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PGが絶対口にしてはいけない一言



1 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/08(日) 12:13:06 ]
「絶対自分のバグじゃありません」
どーせ今回もお前らのバグだろとたかをくくってると
こういうときに限って自分のバグだったりして気まずい思いを何度かした。
他に禁句として肝に応じておくことあれば↓

22 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 03:11:59 ]
顧客とプログラマを直接話をさせるなんて、どんだけ小さい会社だよw

23 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 03:30:46 ]
この業界、会社の小ささは珍しくもなければ、からかう対象でもなかとよ。

24 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 10:22:27 ]
無能な大会社のSEが挟まって無意味な伝言ゲームをするよりはいいんじゃない?

25 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 11:05:51 ]
普通にあるでしょ顧客とPGの直接対話
むしろそうする方が効率的

26 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 12:32:50 ]
直接話をさせてもいいが、費用と工期は後日営業サイドから連絡。

27 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 17:36:46 ]
>>21
それに近いことをやってたら、ある日お客さんに「君は二言目には『技術的にはできます』だねえ」と
言われてしまった。

28 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 17:41:46 ]
あるある
前提なく、誤解生みかねない状況で「可能」とお答えする訳にはいかないから、仕方ないやね

29 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 21:24:24 ]
自分は出来ると言って、出来ないというのはプロマネか営業に言わせれば?
コストの問題はそちらでどうにかする話だし。

30 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 21:35:14 ]
>27
しかし費用のお話は営業を通していただく必要がありますし、と言っておけ。



31 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:52:08 ]
>>29
客から見たら、PG だろうが営業だろうが会社の人。

「あいつができるって言ったから、うちは色々準備してるんだ。
いまさらできないなんて言わせないよ。」

と言われるのがオチ。

32 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 22:57:16 ]
>>31
そこで

「もちろんできますが、○×円頂きます」というのが営業
「もちろんできますが、○×日必要です」というのがプロマネ

基本的に「できません」なんてネガティブなこと言う理由ない。
「できる」し「やりたい」、というベースの上で客から金を
巻き上げるのが仕事じゃないか。

33 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:26:10 ]
「自分の為じゃないプログラムを書いて何が楽しいの?」

34 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:37:08 ]
「監督はこんな駄作ばかり作ってて一体どういうつもりなんですか!」
「生活のためです」

#台詞はうるおぼえです

35 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/11(水) 23:45:19 ]
職業プログラマが金のためにプログラムを書くのは普通だろ。

36 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 01:23:06 ]
「金を得るためにプログラムを書く」人間と
「プログラムを書くことで金を得る」人間の間には日本海溝より深い溝がある・・・ような気がする。

37 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 06:37:16 ]
気がするだけ。
仕事の速さにも質にもあまり関係ない。

38 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 08:26:56 ]
「僕、このプロジェクトが終わったら結婚するんだ」

39 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 08:32:25 ]
「ちょっとサーバルームの様子を見てくる.
 なあに,ただ見てくるだけだから心配するなって」

40 名前:1 mailto:sage [2007/04/12(木) 10:12:20 ]
うっかりム板に立てちゃったけどマ板に立て直していい(´・ω・`)
今更だけど地味に良スレに育ちそうだし。




41 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 15:19:14 ]
>>32
>「もちろんできますが、○×円頂きます」というのが営業
そういう状況で営業がかね持ってくるなんて、理想論以上にアオイ
見たこと無いよ

せいぜい
仕様追加(それも致命的な)で納期ずらしのオッケーをもらってくるのがオチ

42 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 15:21:28 ]
Vi$taを導入して、ドトネトしましょう。

43 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 15:28:17 ]
>>41
自分の環境、自分の棲む世界のレベルの話をしているだけだという自覚さえちゃんとあるなら、
100%正しいよそれ。うん。

44 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 15:37:37 ]
正しいと口にして良いとは違う。


>自分の環境、自分の棲む世界のレベルの話をしているだけだという自覚さえちゃんとあるなら、
>100%正しいよそれ。うん。

 ↑
現に読んでてちょームカツク。
内容が正しいかどうかは知らんが。

45 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 17:33:34 ]
ピンキリのキリの空気だけ吸って生きてきた可哀相なおじさんが、
自分の人生に登場しなかった現象≒この世界に存在しない現象、という前提のもと、
自分には眩しい現実をことごとく「現実を知らない青二才の戯れ言」の範疇に入れて
「少なくとも現実の何たるかはわかってる俺!」というひとときの妄想にふけるのは、
業種に依らずよくあることですよ :-)

46 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 18:40:19 ]
簡潔に書けよ「オワッテル」って

47 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 18:55:25 ]
45って何に向かって書いてんの?

48 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 19:03:20 ]
明日に向かって

49 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 19:12:29 ]
ネクストコナンヒント
「高二病」

50 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 19:35:28 ]
さすがにアホみたいに使われすぎて
もう〜病って使ってるレスは全部自己紹介に見える



51 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 19:58:36 ]
おまえらかなりテンパッテるのか
俺もだ

52 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:11:50 ]
お前ら >>3 見えないのか?

53 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:17:50 ]
見えるけどどうでもいいと思ってるだけでしょ?
むしろ、消えるまで適当になんか書くか、みたいな。

54 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:37:52 ]
イグザクトリー!

55 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 20:45:44 ]
やさぐれてるな

56 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 21:34:16 ]
>>32
「いくらかかるか知らんけど、おタクの社内の問題だろ。
○○さんは、できるって言ったんだからはよもってこいや。」

で、終了だろ。

できないことは、できないとちゃんと言わないといけない。

もっとも、客との交渉能力と PG としての能力は違うから、
そういう状況に PG を置くプロマネの問題だけどな。

57 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/12(木) 23:44:13 ]
> できないことは、できないとちゃんと言わないといけない。

上の場合ではそれを顧客に言うのはプロマネか営業の仕事。
職務責任が何かを考えれば、各自が何をすべきかは明らか:

 開発者の責務:技術的に達成可能で、問題がないことを保証する
プロマネの責務:策定した日程・リソース配分が行われることを保証する
  営業の責務:必要コスト+利潤分が回収できることを保証する

この前提の元で、お互いが協力するために

・「(どのような前提において)できる」
・「(どのような要因により)できない」
・「(材料不足による曖昧な回答は行わないので)わからない」

を常にはっきり明らかにすることが各自の努力義務になる。

完全にできるほど現実美しくないが、斜に構えて愚痴ってるだけの奴は
プロではない。各自が上をやればこそ信用が生まれてプロの仕事が
できるわけで。上が全然満たされない場合は、理由を明示して協力を
拒否するのがお互いのため。上が全然できないような所で場当たりに
迎合したって何もいいことはないよ。

58 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 13:34:18 ]
>>協力を拒否
か・・・その選択肢は無かったわ


 逝ってくる!死なば諸共

59 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 15:25:49 ]
>>57 加藤諦三 乙

60 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 22:15:57 ]
>>57
熱く語ってるところで悪いけど...












バカじゃねーの、教科書丸写しのご高説は飽き飽きだよ。

スレタイよく読んで、出直してこい。



61 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 22:18:42 ]
飽きるほど目にしてきたのにまだそれを消化できない恥ずかしい自分を
そんなに強気でアピールしないでください><

62 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/13(金) 23:38:59 ]
「明日はちゃんと家帰るよ。」

63 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 00:22:59 ]
>>61
はいはい、君が正しいのはわかってるから。









これで、満足した?

64 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 03:53:18 ]
>>63
そんだけ悔しそうに反応してくれると、ある意味満足かもしれません(^_^;

65 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 07:03:04 ]
毎度ありがとうございました。

ご満足いただけて幸いです。








まあ、客商売だとこういう輩も相手にしないといけないからなぁ...。

66 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 08:03:07 ]
俺が部下に求める台詞は
「イエス、ボス」
「ノー、ボス」
「アイドンノー、ボス」
の三つだけ。それ以外の言葉は不要だ。

67 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 08:04:51 ]
バカの壁のサンプルがここに

68 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 12:34:50 ]
>>65
痛いなぁ、お前の客商売・・・。

69 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 12:56:05 ]
喧嘩するのは良いけど、上げた拳を下ろせなくなる所まで行ってしまうのは大人として如何な物か
チキンレースをするのは失う物が無い貧乏人だけだよ

70 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/14(土) 12:59:07 ]
自尊心先行で、周囲の目がまるで想定できないっていう
PG特有の駄目コミュニケーションの一例だろ?
巧妙に切り返してやろうと頑張った分だけ本人の馬鹿が透けてて
スレタイにぴったりじゃないか



71 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 15:11:40 ]
悲しいかな板違い

72 名前:俺もなー mailto:sage [2007/04/14(土) 16:14:47 ]
仲裁するふりして油注ごうとする >>69-70 って...

73 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 16:24:41 ]
>>68
最近はこういうお客様も多数いらっしゃいますので、
なかなか商売も大変ですが何とかやらせていただいて
おります。









だいたいの客はまともだけど、たま〜に >>68 みたいな
奴がいるんだよな。(w

74 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 16:30:26 ]
どちらも自分が相手より優れていると思っているのが痛い
そしてそれに気付いていないという事が何より致命的

75 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 16:46:08 ]
裏で舌出す芸風が透けて見えると、客は理屈とか法律無視した方向にいってしまうな

76 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 17:12:42 ]

海外旅行にはったことがないんですけど、パリってどうなんですか。
いえ、今つきあってる彼女がいるんですけど、「新婚旅行はパリに
行こうね」って言われてて。ワインも勉強したほうがいいのかな。
でもこの世界は次々と新しい技術が出てくるから、勉強しなきゃいけ
ないものが多過ぎちゃって。え? ええ、僕、このシステムが無事に
完成したら、結婚式を挙げようと思ってるんです。

77 名前:おれもなぁ mailto:sage [2007/04/14(土) 17:13:15 ]
>>74
で、自分は二人より優れてるって? (w

78 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 17:46:02 ]
>>77
で、自分は二人や>>74より優れてるって? (www

79 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 17:51:41 ]
あ〜あ 無限ループ

それよりこいつほどの純真さがお前らにはあるか? 俺には微塵も無い
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/stop/db/archive/news/20061209dde041040047000c.html

80 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 18:05:42 ]
PGが絶対口にしてはいけない一言、それは……

「あー、それならフリーのいいツールがありますよ」



81 名前:おれもなぁ mailto:sage [2007/04/14(土) 18:48:05 ]
>>78
注意力散漫な奴は PG に向いてないぞ。(w

>>79
> あ〜あ 無限ループ

脱出条件書いてあっても、無視するアフォがいるから。(w

>>80
なんで?

状況と相手次第だけど、フリーのツールを紹介することもあるよ。
もちろん、自分のシステムに影響しない範囲のソフトで、相手が
フリーソフトと言うものをきちんと理解しているのが前提だけど。

82 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 19:26:02 ]
80です。

>>81
もちろん、自分のシステムに影響しない範囲のソフトで、相手が
フリーソフトと言うものをきちんと理解しているのが前提だけど、
だとしても、例えば紹介したあとに使い方がわからんと言われた
ら、下手をすると無料で講習会をしてやる羽目になるかもしれん。
ってゆうか、PGの発想だとついつい自分なりの解決方法が見え
ちゃったりするから、「あぁそういうことならフリーのツールのあれ
とあれを組み合わせてちょろっとスクリプトを書けば簡単じゃん」
とか思ってしまって>>80みたいなことを言うと、アウト。
無料でいろいろやる羽目になりかねん。ツールを組み合わせて
スクリプト書いて動作確認してテストしてマニュアル書いて相手
の決めた品質基準をクリアした状態でゼロ円で納品。サポート
も勿論ずっとタダ、みたいな。まあ状況と相手次第だし、ふつうは
営業を通すし相手もわかってるから滅多にないけどね。

っていうか3行にまとめられない時点でPGに向いてないわ、俺。


83 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 19:35:03 ]
昼休みに

PG1:何か最近駄目だ。俺、才能ないのかなあ。出世も無理ぽ。
PG2:エー? 何で、おまえセンスあるよ。あきらめるなよー。
PG1:そうかあ(照)。でもうちの経営陣は殆ど現場あがりなんだよねェ?
PG3:現場っていうか、みんな腕利きのプログラマだったらしい。
PG4:なんかさぁ、うちの社長はいまだに凄いコードを書くらしいね。
PG3:プログラミングが上手くても駄目なんだよ。経営者の場合はね。

部長席のあたりが凍りついた。

84 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 19:45:51 ]
じゃああれだ

経営者プログラムを書いて
あとはその下で黙々とSE・PGするのが幸せなんじゃないか

やばい

本当にそう思えてきた

85 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/14(土) 21:06:53 ]
>>36は至言だな、オレは金を得るために・・・の方だけど

86 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 03:11:46 ]
上司「そのソース、makeして動作確認して。」

新米PG「makeって何ですか?」

一同「えーーーーーーーーー!?」

87 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 03:24:46 ]
揃いも揃って答えられなかったのか。
という釣りを思いついたがつまらないのでやめた。

88 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/15(日) 14:10:07 ]
元々は正社員だったのに取引先にフリーのほうが稼げるとか騙されて
結局派遣やってるバカがいるんだけどw
なんか派遣先といい関係、とか言ってたから思わず吹き出しちゃったよw
最近はマネージャーもやってるとか寝言言ってるし、派遣がまねぇじゃぁ?はあ!?w

そもそも信頼されてるなら直接契約するか正社員にするはずだが、
いつでも切れる派遣会社経由って舐められてんだよ

派遣期間が長くならないうちに早く就職しろ、と忠告したら、ウッキー!って逆ギレw
バカで頑固だから何度言っても理解できない
騙されたとはいえ結局は自分で決めて派遣やってる癖に逆ギレしちゃってまぁ
人間として本当に恥ずかしい


89 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 14:15:20 ]
派遣がマネージャやることもあるだろ・・・

90 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 14:15:34 ]
>>86
その中で言ってはいけない一言があるとすれば
「えーーーーーーーーー!?」
だな。




91 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 14:53:22 ]
>>88
金がよければいいんじゃない

>>86
実はその新人ばりばりのant使いだったりして。
まーantも糞だな。rake最高!

92 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 15:00:50 ]
派遣が正社員より金がいいなんてありえねーよ

93 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/15(日) 15:20:06 ]
それは会社によるな
東証一部上場で残業代なし成果主義役職無しは年収350万で固定なんてふざけたところはある

94 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 15:21:03 ]
>>92
そうか?>>88でいってるようなフリーなんだけど常駐=実質派遣とかは
月60とかもらってんのもけっこういるっしょ。

95 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/15(日) 15:29:14 ]
昇給、ボーナス、退職金、経費、福利厚生無しで月60万は底辺だよ

96 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/15(日) 15:36:36 ]
そんなのが底辺だとおもってるなんて幸せな奴だな

97 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:27:38 ]
客先でデモやる時に

 バルス!


98 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:40:31 ]
そのうち実家の商売を継がなきゃならないから、正社員で出世を目指すのがアホらしいんだよ。
だったら派遣で金を多めにもらったほうがいいや。

99 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 16:41:28 ]
せ、先輩まだ結婚してないんすか?

100 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:03:11 ]
>>99
それキツいわ・・・



101 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/15(日) 17:05:37 ]
>>94-96
派遣で月60で48歳で完全失業(派遣の職すらみつからない状態)
したとすると生涯で1億5千万も稼げない
誰がどう見ても底辺です
ありがとうございました

102 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:11:04 ]
>>101
あれアンタそれより稼げると思ってる?
あらら。。

103 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:11:13 ]
>>101
それは「派遣の職すらみつからない」人間の話だろ。
何でいきなり条件が増えてんだよw

104 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:11:40 ]
派遣じゃなくてデー子だと何歳まで働けるかな?

105 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/15(日) 17:14:13 ]
48歳じゃなくて38歳の間違い?
まあ現実にはせいぜい35歳が限界かもな

トータルじゃ零細企業にもサラリーマンにすら負ける
こんなこともわからにマ板の住人は世間知らず

106 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 17:16:39 ]
大手組み込みでマしてる人さえ30前で死に掛けてるのに…
まぁ彼は技術あるんで一線を引いて育成や管理に回る事も出来るけど
派遣なんて、40まで持たないんじゃないの?

107 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/15(日) 17:22:11 ]
2ちゃんじゃみんなスーパー派遣ですからw

108 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 18:42:35 ]
コードレビューにて、
「このコメント、ベリファイのベリがひらがななんですけど……」

109 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 18:59:01 ]
この禿げ

110 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 19:42:52 ]
>>107
そうそう、みんな自称サラリーマンより稼げるw



111 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 20:12:51 ]
入社3年目の人間に「リダイレクトってなんですか」
と聞かれた事はあるけど

112 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 20:25:01 ]
この業界の3年目の人間に「派遣のほうが稼げますから」
と言われたことはあるけど

113 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/15(日) 20:34:09 ]
>>106
大手組込みってソフトウェアメーカ?

114 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/16(月) 01:59:15 ]
若いの この会社じゃ派遣労働の問題を口にしちゃなんねーだ
お前さんはまだわけぇから言いたいこともあるべぇ
だべな、派遣問題を口にするとバカにされたと思ってムキになって怒る者がおるでよぉ
てめぇでの責任で派遣やってる癖に派遣問題に触れると逆ギレするバカなんだけどよぉ
そんでもこの問題の指摘は駄目だっぺぇ
派遣のことは口にしちゃなんねぇ
北朝鮮とか宗教団体と一緒でよ、駄目なものを駄目と言ってはなんねえだべさ
タブーを口にしちゃいけねぇだ


115 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 15:20:54 ]


   あのー、犯人わかっちゃったんですけど。




116 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 15:54:52 ]
あー、確かにそれを口にするのもされるのも怖い

117 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 22:19:32 ]
あ、落ちた (取引先での一言

118 名前:デフォルトの名無しさん [2007/04/16(月) 22:48:33 ]
ボーナスいくらくらいもらいました?

119 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 22:58:03 ]
当方の環境では動いているのですが・・・

120 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 23:03:31 ]
皆大学どこ出たの? 学部だけでも良いや



121 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 23:05:55 ]
>>120
派遣PGに出身大学を聞いて「早稲田の法学部です」と言われ、しかもそれが事実だとわかったときは
無性に悲しくなった。

122 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/16(月) 23:19:20 ]


   ○○(映画名)ならうちに帰ればnnyでダウソしたのがありますよ! (嬉々として)









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