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【初心者歓迎】C/C++室 Ver.40【環境依存OK】



1 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 09:10:30 ]
エスケープシーケンスやWin32APIなどの環境依存な物でもOK。
ただしその場合、質問者は必ず、環境を書きましょう。
※sage禁止です(と代々スレに書いてありますが自己判断で)。
【前スレ】
【初心者歓迎】C/C++室 Ver.39【環境依存OK】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1182740506/
【アップローダー】(質問が長い時はココ使うと便利)
kansai2channeler.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/joyful.htm

496 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 20:41:54 ]
デバッグとリリースで同じ設定にしてるか?
フルビルドしてみたか?

497 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 20:43:33 ]
>>495
ReleaseとDebugで設定が違うんじゃないかな。
VC++ならプロジェクトのプロパティで構成を変えればそれぞれの項目が変わってるか確認できるはず。
全ての構成にして空白になっているところがあれば怪しいと思われ、DebugとReleaseで違う項目だと空白になるから。
Debugでは指定しているファイル(ヘッダー)が無いReleaseでは無いとか初心者が陥る罠。

498 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 21:19:51 ]
>>496 >>497
同じ設定というか、DebugもReleaseもプリコンパイル済みヘッダーの部分と
追加のインクルードディレクトリ、追加のライブラリの部分以外はいじってません(デフォルトのままです)
何か設定を変えなきゃいけないところがあるのでしょうか?

あと、こういう警告もたくさん出ていました↓
warning C4727: 同じタイムスタンプを伴う、**.pch と名前指定された PCH が ***.obj で見つかりました。最初の PCH を使用します。

499 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 21:26:07 ]
>>495です
プログラムの全体の最適化 の項目を「いいえ」にすると
違う警告が出るようになりましたが、エラーはなくなりました
他にも色々設定をいじってみます

>>496さん>>497さん ありがとうございました


500 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 23:42:06 ]
小野坂とかアナゴさんとかチワとかレナとか色々でてるな。
ところで今回のサザエさんはアナゴさん回なのにいつから始まるか分からない件

501 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 23:42:42 ]
そうだな

502 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 23:51:47 ]
アニメスレと間違えたぜ

503 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう [2007/07/29(日) 05:40:09 ]
Windowsのiniファイルなんだけども、
単に読み書きだけじゃなく、コメントとかも付けようとしたら、やっぱり自前?

504 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 06:15:42 ]
C言語で、0で割る計算エラーなんだけど
必要なもの宣言してるとして、


scanf("%d",&a);//前数
scanf("%d",&b);//後ろ数
printf("演算子の入力");
fflush(stdin);
o = getchar();

if(o=='/'|| o=='%' && b=="0"){
printf("エラーです。数値、演算子をお確かめください。\n");
}

とここまでやってelseで
x=a%b; や x=a/b; すると異常終了しちゃう。

演算子が「/」または「%」、かつ割数が「0」なら
if使って計算式までいかないようにしてるつもりなんですけど、
なぜエラーなのかわかりません。教えて下さらないでしょうか?



505 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 06:26:00 ]
|| より && の方が優先順位が高いから if 文の中身は
( (o=='/'|| o=='%') && b=="0")
って書かなきゃダメだと思われ。

506 名前:504 mailto:sage [2007/07/29(日) 06:34:05 ]
>>505
そちらも試したのですがだめなのです。

おそらくif乗り越えての計算で不正終了、てな気がするんですけど。
この条件式でどこが駄目なのかさっぱり・・・。

507 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 06:38:25 ]
んではこれで。
( (o=='/'|| o=='%') && b==0)

508 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 06:38:25 ]
マテ。bはintだろ。b=="0"ってのはおかしいだろ。コピペミス?
ちょいソース全部貼ってみて(長いようなら、うpロダに上げて)

509 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 06:41:46 ]
文字列定数と比較してるせいだと思うけど。

510 名前:504 mailto:sage [2007/07/29(日) 06:47:44 ]
>>507
うおっ!できました!
intをダブルクオーテーションで囲んでたのがミスだったのですか
ありがとうございます!
>>508
a,b,xはintで
oはcharにしてました。
intは「”」
不要だったんですね迂闊でした。
>>509
charとの比較ですかね?
とりあえず>>508で解決しました!

511 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 06:53:32 ]
"0"との比較だよカス

512 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 06:58:15 ]
コンパイラエラー吐かないの?

513 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 07:57:43 ]
main関数にある関数のポインタを返す関数
get_numを使いたいんですが、宣言はどうすればいいでしょうか。

#include <stdio.h>

int zero(void){return 0;}
int one(void){return 1;}
int two(void){return 2;}

int (*(*get_num))(void)
{
static int (*num[3])(void) = {zero, one, two};
return num;
}

int main(void)
{
int (*num[3])(void) = {zero, one, two};
printf("%d\n", (*num[0])());
return 0;
}

514 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 08:30:44 ]
こう?
typedef int (*func)(void);

func* get_num(void){
static func num[] = {zero, one, two};
return &num[0];
}



515 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 08:53:13 ]
>>514
できました。ありがとうございます。

516 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 09:20:59 ]
&num[0] なんてしなくても num でいいんじゃないの?

517 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 10:06:10 ]
>>516
そうですね、使うときに0を指定する形で。

518 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 14:47:10 ]
いや先頭のアドレスを渡すだけでいいってことじゃないのか?

519 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 15:07:19 ]
上記のプログラムだと
&num[0]  = num
なので、出来る限りシンプルなコードにするために後者にしたほうがいいとは思う

520 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 15:20:54 ]
等号なのか代入なのか一瞬迷った

可読性で前者を選ぶのも別にいいんじゃない?
先頭のアドレス渡してるってのがわかりやすいし。

521 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 16:05:39 ]
C言語でソートプログラムを配列・連結リストを使って作りました。
それぞれの利点は何でしょうか?
リスト版はかなり遅く、配列版のほうがかなり高速だと思うのですが。
ソートプログラムをリストで作る理由は何がありますか?

522 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 16:07:23 ]
>ソートプログラムをリストで作る理由は何がありますか?
勉強だから

523 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 16:08:54 ]
リストは動的にできる

524 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 16:36:05 ]
すいません
VC++で コマンドライン引数を加えて実行したいのですが
どうやればいいのでしょうか?

具体的には
-o 読み込みたいファイル名.c みたいな感じです

F5を押して、-o 〜 をいれて実行するといったことをしたいのです




525 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 16:40:24 ]
スレ違いだが、プロジェクト→プロパティ→構成プロパティ→デバッグ

526 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 16:50:44 ]
ここですか
ありがとうございまする

527 名前:デフォルトの名無しさん [2007/07/29(日) 23:43:32 0]
winsock2なんですけど、テキストを受信したとき最後にバイナリが付くんですけど
こういう仕様なんですか?

528 名前:527 [2007/07/29(日) 23:48:45 0]
自己解決しました

char buf[64];なのに、strlen(buf)サイズ分受信していたのがいけませんでした

char buf[70];にして、64バイトずつにしたら直りました

529 名前:527 [2007/07/29(日) 23:50:33 0]
相手側の負荷の少ないのは、
多めに要求して受信した方がいいんでしょうか?
結局、取れるサイズは返却されますから・・・回数が少ない方が負荷が少ないような気がします

530 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 00:00:55 0]
>>528
ちょwwwおまwwww
strlenてw
sizeof(buf)だろ。

531 名前:527 [2007/07/30(月) 00:03:44 ]
>>530
ちょwwwおまwwww
sizeof(buf)てw
何がいけないの?

532 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 00:08:02 ]
strlenじゃ何文字かは分かるが、大きさは分からないだろ

533 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 00:34:26 ]
buf[0]が\0だったら永遠に受信終わらないんじゃない?

534 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:20:47 ]
c言語入門の本を見ながら学習しているのですがいまいちプログラムという実感がわきません
ベクターとかにあるアプリなどはc言語で作ったり出来るのでしょうか




535 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:22:53 ]
Cじゃちょっときついもんもあるだろうな。
ゲームとか希望してるなら別言語いったほうが早いと思う。

536 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:28:49 ]
プログラム大きくなってくるとCだと面倒だろうね。
クラスが使えるって点だけでもC++は偉大だと思う

537 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:40:10 ]
>>534はCよりも先にHSPなりsystem4.0なりを勉強した方がいい気がする。
んで不足が出たらC++なりVisual C++なりに行けばいいんじゃない?

538 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:44:26 ]
(笑)

539 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:45:05 ]
回答ありがとうございます。
パソコンが好きで自分でいろいろなプログラムを作ってみたいと想い移植性が高いということでc言語を選んだんです
多少かじった程度の者が言うのも申し訳ありませんが
c言語を始めたのでまずc言語を満足に出来ると思えるようになった別の言語にも挑戦したいと思います。
プログラムによってこの言語が向いているというのはやっぱりあるのでしょうか?

                                                   長文すいません

540 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:48:26 ]
はじめがHSPじゃ応用が利かなそう。。
素BASICからプログラムに入った漏れは結構苦労したし。
将来的なこと考えて無理してでもC++薦めたい

541 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:48:33 ]
移植性!?

542 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:48:35 ]
実感がわかないってのはすんなり理解できてないからだろきっと
なでしこにでもしておきなさい

543 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:53:05 ]
>>539
Cが移植性が高いっつーのは、あくまでマシン語やアセンブリ言語に比べてのことだ。
後は、強いて言えば組込やメインフレームを含む大概の環境をターゲットとする
Cコンパイラ(クロスを含む)が存在するのも確かだが、本当にそういう環境で
プログラムを動かしたいのか?

WindowsやUnixやMacのようなメジャーな環境をターゲットとして
ポータブルなプログラムを書きたいのなら、Cよりずっと適した言語が
たくさんあるし、何しろCは何をやるにも面倒くさすぎて、やりたいことが
出来るようになるまでの道のりが遠い。
C++ならCよりずっと言語的に強力だがお世辞にも初心者向けとは
言いがたいので、とりあえず最初のうちはもっと手軽な言語を薦める。

544 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:54:36 ]
C言語から始めてC言語の限界を知って
C++に移行すると幸せになれるかも

STLのおかげで連想配列も使えるようになるとかイイ!
classのおかげでいろんなものをラップできるとかイイ!
と思えるようになる



545 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:55:36 ]
移植性を重視するならJavaがいいんじゃない
メジャーだし

546 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:59:28 ]
>WindowsやUnixやMacのようなメジャーな環境をターゲットとして
>ポータブルなプログラムを書きたいのなら、Cよりずっと適した言語が
>たくさんあるし、
例えば何?

547 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 01:59:49 ]
仕事でやってるとJavaに将来性を感じないな。
最近はC#に乗っ取られとるし
組込みではまたC/C++が主流になってきとる

548 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:00:44 ]
>>546
J#

549 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:00:49 ]
インタープリタなRubyから入るってのもいいかも。
書く量も少なくてすむし。
ただRubyから入ると他の言語がめんどくさく感じて移れない可能性はあるが。

550 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:01:09 ]
俺は最初Delphiを数年
その後C/C++に進んだけど、ポインタもクラスもすんなり理解できた

551 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:02:02 ]
Javaってメジャーなの?そりゃもっとマイナーなものがあるけどさ。

552 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:02:45 ]
>>546
PerlでもJavaでもPythonでも、言語側でシステムを抽象化する層を設けていて
標準的なライブラリがリッチなものなら、何でもいい。

C++に手を出すのはそれらに不満を覚えてからでも遅くは無い。
そして、Cに手を出す必要は、多分無いだろう。

553 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:02:50 ]
>>550
Delphiは応用きくでそ。ポインタももともとあったし

554 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:03:40 ]
>>548
既に滅んだんじゃ



555 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:04:32 ]
ベクターにあるようなアプリを作りたいなら、DelphiかC#だな
C++から始めると挫折しそう

556 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:05:15 ]
Delphiに手を出すにはちょい時期が遅いかも

557 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:06:53 ]
DelphiはVBに乗っ取られました

558 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:07:00 ]
じゃあVCL使ってBCBは?

559 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:07:19 ]
>>550
Delphi良いんだけど
関連書籍が手に入りにくくて苦労した

560 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:07:19 ]
BCBは情報無さ杉www

561 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:08:43 ]
実際プログラムを作っている方々は複数の言語を熟知しているのでしょうか。

562 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:10:10 ]
熟知する必要なんかないでしょ
わからなければ調べりゃいいだけだし

563 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:12:21 ]
>>561
何をもって熟知と言うかによるが、コンパイラが書けるぐらいに複数の
言語に熟知してる人なんてそうはいないと思われ

まあ必要があれば仕様にあたればいいんだけどね

564 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:13:28 ]
>>561
熟知はしてないなぁ。ほとんど応用。
C++をBCBで覚えたから必然的にDelphi覚えて
VBはDelphiの応用でいけて
CGIもやりはじめたからPerlも覚えて、応用でPHPとか。



565 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:13:51 ]
ベクターにあるアプリと言ってるあたりCUIは無いだろうから
言語は決まったとしても移植性を尊重するならGUIが問題だな
Win32以外のGUIツールキットは資料が少な目で入門は大変そう

566 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:15:20 ]
> ベクターにあるアプリ
ああそういうの書きたいっつってんのか
移植性とは相反する要求だなw

両方追い求めると無駄に苦労するぞ

567 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:19:24 ]
GUIだと
Delphi、VB、BCB、VC++とかかなぁ

Delphi →滅びる寸前
VB →便利だけどランタイム必須
BCB →滅びてる?初心者向けな情報皆無
VC++ →GUIアプリ作るにはとっつきにくい

568 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:20:22 ]
こんなことが出来るアプリを作りたいっていう具体的な目標が無いと
覚えるのは難しそう

569 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:20:38 ]
GUIで移植性も考えるならwxWidgets使うとかすれば

570 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:20:59 ]
電卓とかそういうのでいいならMFCが楽?
んでもゲームとか言われるときついよなぁ。

571 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:21:42 ]
VBも.NET以外は絶滅だろ
.NETなら言語はどれでも大差は無いが、やはりランタイムは必須

572 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:22:22 ]
テキスト形式のアドベンテャーでいいよもう

573 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:23:54 ]
パズルとかな
3Dでゴリゴリとか言わなきゃ良い

574 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:25:03 ]
Delphiもエディタが使いやすければ、ほんとあれで十分なんだけどね。。



575 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:26:52 ]
better C として使うだけでも
C++ にする価値はあると思う。

576 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:29:18 ]
>>575
Cの気色悪いシンタクスで書かれた宣言がスラスラ読めるぐらいでないと
C++はキツいだろう

577 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:29:27 ]
まぁVC++だろうね。情報もいっぱいあるから
つまづいてもだれか教えてくれるし。

578 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:34:05 ]
難しいんだろうなっていう先入観が無ければどんなもんでもいけるよ多分

579 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:37:20 ]
参照があるだけで随分分かりやすくなると思うが。

580 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:37:44 ]
C++はそろそろboostが標準になるだろうから使いやすくなるはず。

581 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:38:06 ]
>>576
そりゃお前の思い込みだろw

582 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:38:31 ]
0x はいつから使えるようになるんじゃー

583 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:38:56 ]
>>580
まじか!ソースきぼんぬ

584 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:39:35 ]
今ひどい釣られ方を見た。



585 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:40:58 ]
EffectiveC++に「std::tr1::shared_ptrはイイヨ〜」と書いてあったんだが、
何をincludeすればいいんだぜ?

586 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:40:59 ]
>>581
いや、そうじゃないとC++のヘッダ読んでも意味不明だろ?
もっと奇怪なものが大量に増えているし、C++はそもそも宣言的な言語だ。
宣言が理解できないようでは話にならん。

Cの関数ポインタとか多重ポインタとか配列がらみの宣言程度が
分からないようじゃ、ダメだろう。

587 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:41:50 ]
>>583
C++ の次期ドラフトとか見ると、色々導入されてるね。
boost はそもそも将来標準に組み込まれることを前提として開発されてるものだからな。

588 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:42:55 ]
>>586
better C として使う分には、C++ は C より簡単。
それを越えると厄介な所が出てくるが。

589 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:43:38 ]
そもそも将来標準に組み込まれることを前提として開発されてるものでいったいいくつ消えていったのか

590 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:44:43 ]
>>589
いわゆる叩き台ってやつだな。
その中で入れた方が良さそうなものを入れていく感じだ。

591 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:45:05 ]
>>588
better Cってのをどの程度に言ってるか分からんが、
ヘッダやマニュアル理解できないんじゃ、つらいだろ

Cヘッダだけしか使わないとか?
でも、std::basic_string<>やSTLすら使わないんじゃC++の魅力は
半減どころじゃないんじゃないか

592 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:47:55 ]
>>586
ポインタ関係は教科書にも載ってるからまだしもだが
確かに、テンプレート、マクロの類は慣れるまで大変だったな

593 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:48:41 ]
>>591
C よりゃマシ。

594 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:50:25 ]
参照の用途としてポインタを使う方法を教えるよりは
参照を教える方がナンボか楽だな。



595 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:51:06 ]
>>591
クラスとオーバーロードだけでもかなり書きやすくなるんじゃね?
STL無しのC++が魅力半減ってとこは同意だけど。

596 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 02:51:24 ]
>>593
俺は別段Cを推奨する気は毛頭無いが、言語自体はシンプルだろ。
要素が絶対的に少ないんだから。結局はマクロ、関数、構造体、配列、
ポインタ、といったもので何でもやってしまうのがCで、欠点は
あまりに言語が貧弱なので、何をするにも面倒くさいというだけだ。

C++は言語がずっと強力だが、その分複雑だ。

俺はどっちも初心者に薦める気にはならん。






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