- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 18:37:15 ]
- これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ
質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/
- 75 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 19:57:55 ]
- >>73
C++。そしてWin32API。
C++は慣れると楽なんだ。
APIも直接Windowsを叩けるからいいね。
- 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 19:59:05 ]
- C++
というかVC++
MFC使うから
- 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 20:21:35 ]
- ウィザードが嫌いでゼロからプログラミングしないと気が済まない私は
ＣかＣ＋＋どちらを選んだらよいですか？
- 78 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 20:22:23 ]
- Ｃ＋＋
- 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 20:26:20 ]
- >>78さん
なぜ、Ｃ＋＋なのですか？
- 80 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 20:28:24 ]
- Cが使いにくい為
- 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 20:40:05 ]
- >>79
悪いことは言わん。C++ でプログラミングしばらくしてみろ。
そうすれば自分でどちらが良いか判断できる。
俺も C++ で書くが、両方使いこなせる人で敢えて C で書く人間は知らん。
- 82 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 20:42:26 ]
- >>73
現在、WindowsアプリケーションをCで書くことは一般的でないと思う。
情報、サンプル、手助けの得やすさからCよりはC++をおすすめします。
- 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 20:59:28 ]
- みなさん。
レスありがとうございます。
実は、C++でプログラミングをしようとVS2005を最近買いまして、
本も数冊借りてきたのですが、
まず私はプロジェクトの多さにびっくりしました。
まるで何を選んだらよいかわからず、
借りてきた本の説明を見てMFCアプリケーションを選択したら多くのコードが自動生成されていて、
基礎のわかっていない私がMFCを使うことは、駄目だと感じたのです。
C++でｾﾞﾛからﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞするためには私はまず何から覚えたらよいですか？
- 84 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 21:00:28 ]
- C♯
- 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 21:01:18 ]
- C
- 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 21:57:26 ]
- >>83
www.amazon.co.jp/dp/475611749X
MFCによるWindowsプログラミングをすすめようと思ったけど、値段がすごいことになっていてﾜﾛﾀ。
- 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 21:58:38 ]
- >>83
別に今さら C から学んだ方が良いなんてことはない。
とりあえず、本一冊 IDE に頼らないで C++ でのプログラミングを
してみると良いと思う。簡単な本で良いから。
そうすれば IDE のしていることもわかる。
- 88 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 22:05:52 ]
- >>83
具体的にどんなの作るつもりなの？
一般的には、C++を全く知らないのなら、Win APIとかMFCには手をつけず、
しばらくはコマンドプロンプトで動かすプログラムで修行しましょう。
まずは初心者向きの本をさっと一通り。その後C++プライマー、Effective C++。
これで一通りC++の基礎知識はつく。
- 89 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 22:07:27 ]
- C#ってどれくらいの速度ですか？
- 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 22:07:39 ]
- C++もこれから勉強って感じなら、C++は捨てて、C#やVBでいいよ。
- 91 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 22:12:22 ]
- >>89
なんの速度？
性能？開発効率？
性能ならどっちかというと実行するマシンの性能次第なので
あまり気にする必要はないと思う。よっぽどしょぼいマシンをターゲットとして考えていないなら。
WindowMobileでも結構いい感じで動くくらいだし。
開発効率はVSを使えばものすごく簡単に開発できる。
- 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 22:16:57 ]
- >>89
shootout.alioth.debian.org/gp4/
各言語とのベンチマークの比較。
C#はmonoだけど。
- 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 22:54:22 ]
- 速度が気になるのってゲームくらいじゃね？
- 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 22:56:47 ]
- >>88さん
最終的な目標としてはダウンローダーを作りたいです。
C++プライマー、Effective C++は基礎を勉強した後で読ませてもらいます。
- 95 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 23:22:34 ]
- >>89です
>>92 ありがとうございます。
ゲーム作ってます
- 96 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 23:29:01 ]
- ところで、VBで.netフレームワーク使うのと
C++で使うの、速度変わるんでしょうか？
それと、フレームワークで出来ることを自分でAPIを使って実装した場合って
早くなるんでしょうか？
- 97 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/28(日) 23:51:55 ]
- ExcelやWordといったMicrosoftOfficeに手を加えるデスクトップアプリを作りたいんですが、何を使えばいいですか？
- 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 00:07:03 ]
- VBA
- 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 03:27:29 ]
- やっぱ始めるんならHSPからのほうがいいのか
- 100 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/29(月) 03:28:16 ]
- 実用的な物を手軽に作るならHSP
実用的ではなくても発展性があるのはC++
- 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 03:35:20 ]
- ここで質問に答えてる人は言語をいくつ勉強したことあるのですか？
最初に触った言語とプログラミング暦なども知りたいです
- 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 03:37:59 ]
- しかも慣れれば相当効率良くなるし
さらに先人達(しかも凄い人達!)によって道が開かれているのもポイントだ
- 103 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/29(月) 03:39:50 ]
- プログラム歴は10年以上だな
一番最初は中学のときにBASIC
あとCOBOL、C++がわかる
昔に情報処理試験1種合格したときはCOBOLで受けた
- 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 09:11:55 ]
- >>101
プログラミング歴は 20年以上かな。初めは fortran 次 C。
そして C++, Java, Ruby。Perl はなぜか馴染めなかった。
Ruby は似てるはずなんだけど、Perl よりずっと入りやすかった。
- 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 09:53:03 ]
- プログラミングのことなど何も知らないド素人です
2chブラウザとニコニコ動画専用ブラウザを作りたいと思っているのですが
なにから手をつければいいのでしょうか？
IEコンポーネントは使いたくありません
- 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 09:55:55 ]
- 書き忘れました
使っているOSはWinXPです
- 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 12:44:43 ]
- >>105
先ずはプログラミングとは何かを知るところから始めたら如何でしょう。
- 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 13:05:01 ]
- そういうレスは参考にならない
- 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 13:07:47 ]
- >>108
では参考になるレスをどうぞ。
- 110 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/29(月) 13:19:29 ]
- うんこ
- 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 13:31:57 ]
- プログラミングには向いてないな
やめとけ
- 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 13:48:15 ]
- >>105です
>>107-111
質問した私が愚かだったようです
やはり他人に期待してはいけませんね
自分で勉強します
- 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 13:52:46 ]
- HSPから始めろ
- 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 13:54:55 ]
- >>113
ありがとうございます
勉強します
- 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 13:57:03 ]
- >>112
万一作りたいものが作れたら見返しにおいで
- 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 14:02:34 ]
- >>115
はい！ありがとうございます！
いつになるのかはわかりませんがw
- 117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 14:19:57 ]
- ゲーム作るにしてもソフト作るにしても、
やっぱ薦めるんなら簡単で資料も多いHSPくらいだよなあ。
- 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 15:22:55 ]
- HSP覚えると次に他の言語覚えるのが楽になったりしますかね？
- 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 15:50:14 ]
- 少なくともプログラミングの基本は身に付く
講座サイトの説明とかも理解しやすくなる
- 120 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/29(月) 16:05:37 ]
- >>104
20年前にFORTRANかあ、1980年代後半だろ、渋くない？
- 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 16:06:36 ]
- 数学は必須？
- 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 16:09:04 ]
- 余裕があればってぐらいだな
ニートでも無ければ道具の使い方とか言語知識、
ハード技術の進歩追いかけるので精一杯でしょ？
- 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 16:18:50 ]
- ﾌﾟ。Fortran系列の言語はもう用済みなのだよ。
ちなみにJavaもC#もFortran系列だからね。新しい言語とか勘違いしないように。
www.aoky.net/articles/leon_bambrick/lisp_truth.htm
初心者諸君は誤った道を進まないように気をつけてください。
- 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 16:29:43 ]
- このスレ一通り読んでC++を勉強してみようと思ったんですが
参考になるサイトか参考書有ったら教えていただけませんか？
あとプログラミングは初心者です
- 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 16:37:06 ]
- いきなりC++は挫折の要因
- 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 16:42:42 ]
- かつては
「手続き型に慣れてきたプログラマはオブジェクト指向ができない」
とか語られてきたが、近い将来
「命令型言語に慣れてきたプログラマは関数型を理解できない」
って言われるんだろうな。
初心者諸君はよーく考えるんだね。ゴミ箱行きの知識を今から詰め込むなんて
おかしいだろ？
- 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 16:50:22 ]
- C言語が普及してる現実は変わらない。
- 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 17:00:12 ]
- >>96
> VBで.netフレームワーク使うのとC++で使うの、速度変わるんでしょうか？
C++/Delphiのような.NETランタイムが不要な言語の方が早い。
>フレームワークで出来ることを自分でAPIを使って実装した場合って早くなるんでしょうか？
ほとんどの場合はフレームワークを利用すると僅かに遅くなる。
再実装は手間がかかる割りに大して速度が上がらないと思う。
- 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 17:01:51 ]
- ×僅かに
○遥かに
- 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 17:05:45 ]
- ×僅かに
×遥かに
○
- 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 17:06:12 ]
- >>127
どんな時代になってもアセンブリが求められる場合がある、って発想か？
そんなのごく一部の人たちがやればいいわけ。大多数の人間様は、コンパイラが
やってくれることをわざわざ手を動かしてやる必要なんかないのね。
- 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 17:17:05 ]
- >>120 実は fortran 使ってたのは 80 年代前半。
>>126
> 「命令型言語に慣れてきたプログラマは関数型を理解できない」
それは無いんじゃない？ method がばりばりわかるのに
関数がわからないとは考えにくい。あと object 指向と言っても
関数も使うよ。（少なくとも実質的には）
面倒でやる気がおきないとかならあるかもしれないけど。
- 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 17:19:37 ]
- >>122
ありがと
まず数学かぁと思ってた
さっさとHSPかルビー身に付けることにします
- 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 17:21:25 ]
- 必須じゃないが高校レベルの国語と英語と数学の知識はすらすら出てこないといろいろ厳しい。
- 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 17:55:14 ]
- >>134
英語はできた方が全然楽だな。文学書ではないが本読んで理解したり
書類書いたりできなきゃ論外。高校の数学かわからんが、場合の数
とか計算できないと非効率な場合がかなりあるね。あと単純な算数
ができないとめちゃ不便。必要なメモリとかも計算できない。
- 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 18:04:52 ]
- >>123 >>126
またまた出没したか。
それで全てのOSの記述が関数型言語に置き換わるのは
いつ頃の予測なんだ?
- 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 18:14:14 ]
- むしろプログラミングを通して英語や数学を勉強するという気迫で
実のある勉強になるから、義務教育レベルで苦手だった人間ほど効果あるかもしれない
- 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 18:22:55 ]
- >>132
> それは無いんじゃない？ method がばりばりわかるのに
メソッドと関数違うから。値と式を分離するのではなく、プログラムが全て
式の集合となるというのは全然違うわけ。
>>136
ゆとり現るｗ。そんなの目の前に来ているのが分からんのか？あと数年で
関数型プログラミングができる勝ち組とできない負け組で業界は真っ二つに
なるのだよ。
- 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 18:23:49 ]
- お前はマ板逝っとけ。妻乱
- 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 18:40:34 ]
- 関数型言語というと
Lisp Scheme Ocaml Haskell Erlang
なんかが思いつくが初心者に勧めるとしたらどれにする？
- 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 18:44:53 ]
- EmacsLispかな(笑
- 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 19:13:17 ]
- PC暦3年 今年三十路を迎える俺にでもゼロからプログラムは覚えられますか？
- 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 19:15:28 ]
- 余裕で覚えられる
- 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 19:22:09 ]
- 文系頭でモチベーションの低い奴はどう説明してもわからなかったりするが
まあそんな難しいもんでもないし無料で出来るしお気楽にはじめてみるのがいいと思うよ。
- 145 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/29(月) 19:27:58 ]
- >>128
ありがとうございました。
僅かになのか遙かになのか「 」なのかは自分で確かめてみます。
- 146 名前：142 mailto:sage [2007/10/29(月) 19:38:23 ]
- そういっていただけてうれしいです。
とりあえずC言語からはじめてみようと思います。
今、borlandのコンパイラを使って"helow.world"を表示させてみました。
まったく初心者なのでまだあまり意味はわかりませんが、これからがんばりたいと思います。
最終的にはwindowsアプリが作れるぐらいになりたいです。
- 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 19:53:53 ]
- >>138
明治・大正生まれ 数年 = 五・六年
昭和・平成生まれ 数年 = 二・三年
君は多分、江戸時代の生まれ。
- 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 19:55:32 ]
- >>140
断然、Erlang !!
- 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 19:59:22 ]
- >>142
関係ないけど、
今年五十路を迎える人には
Prolog。これ以外は無理。
- 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 20:06:06 ]
- >>146
C言語でWindowアプリを作るのは至難の業。
プログラミング入門としてはありといえばありかもしれないが。
Visual C# Expressとかのが楽だな。
- 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 20:12:42 ]
- VBだろ
- 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 20:13:23 ]
- そこでHSPですよ
- 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 20:18:46 ]
- VB？
冗談はよしてくれ
- 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 20:19:27 ]
- スクリプト言語だけど、tcl/tk
- 155 名前：142 mailto:sage [2007/10/29(月) 20:20:03 ]
- >>150
そうなんですか。
基本的にwindowsアプリはC言語でできていると思っていましたので、ちょっとショックです。
どうりで購入したCの入門書にはコンソールアプリの説明しか載ってないはずだ･･･
何気にPCがかなり旧式(頂き物)なのであまりハードディスクの容量ないんですよ。
Visual C# Expressはインストールすると結構容量食いますよね？
- 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 20:25:20 ]
- >>155
USBメモリー 一本差したら。
- 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 20:40:02 ]
- >>155
本気で学ぶつもりならエロ動画消してでも入れよう
- 158 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/29(月) 20:59:18 ]
- >>155
標準のC言語 + 標準のwindows APIで出来るよ
- 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 21:06:35 ]
- ゲームが作りたくてCを50時間くらいやったけど
Cって基礎を覚えたら
コンパイラに合うライブラリを見つけて
ライブラリの仕様を覚えてできることを増やしていく
だんだん使えるライブラリを増やしていく
って感じで習得していくの？
- 160 名前：142 mailto:sage [2007/10/29(月) 21:12:43 ]
- >>156
そうですね 外付けという手がありますね。
>>157(ny
エロ動画というよりエロゲです
しかし難しいですね。今、入門書の変数とデータ型という章でなかなか理解できなくて
詰まってます。しかし皆さんこれを乗り越えて立派なプログラマになられたんですね。
本当に尊敬します。
- 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 21:26:08 ]
- >>159
ゲームなら、ライブラリはDirectXだけでいいだろ。
- 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 21:54:58 ]
- ATL&WTL、ついでにboostも使おうぜ☆
- 163 名前：159 mailto:sage [2007/10/29(月) 22:31:28 ]
- >>161
DirectXだけでいいならなんとかなりそうだ
もっと色々覚えることが多いのかと思ってた
- 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 23:08:59 ]
- >>150
俺は普通にCで書いてるけどw
- 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 23:16:46 ]
- 新技術に取り残された方ですね
- 166 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/30(火) 00:39:02 ]
- JAVAを始めました。難しい。
とりあえずゲームは作りましたが、
ネットのプログラム仲間たちには、
「は? ゲームなのに何でJAVA?
ネットアプリならまだわかるけど……」とか言われました。
そういうものなんですか?
仲間はC++とかRuby?っていうんですけれど。
C++はなんとなくどんなのかわかりますが、
Rubyってのもゲームに向いているのですか?
- 167 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/30(火) 00:45:05 ]
- そういうものなんです
- 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/30(火) 00:47:49 ]
- Ruby/SDL MyGame
ですかね
- 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/30(火) 00:50:45 ]
- 無知ゆえの偏見かもしれないが
ライブラリ・フレームワークを使いたいからRubyを選ぶと痛い目に合うような気がする。
そういう選び方でありなのはRoRくらいじゃないのかね。
今あるものはRuby好きが何かをするためのライブラリでしかない。
Rubyは遅いから肝心な部分でチューニングしきれなくなって
すぐCで書けとか言われるのが嫌だね。
文法は好きだけど。
- 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/30(火) 04:28:27 ]
- >>167
ゲームはそれが何で書かれたかはさほど重要じゃないよ
まずとにかく面白いかどうか
- 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/30(火) 05:04:51 ]
- windowアプリを手っ取り早く作るならtcl/tk
- 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/30(火) 05:18:12 ]
- C++とPythonで相互乗り入れ構築するのが最近のマイブーム
- 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/30(火) 11:02:01 ]
- 上流/下流って言葉があるが、これから「上流プログラマ/下流プログラマ」という
区分が出てくるな。
当然上流プログラマは関数型言語を使う人々。下流は命令型言語を使う人々。
関数型プログラマは設計と同時に実装を行ってしまう。だからこれから"SE"とかいう
意味不明な職業は廃止される。
下流プログラマは上流プログラマが生成したアルゴリズムの中で、物理的問題
からやむなく命令型言語によりパフォーマンスを出さなければならない部分のみ
担当をする。
- 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/30(火) 11:14:53 ]
- >>173
生まれたてのスレだけど、読まれることを勧めます。
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193624668/
- 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/30(火) 11:53:14 ]
- 単に「ゲーム作りたい」っていっても、どんなゲームなのかにもよるんじゃないのか？
絵やストーリーが重要なギャルゲーっぽいのと、
戦略的なアルゴリズムが重要なオセロとかのボードゲームやパズル系、
とにかく速く滑らかに動く必要のあるアクション系とかじゃ
必要なスキルとか違うだろ。
|
 |
