と仕様を確定させてというのが一番時間かかるだろうね。 473 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/08(日) 03:06:09 ] >>472 そんなことに金を取るのか！そんなこと営業活動の中に含まれるだろ！ そんなのに、金を出せるわけないだろ！ ・・・何度、客にそんなこと言われて見積りでモメたことか・・・ 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 04:45:11 ] 見積り無料という言葉さえあるのに、そういう客がいるんだよねぇ。 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 08:21:13 ] 無料だからってそれをやらずに進めると納品後にもめる罠 客はそれを予め狙ってるのかも知れない 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 09:17:15 ] そ、曖昧に済ましたところは後でたいてい揉める。全部文書にして残しておかないと結局やらされるはめになる。 しかもタダで。これはつらいよ。頼むほうは自分が理解できて頭の中では簡単だと思ってるから プログラムも簡単にできると思ってる。あんたの頭の中のことなんか言ってもらわなきゃわかりませんて。 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:23:03 ] >>471 インターネット、メール、ワープロ、表計算以外は全て 「プロの人、お願い！」って時代だ。 エンドユーザ・コンピューティングなんて号令だけで、 実際には全然発展していない。 そこいらの普通のリーマンが「統計処理ならS言語だよね！」とか 「ネットから必要な情報だけを定期的に自動で取得させるシェルスクリプト組まなきゃ」 とか語ってるならエンドユーザ・コンピューティングが十分に浸透していると言える。 でも、現実はそうなってない。 簡単なことは自分でやれば良いのだが、いざとなると どうやれば良いのか見当がつかず、嫌々業者に頼むことになる。 それで「ぼったくり」と感じる面はあろう。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:23:11 ] >そんなことに金を取るのか！そんなこと営業活動の中に含まれるだろ！ >そんなのに、金を出せるわけないだろ！ そういう馬鹿は完成した後も金払い悪いんだよな 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:27:28 ] >>477 プロが仕事なくなって困らないように 客を馬鹿のままにしておきたいのが 見え見えですよね 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:43:48 ] 道具が便利になるとそれを使うだけの人間のレベルは堕ちていくのは当然 そうならないために道具を不便なままにしておくという選択もあるんだよ 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:53:48 ] ないない 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:04:20 ] MSの場合バージョンアップとかで金とるために わざと改良をゆっくり進めてるという噂はある 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:07:46 ] うわさっつーかそりゃ彼らのビジネスモデルだろ 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:10:05 ] 他所の会社のを朴ってばかり しかも機能はオリジナルより劣る 稼ぎは一番ウハウハですな 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:10:37 ] >>482 そんな事はない 奴らがやっているのは、十分利用できる旧バージョンをサポートしないという強硬手段で役に立たない新バージョンを売りつけるというビジネスモデルだ 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 11:42:56 ] 時々何のスレか忘れるわ 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 14:35:47 ] サンデープログラマがOOは糞だというのは、 日曜大工で戸棚をつくってるオヤジが ５０階建ての高層ビルの工法を理解できないからといって 「こんなのは作り方を難しくしているだけだ、ぷんすかぷん」 と喚いているだけだと思えばある意味微笑ましい。 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 14:38:08 ] そのとおり。それが全て。 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 14:58:05 ] >>487 Java で開発してる現場で, 「今のニューヨークの時間を求めろ(本当に必要だった)」 って, 言ったら (JST - UTC) + (UTC - EST) の差分しか 考えないアフォが大量にいるんだが… こんな連中を何とかしてもらえませんかね? OO 以前の知識がなさすぎwW >現場のアフォども 490 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/03/08(日) 15:03:34 ] >>489 夏時間か。めんどいな 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:10:08 ] Java使ってる時点でお察しください 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:16:54 ] >>489 なんか、いけ好かない野郎臭がする 人を馬鹿にするのなら、人に頼まず自分で作れば良いのでは? 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:25:54 ] >>489 アホなりの解決方法 w3m -dump 24timezones.com/ja_jikantai/new_york_jikan.php 2>&1 | grep "EST" 494 名前：,,・´∀｀・,,）っ-○◎● mailto:sage [2009/03/08(日) 15:31:53 ] >>493 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:38:07 ] プロならググって適切なサンプルコード見つけてコピペするのが基本。 自分で考えて作るなんて素人がやること。 趣味で楽しんでヤルなら、それでいいのだけど、 自分達で考えて作るなんて怖いこと、プロはやっちゃダメ。 プロなら、正しく動くものを組み合わせて、確実に動くものを作る。 それが、オブジェクト指向の極意だろ？ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:40:04 ] 仕様は命題でソースコードはその証明っていうのが関数型の極意 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 15:42:23 ] 最後の行で台無し 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 16:07:21 ] >>495 何? それは、鶏と卵の話? コピペ元のサンプルコードは誰が作るの? 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 16:58:33 ] >>498 言語設計者・ライブラリ開発者・フレームワーク提供者。 その周りのコミュニティ。 なのでドキュメンテーションが半端なライブラリ等はプロジェクトに 持ち込むべきじゃないし、ドキュメンテーション活動が活発なところ からチョイスした方が楽が出来る。 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 17:37:45 ] >>499 そんなプログラムの作成法なんて、言うなれば残飯処理じゃん 美味しいところは、全部喰われた後じゃないか 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 17:59:22 ] >>500 料理人が良い食材を安定して供給してくれる漁師や農家を探すような もの、と言ってくれ。 釣りや家庭菜園の楽しさは知っているが、それは本業じゃないんだ。 レシピもまずは基本に忠実に、その上での発想の妙だと思うぞ。 創作料理でも本当に美味い料理と単に珍妙な料理があるだろう？ というのは理想論で、大抵は卸された食材をルーティン通りに処理して 供する場末の定食屋である事が大抵な訳だが。 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 18:20:59 ] >>501 食器工場の作業員と陶芸家ってかwwww 俺だったら、陶芸家を目指したいねぇ 503 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/08(日) 18:22:50 ] > 正しく動くものを組み合わせて、確実に動くものを作る。 確実に動くけど、正しく動くとは限らない罠w 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 18:38:34 ] >>502 理想は高いけど。厳しいぞ。 一応食器工場の作業員はたいていの人が目指せばなれるし海外に 押されていない限りは一応食える。でも陶芸家人生は、賭でしょ。 あと料理人が市販の素材が不満だとか言って田舎に店を構えて自ら 生産を始めるパターンも多いけど、大抵は品質でもプロの農家には かなわず、ただ変なプライドや宗教じみた哲学等々がまとわりついた トンデモ料理店に墜ちるケースが実に多い。 あるいは口八丁で「注文の多い料理店」を目指すところとか。 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 18:46:47 ] >>504 んなこたぁ判ってる しかし、それが今の日本のソフトメーカーに足りないところだ 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:11:59 ] この特に分野はソフトウェアを無料だと思ってる 馬鹿の声がでかくなってるから、作業員ですら まともな報酬を手に入れるのが難しい 陶芸家なんか成立しないよ 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:13:57 ] 特にこの 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:20:04 ] >>495 そうやってソフトウェア作成を組み立て工場とみなしてしてしまったことが、 日本のソフトウェア産業が外国に勝てない原因だと思うよ。 組み立て工場の工員が何人集まっても、設計技術を持ってる国には勝てないんだよ。 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:27:10 ] >>490 めんどくも何もない! 何のための zone info だか… >>492 いけすかんだろうよ. 今回は, コード書かせる側で関わってるんだから >>496 > 仕様は命題 命題を命題として提出できない設計屋がどれだけ多いんだ? >>502,504 > 理想は高い OO を標榜している現場にいないぞ! 特に上の連中 # 去年の夏当りに今年の正月直前に入った閏秒が問題になるシステムの件で # 「秒の定義を変えればいい!!!」と, のたまわった方もorz 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:29:23 ] 要するに構造問題。 ちょっと前に毒吐いていたOOAD屋さんには、是非この構造を 分析してUML等々に落としていただきたい。ネタで。 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:34:34 ] ここむいはんですねわかります 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:41:52 ] あんまり作業量が減った感が無いのは気のせいだろうか？ まあ、GUI扱うのは楽になったが。 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:45:02 ] >>506 そりゃあんた、コピペに金払う奴が何処にいるんだ? 「ソフトはただと思っている連中が」と言うけれど、そんな人たちでも、買わなきゃ行けないソフトは買ってるでしょ 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:49:51 ] >>513 コピペに金払えとは言っていない。 コピペする能力に金払えと言っているんだ。 適切なコピペネタを探し出して取捨選択し、適切な場所に張り付ける。 しかも貼り合わせた周辺とのすりあわせも忘れない。 これはなかなかに高度なスキルだ。 フルスクラッチを有り難がる発想こそ日本人的だと思う。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:49:55 ] >>512 減ってないと思う。つか、むしろ増えてる。 特に出来の悪いクラスライブラリを与えられた場合… 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:50:28 ] プログラミングは免許制にすべき 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:51:23 ] Javaは言語全体が出来の悪いクラスライブラリ 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:53:01 ] >>516 免許制というか資格制だな 資格独占職種にしないとだめだ 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:54:41 ] 「業務独占資格」 だったorz 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:57:48 ] >>514 どんなに出来が良くても、コピペは所詮コピペなんだって 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:01:03 ] >>516 更新が面倒くさそうだなぁ。 おでこにもみじマークを貼り付けておいたら少しは周りも気を 配ってくれるかな？ 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:03:47 ] >>519 医師も資格制にする前は下に見られていたが、資格制にしたとたん社会的地位が上がった。 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:05:28 ] >>520 おう。出来が良ければ、万々歳、クライアントも大喜びだ。 発注側もプロに頼むべきコピペとそうでないコピペの区別が はっきりしていないんじゃないか？ それを一概にコピペだからタダみたいな発想だったら自分で 自分の首を絞めているな。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:08:25 ] 医者だって自分が作ったわけでもない薬を渡して医療行為とか言って金もらってるじゃん。 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:08:57 ] てか医者のほうがやってること簡単だろ。 プログラマだってもっと簡単な仕事で金もらってもいいんじゃね？ 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:14:41 ] >>525 ソフトはタダ論と同じ構造だな。自戒を込めて。 外から見ていると中ではどれだけ面倒な事をしているか見えにくい から思わず簡単だろとかタダでも良いとか考えちゃうんだよ。 実際はそうでもないわけで。 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:15:58 ] >>523 本質が見えてない コピペで作る事を知っているから、安く買い叩かれるって事だ 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:21:29 ] >サンタフェ鉄道はシステム開発にMAPPERを使った。 >これは4GLを使ったソフトウェアプロトタイピングであり、 >エンドユーザーによるプログラム開発プロジェクトの例である。 >この場合の考え方は、鉄道の専門家にMAPPERの使い方を習得させる方が、 >プログラマに「鉄道操作の複雑な事情」を教えるよりも簡単だ、というものであった。 出典 ja.wikipedia.org/wiki/4GL エンドユーザーが自分である程度やるようになったら ヘッポコプログラマなんて要らなくなるだろうね。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:25:24 ] >>526 > 外から見ていると中ではどれだけ面倒な事をしているか見えにくい それ俺も思うわ 日頃は数式飛びまくりの仕事してるんだけど、たまに EC 系とか手伝うと… 『使ってる側から「めんどくさいからボタンとかやめてコマンド打たせろ」 って言ってくるとか、思んの？』とか……… 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:30:50 ] >>528 エンドユーザがやらなくても必要ないと思う >ヘッポコプログラマ 531 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/08(日) 21:33:29 ] >>512 簡単な作業は誰でもできるから、競争力つけるには安く売るしかない。 ↓ 安い作業で売り上げを増やすには、大量の仕事をこなすしか無い。 ってこと。 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:40:41 ] サンタフェといえば宮沢りえ 当時は衝撃的だった 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:41:55 ] >>528 1980年代から繰り返し言われてきた事だ。 エンドユーザープログラミング技術の死屍累々の歴史を知らないのか。 その結果現状Excelの数式程度しか残らなかった顛末の歴史を。 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:45:11 ] >>533 w3m -dump www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%B4%E9%CA%B8%BB%FA%A1%A6%A3%C1%A3%C1%A1%E4#i28 | grep '´_' 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:47:28 ] SUNやMSは自社フレームワークに付随するいろんな作業量を増やして 「このフレームワーク使えるSeは希少価値がありますよ」 と思わせるのが昔からの伝統だからな。 しかくやセミナーで小金を稼ぐのも昔から。 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 21:49:17 ] >>535 × SUN 〇 CTC 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:00:26 ] 足りたとして、それができれば楽になるのか？ 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:03:04 ] #!/bin/bash while : do echo '（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ' done 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:03:11 ] 使える人間が増える ↓ 需要がある(と錯覚する) ↓ 価値がある(と錯覚する) 正気ではこんなことできない 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:08:59 ] まぁ、近い将来、昔ながらのソフトウェアの受注開発の形態は、 ビジネスモデルとして崩壊すると思うよ。 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 22:17:37 ] >>536 その昔, Sun3 全盛時代(Sun3-260とかか？？？) 某大学の研究室で C「定期メンテに来ました」 D「〇〇、お茶いれてこい」 C 作業を開始しようとする D「今、止められないプログラムが動いているから、ちょっと待って…」 C 「はぁ、そうですか………」 〇お茶持ってくる C D 〇 世間話をしていると数時間たつ C 「まだ、終わらないんですか？」 D 「うぅむ、思った以上に時間がかかるな… 今日はもういいからまたにしろ」 C 帰る D 「〇〇、こうやって奴等には指一本触れさせるんじゃないぞ！」 出演 D: 某大学研究室教授 C: CTC メンテナンスエンジニア ってな話があったことを〇〇先輩から聞いたのを思い出した 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 23:11:11 ] >医者だって自分が作ったわけでもない薬を渡して医療行為とか言って金もらってるじゃん。 やべｗｗ 超ツボにはまったｗｗｗｗｗ 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 23:14:06 ] つまり薬剤師とか調剤師の待遇を改善しろって言ってるってことになるのか？ SIer=医者だとするとSE=薬剤師でPG=看護士なのか？ それとも製薬会社の研究者が一番エロいのか？ 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 23:16:59 ] >>532 漏れ的には菅野美穂 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 00:30:36 ] >>543 看護士＝システム管理者じゃね？ 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 02:21:30 ] OOから激しく、そして望んで脱線中なお前ら 分からないなら分からないと言え 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 02:43:57 ] >>524 薬渡すくらい簡単な作業だったらどんだけ楽か・・・ OOにしてそんな簡単に行くならいいんだけどね。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 09:39:33 ] わかってるのは自分だけと思いたいやつがいるようだが 別に難しくも無い概念、みんなわかってるよ。 Cのポインタと同じで難しいイメージを浸透させたくて みんなわかってないフリしてるだけだよな。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 09:46:32 ] 分かってない奴にありがちな発言。 > 別に難しくも無い概念、みんなわかってるよ。 550 名前：a36 ◆K0BqlCB3.k mailto:sage [2009/03/09(月) 10:16:05 ] 私はオブジェクト指向設計技法がとりわけ大好きというわけでもありませんが、 最新の技術というわけでもないので昔ほど興味を持ってもいません。 ただ、現在ソフトウェア開発の現場にようやく浸透しつつあり、 構造化設計技法よりはマシなので消えてなくなったら困ります。 最近はlambda-calculusあるいはpi-calculusベースの設計技法の研究をする人が増えてきて、 関数型言語がずいぶん幅を利かせつつあります。 少しずつよりよいものにシフトして行けばよいでしょう。 でもまだオブジェクト指向が消えてなくなるべき段階ではないと思いますよ。 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 10:58:11 ] >>548 みんな分かってると思ってて実は理解していないという現実。 定数定義するためにinterface使ってるようなあほなコードを何度見てきたことか。。 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 18:50:30 ] 変数一つごとにインタフェース用意してクラスにします(＾q＾) 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 19:58:53 ] まだ残ってた、このスレvwW >>550 > 構造化設計技法よりはマシなので消えてなくなったら困ります。 何か勘違いしてないか？？？ 最低でも、構造化設計技法使えない奴が OOD 出来るとは思えないんだが… 現状では、 「OO 行けます！ デザインでも…」 って言ってる連中って、設計以前のシステム 分析が甘すぎだろ wWW OO 言語ができる前から、出来のいい C 言語 ライブラリは OO なデザインしてあった 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 22:02:22 ] >>> 構造化設計技法よりはマシなので とかいうのは違和感あるね なにか特定のモノ（例えばNSチャート）をイコール構造化設計技法と 思い込んでるんじゃないかね 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/09(月) 22:27:32 ] 特に違和感ないけど？ お前らのスキルが足りないだけじゃね？ 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 01:57:46 ] >>550の文脈だとOOは構造化と相反するように見えるが、 もしその通りの意図で書いてるなら>>550の認識には誤りがある。 オブジェクト指向は構造化の一種なんだから。 少なくとも、ラムダ計算（lambda-calculus）などのLISPやHaskellはこのスレに全く関係ない。 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 02:17:15 ] >>550 >最近はlambda-calculusあるいはpi-calculusベースの設計技法の >研究をする人が増えてきて、 >関数型言語がずいぶん幅を利かせつつあります。 例えば「pi-calculusベースの設計スゲ〜」から関数型言語が流行って いるのかな。 後者は前者によってドライブされているわけじゃないと思う。 OOADのオルタナティブとなる手法として「lambda-calculusあるいは pi-calculusベースの設計技法」なるものが研究されているとしても (良い論文等あればポインタ希望)、自分には未だマイナーだと思うし、 少なくとも昨今関数型言語がはやっている文脈からは随分明後日の 方向だと思う。 とりあえずは関係がイマイチ自明でない関係ないトピックをくっつけた だけの文章としか読めなかった。 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 08:27:45 ] >>556 CLOSもスレ違いなのか？ Haskellのtype classは継承もあるけどスレ違い？ 559 名前：デフォルトの名無しさん [2009/03/10(火) 10:49:57 ] ウーパールーパーって食えるんだな ttp://www.fnn-news.com/news/video/wmv/sn2009030908_hd_300.asx 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 15:44:17 ] ここはOOと関数型の関係について議論するスレじゃないのか。 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 15:48:20 ] 2chで議論なんてできるわけがない 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 17:34:54 ] 俺はけっこう勉強になってるけどな。雑音は全部スルーするけど。 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 19:23:56 ] ウーパールーパーのヌイグルミ持ってたｗ 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 21:57:08 ] プログラミング初心者レベルから抜けられない理由 プログラミングが苦手だという人がいる。 その人は、決して理解力が劣っているわけではない。 むしろ、ループや条件分岐、関数の作り方といった、 プログラミング言語の文法に関しては、 普通の人より速く理解できたりする。 入門書の章末に載っていような簡単な練習問題に対しては ちゃんと正解を出すことができる。 しかし、ある程度の規模があって複雑な処理をするプログラムを書こうとすると、 どこから手を付けていいのか分からず、とたんに手が止まってしまう。 プログラミングの上手な友人に聞いてみると、 「問題を分割すればいいんだよ」と言われるが、 じゃあその「分割」とは一体何を指しているのかが分からない。 お気付きだと思うが、これはちょっと前までの自分の状態だった。 恥ずかしながら、情報系の学科に所属しているのにもかかわらず、 僕はつい最近までプログラミングというものに苦手意識を持っていた。 最近になって、ようやくその苦手意識が薄れてきて、 以前の自分がどんなところでつまづいていたのかが分かりかけてきたので、 まとめておくことにする。それは 「自分が何を分かっていないのかが分かっていない」 ということだ。 言い換えると、「問題そのもの」と「その問題を解く手段」を混同しているということ。 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 21:57:59 ] もう少し言うなら、 文法 ライブラリの使い方 アルゴリズム 問題そのもの 自分のやりたいこと の5つのうち、1〜3までが「問題を解く手段」で残り2つが「問題そのもの」だ。 特に初心者のうちはこれらがごちゃごちゃに入りくんでいて、混乱してしまいがち。 また、3番目くらいまでの情報はネットにも溢れているけど、 4、5番目あたりをどう整理するかはその場その場で考えるしかない。 問題そのものが分かっていないのか、あるいは問題を解く手法(ライブラリの使い方であったり、 アルゴリズムであったり)を知らないだけなのか、自分の経験を振りかえってみても、 また周りのプログラミングが苦手という人を見ても、これをきっちりと分けることができていないように思う。 プログラミングがどうも苦手だ、という人はこれを常に意識して問題を考えるようにすると、 上達速度が変わるだろう。 以上、初心者++くらいの人間の戯言でした。 ttp://d.hatena.ne.jp/tencube/20080418/1208535514 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:01:19 ] ライトついてますか？ 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:15:30 ] 問題発見の人間学 ワインバーグ 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 22:48:37 ] セコムしてますか？ 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/10(火) 23:54:26 ] 本来UTF-8の文字列がCP932として処理されて文字化けしてしまっているのですが これをオブジェクト指向で元のUTF-8に直すことは出来ますか？ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/11(水) 00:08:55 ] >>569 8086 のバイナリを 6800 に食わせたら… ってのと, 同列の不毛な争いはやめれ 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/11(水) 00:21:10 ] ストリームに流し込めばいいんじゃね？

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