- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/14(金) 15:08:16 ]
- 知っておくと、将来それで画期的なソフトやwebサービスが出来る可能性のある言語
があったら教えてください。
それとももう、そういう世界はないんですかね？
- 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:51:36 ]
- クターってシュールなゲームのことか
- 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:51:43 ]
- >>733
Haskellが誕生した現在、Lispの役目は終わった
- 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:52:41 ]
- >>741
久夛良木
- 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:53:23 ]
- >>742
LispはまだまだEmacs厨のお守りをしてもらわないと
- 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:55:24 ]
- EmacsもLispも将来のない墓場
よくアニメとかで（最近だとひぐらし）
永遠に同じ時間が繰り返すのがあるけどそんなイメージ
- 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 23:58:51 ]
- >>738
凡人なんてそんなもん
意固地になって厨二病を認めようとしないのは変人
ごく一握りの変人が大化けすることはあるが99%は廃人
- 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:03:02 ]
- >>735
XNA Game Studioでググレ
- 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:04:18 ]
- LispもHaskellも方向性が正反対と言っていいほど違う言語
Lispの役割はまだ終わらない
- 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:04:27 ]
- >>747
知ってるっつーの
「素人がC#でゲーム作れるSDK」って書いてんじゃん
- 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:05:46 ]
- >>747
で、「ゲーム業界」とやらが作ったC#製タイトルってなんだよ。
- 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 00:46:17 ]
- Schizoid、Eternity's Child
- 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 08:39:58 ]
- XBLAの小物ばっかじゃん
- 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:00:11 ]
- >>734
そもそも、日本のクリエイタークラブ入会者は何人居るよ？
XNAみたいな遊ぶ人が居ない超マイナー環境でゲーム作って何がうれしいんだ？
携帯電話向けJavaゲーム作成の方が１００倍マシだな。
- 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:16:24 ]
- ゲームでも何でもC#やJavaなんて見たことないぞ
C++一択じゃないのか？
- 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:34:16 ]
- お正月>>754「和尚がツー和尚がツー言われてぶるぶるぁぁぁ！！！」
- 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:34:41 ]
- >>754
据え置き機のことを言ってるんだろうけど
ケーターゲームの市場は無視できない規模だぞ
- 757 名前：756 mailto:sage [2008/01/04(金) 14:35:16 ]
- すまそ
×ケーターゲーム
○携帯ゲーム
- 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:35:38 ]
- 携帯機用ゲームはいまだにCとアセンブラでしょ?
- 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:36:37 ]
- 携帯電話でゲームなんかしないぞ俺は
- 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 14:38:57 ]
- >>758
携帯電話
- 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 20:35:31 ]
- クラッシュバンディグーだっけ？
あれはLISP系俺様言語でつくられてるとか聞いたんだが
- 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 22:03:38 ]
- 一部だろ
全部ＬＩＳＰだと思うとキモイ
- 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 00:10:17 ]
- Javaじゃないの？ ケータイアプリは。
一時期のリッジとかそのへんは知らんけど。
- 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 00:19:20 ]
- iアプリ10KB制限の頃はバイトコード直書きとかもあったらしいが。
- 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 13:24:24 ]
- ふと思ったんだけど、ゼロ知識証明的な手法を使って、実行ファイルが手元にあっても、リバースエンジで
ロジックを解明出来ないようにすることは出来ないかな。暗号化は実行時に復号している以上、本質的には
実行ファイルからリバース可能だから、そういう意味ではなくて。
パフォーマンスは悪そうな気がするけど、そういう言語ができたら、特殊な分野ではそれなりに使えるかも。
- 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 14:50:16 ]
- >>765
それのどこに夢と将来性があるの？
- 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 15:59:01 ]
- ファックできないなんて夢の無い言語だな
- 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:07:13 ]
- 統合言語がほしい。
ここからJavaで書くけど次はC#、でもここらへんはCommon Lispで
フレームワークはHaskell、気分がいいのでPerl使ってみたいな。おもちゃ程度にはなる。
- 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:19:44 ]
- >>765
本質的にはリバースエンジニアリング可能なら、あんま意味ないような気もするけど？
ライセンスかDMCA的に縛る、っていう気休めなら現状とたいして変わらないし、
ネットワーク越しのドングルみたいなメカニズムなら、リモート側でサービス提供する形に
したほうがよっぽどメリットがあるような気が。
- 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:22:10 ]
- 別言語のオブジェクトファイルをリンクさせれば良いという話か？
- 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:26:04 ]
- >>770
それに限らずたくさんの言語を一緒に使えたら気持ちいいだろうなあというお話。
実現方法はいっさい考えていない。
たとえば最低の方法だと別言語で作成された
プログラムをパイプでつなげば終わりだよね。
現時点だと.NETが一番近いのかな。
- 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:27:57 ]
- 夢はあるかもしれないが夢でおわるな
- 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:37:33 ]
- COMも頑張っていた。
- 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:46:59 ]
- >>768
.NET上で動くことを前提にすれば、十分に可能性はあると思う。
- 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:49:19 ]
- ものすごいトランスレータを作れば可能性は…
- 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 16:55:21 ]
- ものすごいかどうかはともかくSWIG
- 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 17:23:54 ]
- >>769
そうじゃなくて、実行する以外には、実行結果を知ることができないような仕組みが
作れれば、本質的にリバースエンジを無効にできるのではないかという話。
もっとも理論的に可能か検討すらしてないし、ここではウケが悪いみたいだから、
もう話はおしまいにするけど。
- 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 17:31:26 ]
- 19:00 二カ国語放送文字多重放送 NHKニュース7 ▽がん発見に人工知能の診断装置
- 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 17:48:10 ]
- バイナリレベルで実現しようとしたのが COM で、
IL レベルで実現しようとしてるのが .NET という認識でおk？
- 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 18:11:33 ]
- バイナリ＋オブジェクトレベルで実現させようという試みが.NETで、
プロトコルレベルで実現させようという試みがCOMでおけ。
- 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 18:21:14 ]
- >>768
4GL? (hogehoge/QLとか)
Perl? (Inline::*で実現)
WSH?ASP?（XMLでモジュールに属性をつけて実現）
で、いまココが CLR になると。
実戦では ASP.NET が一番広汎に使われてるかな？＞マルチ言語のモジュール統合
- 782 名前：769 mailto:sage [2008/01/05(土) 18:29:27 ]
- >>777 うぅむ？ 公開鍵暗号の秘密鍵を耐タンパ性のある石の中に封じ込めて、
外部には一切平文なプログラムが流れないシステムとかそういうものかな？
私も無理に話を続けようとは思いませんが、一応、何の事前調査もなしで自分が
想像できる限りの強固なシステムというとそんな感じになりますが。
- 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 22:27:03 ]
- >>768
全ての用途で一番適している万能言語は存在し得ないと思うし、
全部の言語でライブラリを共有するすることも不可能に思う。
例えば、.NETのライブラリは多言語対応と言われているが、
しかしクラス・構造体・メソッド・ジェネリックの言語仕様を持つ言語という制約が存在する。
そのため、.NETの各言語はこれらの言語仕様を扱えるように改造されてしまい元の言語と異なってしまっている。
全面的に作り直されたVB、ジェネリック等が追加されたIronPythonなどが良い事例だと思う。
統一言語やどんな言語からでも利用できるライブラリなんてのは夢でしかない。
- 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 22:27:40 ]
- ゼロ知識ってことは相手に求めたい出力を与えないで、
いかにも出力を持っているように振る舞えるってことだよね？
単に関数表を出すことができるとは次元が違うよね？
- 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 23:35:47 ]
- >>783
元々IronPythonは「各言語をCLRで統一？動的言語どうすんだ（ｗ無理だよバカス（ｗ」を
実証するために作ったが、作ってみたら「あれイケる。全然イケる。このままGOー！」となったとか。
結局どんな言語であれお互いの仕様を完全コピーすることは可能だし、あとは
それが何らかのエミュレーションレイヤが挟まるかそうでないかの違いなので、
CLRの抽象化はかなり幅広いパターンを包含できる中々よい設計だと思う。
現行のCLRではどうにも実現方法が回りくどすぎて非効率だが、記述方法として
理にかなった概念などを提唱できれば論文一本くらいはものになるんでない。
- 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:06:34 ]
- 夢がある言語。リンデンスクリプト
間違いない！
- 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:12:09 ]
- >>783
つアセンブラ
- 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:34:27 ]
- >>785
>結局どんな言語であれお互いの仕様を完全コピーすることは可能だし、あとは
>それが何らかのエミュレーションレイヤが挟まるかそうでないかの違いなので、
>CLRの抽象化はかなり幅広いパターンを包含できる中々よい設計だと思う。
あまりにJavaVMライクな物を意識しすぎたのか、多言語と言っている割に
静的な型を持つオブジェクト指向言語以外はエミュレーションレイヤで
頑張れと言わんばかりの設計になっていない？
少なくとも.NETの中間言語を見る限りはそのような印象を受ける。
- 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:50:38 ]
- >>788
静的型を共用できなかったらライプラリが静的型言語からまともに使えない。
プアな方は、使わない情報は無視すればいいだけ。リッチな方に合わせた方がいいに決まってる。
Genericsもあるべき。これもプアな方は、使わない情報(型パラメタ)は無視すればいいだけ。
それより、根本的に異なる遅延評価みたいなのはどうするのか。
- 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 00:59:24 ]
- 自言語以外のライブラリすべて副作用のある変化として扱うしかないだろうね
- 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 01:35:56 ]
- 副作用の問題？
「実行」の根幹、バイトコードの基本概念設計に関わる気がするけど。
- 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 01:41:49 ]
- 自己書き換えが問題なのか、具体的に話して。
言語仕様的には全く問題ない。実装が問題なだけであって。
ただ関数型言語で言えば.NET上にはF#がある。
遅延評価もたしか入っていたはずだが。詳しくはしらんので調べてください。
en.wikipedia.org/wiki/F_Sharp
- 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 02:55:26 ]
- >>792
１言語作るだけなら、バイトコードで評価器作ればいいけど、
それだと他言語から利用するときに評価器ごとロード・実行する必要があるのでは？
それが他の遅延評価言語からであっても。
やはり、ライブラリの利用は、願わくば本質的なコードのみのロード・実行（評価）であって欲しいし、
それができてこそ「汎用」VMではないか？
となると、バイトコードは式木を表せてかつ評価戦略も色々出来るものでないと行けないと思うが、
これは、普通の手続き的なバイトコード（VM）では無理ではないか？
あと、遅延評価だけでなく、Lispみたいにデータとプログラムに区別がないのも、同様の問題があると思う。
- 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 03:09:35 ]
- もうそこはあきらめるしかないだろ。
- 795 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 09:21:45 ]
- スクリプト言語をバイナリ変換してC並の速度が出るコンパイラがほしい
- 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 09:27:14 ]
- まともなスクリプト言語なら JIT コンパイルしてるとは思うが、
C に比べりゃ最適化不足なんだろうな。
処理回数によって最適化レベルを上げていくとか難しいんだろうか。
- 797 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 10:01:23 ]
- 結局、最適化なんて何のためにその操作をするのかまでは考えてくれないからな。
- 798 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 18:28:24 ]
- 使用言語をある一つに特定しないといけない能力では夢や将来性はないなｗ
- 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 18:49:13 BE:79877344-2BP(294)]
- >>796
最適化不足っていうか、Cなみになるような最適化って不可能だろ?
たとえば、Cだと、ローカルの配列(文字列)とか確保するのに、スタックから取れるけど、
Javaだとヒープから取らないといけないとか。
- 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 19:59:41 ]
- >>796
いま、メインストリームのスクリプト言語で、JITコンパイルまでしている言語を教えてほしい
- 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 20:11:45 ]
- 逆に考えて
夢のない言語、将来性のない言語
って何？何をするにしても、とりあえずそれだけ避けておけば
問題なかろう。夢や将来は言語じゃなく中身で実現するもんだし。
- 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 20:16:51 ]
- Javaには夢が「あった」
今はもう無い。
- 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 20:46:51 ]
- Managed C++ には夢が無い。
- 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 20:50:15 ]
- >>803
C++/CLIは？
- 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:01:24 ]
- >>804
ネイティブと.NETの架け橋として夢いっぱいであってほしい。
- 806 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 21:25:53 ]
- Cobolには夢が「あった」
今はもう無い。
しかし、しぶとく生き残ってる。
誰かトドメをさしてくれ。
- 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:26:48 ]
- いきなりとどめを刺したら、日本は終了するけどね。
- 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:29:44 ]
- コボラーどもにモチでも食わせとけｗ
- 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:30:33 ]
- 人は死んでもしばらくの間髭が伸び続けるのだよ
- 810 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 21:39:28 ]
- ActiveBasic
- 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:42:20 ]
- 今年還暦＆定年のうちの親父はコボラー
- 812 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 22:49:13 ]
- 将来のある問題として
コボラが作ったCOBOLとJCLを使ったシステムをどうするか
改造していくか、JAVAなどでゼロから作り直すか・・・
汎用機もソース自体も信頼できないから困っちゃう
挙句の果てにソースはコボラの頭の中ときたもんだ
- 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 23:23:49 ]
- >>810
あんまり楽じゃないBasicだよねぇ、それ。
- 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 23:24:09 ]
- 夢だけでいいなら韓国語。将来性は知らんが。
- 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/07(月) 00:26:10 ]
- >>806
夢なんて無かったんじゃなかったか？
プログラミング言語などというパラダイムは、自動プログラミングの手始めの
一過性のものに過ぎないと考えて、ましてや、言語としての寿命はすぐに尽きる
つもりで、やっつけ仕事で標準化の作業をやった、ってなことをどこかで聞いたか
した記憶がある。
- 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/07(月) 02:37:57 ]
- >>812
JavaVM上で汎用機とCOBOLがエミュレートされこの先生きのこるのだよ
- 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/07(月) 03:22:42 ]
- >>799
その点に関しては、Javaも、ローカルスコープでしか参照されないオブジェクトのメモリを
スタックに確保するなんて最適化をやるらしいぞ。
itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20060626/241719/
Javaあんまり使わない自分にはあまり縁のない話だけどさ。
- 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/15(火) 14:54:23 ]
- 最近、やっぱりLISPなんだと思う。
IronSchemeとかもあるし。
- 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 12:28:02 ]
- でも、やっぱりLISPなのかねぇ？
JSchemeとかkawaとかあるけど。
- 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 12:58:31 ]
- 自己書き換えを動的・構造的にやる仕掛けとしては、
俺にはLisp以上の手が思いつかない。
- 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/16(水) 19:44:03 ]
- LispとPerlは相容れない
- 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 14:33:59 ]
- >>821
ﾊﾟｲﾌﾟで繋げ
- 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 11:49:15 ]
-
- 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 02:17:40 ]
- >>821
search.cpan.org/dist/perl-lisp/
- 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 07:46:26 ]
- ARC
- 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 09:27:18 ]
-
- 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 21:18:35 ]
- キリックス
- 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/14(木) 20:18:17 ]
-
- 829 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/17(日) 12:57:28 ]
- カイリックス？
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 13:56:41 ]
- リンデンスクリプト
- 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 13:58:43 ]
- リンデンスクリプト
楽しいけど、将来性は無い。
そもそも遊びの言語
- 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 19:11:38 ]
- C++のnamespace、もしくはインラインアセンブラみたいな感じで、
ここからはC、ここからはVB、ここからはJAVAってな感じで、
ひとつのソース中に全ての言語が記述できたら夢があるかな？
- 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 19:27:48 ]
- 互いのデータのやり取りがどれくらいシームレスかによるな。
例えばC++/CLIで、俺はCLIとネイティブの間に壁を感じる。
例えばCLI型のデータをBoostで扱おうなんて夢のまた夢。
その点をどうにかすれば夢広がりんぐなのは間違いない。
- 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 19:28:27 ]
- 夢はあるが無茶だな。
せいぜい extern "C" みたいな工夫を
色んな言語に使えるようにする程度が限界だし、
それも言語によっては無茶だろうし。
- 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 00:03:36 ]
- .netで部分的に実現できるんじゃね？
- 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 00:25:55 ]
- COMだって部分的には実現していた。
HTML、HTAやWSFファイルで、script要素毎に異なる言語を使える。
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 01:03:52 ]
- つ DLRConsole
ttp://msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/08/02/CLRInsideOut/default.aspx?loc=jp
- 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 08:08:10 ]
- なんかもう足したらいいんじゃね。JAVAと.NET。
サーバーとクライアントこれ1本みたいな。
環境考えなくていいし。
でも決してJ#のことを言っているわけじぇねぇよ。
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 08:26:31 ]
- MSはVJ++の前科があるからSun的にありえない
- 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:06:18 ]
- >>839
前科つーか、あれSunは認めておくべきだった。
そうすりゃ今ドトネト向けに出てる膨大なライブラリはすべて（まあ、ほとんど）
Javaで動いてただろうし、そしたらVisualStudioもJ#みたいなインチキではなく
今頃ネイティブサポートでウハウハだった。Sunが著しく経験がない
グラフィカルコンポーネント群もWin/Mac系のベンダがこぞって生産して
超充実してたはず（一部プラットフォーム依存はしただろうけど）。
MSが巻き返しで.NET作っちゃったからASP.NETとかSilverLightとか
膨大なHoge#/Hoge.NET言語群とかが出現して、Javaはかなり危うい。
デスクトップ向けにはMacOS Xにも乗り切れず、結局UNIX方面で使える
サーバ向け言語という領域に押し込まれてしまった。
もったいない。
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 01:26:05 ]
- >>840
MSはどっちみち独自仮想マシン作ってたと思うよ。
|
 |
