【新GUI FW】WPF（XAML,AVALON,.NET3.0)【重い?】

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/08(水) 10:43:18 ] あたらしいGUI FW、WPFについて語るすれ。 .NET3.0もリリースされて盛り上がってまいりますた。 WPF on MSDN msdn2.microsoft.com/en-us/netframework/aa663326.aspx .NET3.0 www.netfx3.com/blogs/news_and_announcements/archive/2006/11/06/.NET-Framework-3.0-has-been-released_2100_.aspx WPF Mashup on YOUTUBE www.youtube.com/watch?v=BUBOQFvh6yI 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 17:52:36 ] 自動サイズでキャンバス貼り付ければ サイズの取得はできるかと。指定はどうだろねー？ 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 19:41:05 ] おまいらPowerStockうごかすとどのぐらいCPUくう？ Core2Duoマシーンで常時5-60%逝ってるんだが(；´Д｀) 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:09:28 ] Aeroは散々たたかれているが、3Dデスクトップ自体だめなのか、ほかのMacのQuartzとかLinuxとかどうなの? 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:12:42 ] マーケティング部門にとっては嬉しい新機能 エンドユーザにとっては正直どうでもいい エンジニアにとっては災厄の根源 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:23:57 ] >>861 UIのベクター化は普通にエンドユーザーにも恩恵あるだろ 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:31:19 ] * VistaのSuperFetchとAeroは安易に切ると遅くなる pc11.2ch.net/test/read.cgi/win/1206549751/ 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:33:40 ] Aero別に悪くないけどな。もう一年使ってるわ。 使用感が違うしスペックの足りないマシンならもっさりかもしれないけど、慣れると平気。 今から改めてMacOSXとかGNOMEに慣れるのと大差ないだろ。 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 23:12:15 ] MS自身がAeroの見た目しか宣伝しないからどうしようもないだろ。 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 23:22:19 ] 一般人にはGUIって言葉すら通じないからしょうがない。 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 23:23:16 ] 半透明効果云々でI/O負荷掛かり杉でイマイチだけど UI処理をGPUにお任せするって方向性は正しいと思うよ Aeroで見た目効果にコダワったのが敗因 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 23:26:48 ] アルファブレンディングって32bppのうち詰め物分の8bit使ってるだけでふぁ 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 23:40:45 ] Aero GlassのアニメーションがMacみたいに派手でないから、 ティアリングしないのがいいんだとか言っても一般人には さっぱり伝わらないんだよね。 こけおどしであっても、今より派手なアニメ効果をイントール時 デフォルトON、「パワーユーザー」さん向けにオフにできるように しといたらここまではネガキャンされなかったかも。 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 23:48:09 ] Deep Color対応のPC用ディスプレイは普及するんじゃろか 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 23:54:05 ] >>869 それはそれで2chとかの自称中級ユーザーとかには叩かれそうだなｗ 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 23:58:53 ] まずはGDIとWinGの辺りから説かないとなw 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 00:01:28 ] ティアリングって描画のvsync同期と関係しているのであって、 描画の派手さには関係ないような気がするんだけど。 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 00:13:31 ] 従来に比べたらメモリも食うから、派手で目立つメリットがないと受け入れにくいでしょ。 945Gに合わせなければもっと派手にできたんじゃない？ 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 00:27:32 ] どっちかっつと全ウィンドウを馬鹿正直にバッファに持つってー思想が間違いだったんでね？ なんぼマシンパワー余ってるつーたってメモリにゃ限りがある訳で 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 00:31:38 ] 共有コンテキストだと結局誰かが弄るたびに描き換えでは 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 00:39:42 ] 描画終わったあとなら、ウィンドウ1枚でバッファはせいぜい2〜4Mだろ。 ウィンドウ動かすたびにGDIで再描画かけるより、中身が同じなら移動分はDirectXで合成し直す方がいいって判断したんでしょ。 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 03:13:04 ] デスクトップのこと忘れてねえかそれ それにビデオカードなら独立して256Mとか使えるけど統合型だと結局メモリ圧迫する 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 09:29:47 ] 結局トレードオフだろ メモリは多めに食うけど、Aeroオンだと確かにCPU負荷はオフのときに小さい 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 09:30:11 ] オフのときに比べて、ねorz 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 10:36:26 ] OSXではその辺どうなってるんだろうね。 arstechnica.com/images/tiger/quartz-10.0-4.png これの中段図を見ると仕様はAeroとまったく同じに見えるが。 （ちなみに下段図のすべてGPUに任せるやつは結局ボツになったらしい） 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 10:49:23 ] WPFって別にAeroと関係なくね？ XPでも動くんだし。 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 15:28:23 ] WPFがXP上でも動くのは、ApacheがCygwin上でも動くみたいなもんだぞ。 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 17:48:28 ] >>883 マーケティング的にはそんなイメージがあるけど、 WPFはXPでも、Vistaでもほとんど変わらないぞ。 見た目が違うのはWPFに限ったことじゃないし、 動作速度だってXPの方が速いくらいだ。 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 08:43:29 ] >881の一番下みたいにいきなりGPUに飛ばせれば負荷が軽くなるんだけど これが本当の意味のGPUを使ったアクセレーションなんだけどな 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 08:47:01 ] >881 どうやらEnableできるらしい journal.mycom.co.jp/column/osx/139/index.html 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 13:28:45 ] できるのに、最新のLeopardでも無効にしてるってことは、致命的な問題があるんだろ。 あまり詳しくないけど GPUのShaderってCPUに比べたらかなり低レベルなもんらしいし、 もっと賢くなるまで無理なんじゃないか。 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 13:55:18 ] Direct3D 10.1の仮想化＆マルチスレッド対応に期待だな。 10.1がオンボードに載ってそれにWPFが対応するまで1年以上かかりそうだが。 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 17:44:07 ] AeroにしたところでいままでのアプリはGDIで描いてるわけだしな。 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 17:56:45 ] アプリもGPU描画に移行させたいならネイティブから使えるAPI用意すりゃいいのにな 今のところWPFしかないってのが 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 17:59:13 ] c#ネイティブだろ。 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 18:05:18 ] >>884 ただしたまに差が現われることもあるね。 修正済みだけど下記の件。 「Windows XP または Windows Server 2003 で、 　レイヤード ウィンドウが有効になっている WPF ベースのアプリケーションのパフォーマンスが低下する」 ttp://support.microsoft.com/default.aspx/kb/937106/ ttp://forums.microsoft.com/MSDN/ShowPost.aspx?PostID=1810617&SiteID=1&pageid=0 歴史的経緯 ttp://blogs.msdn.com/seema/archive/2006/09/18/761314.aspx ttp://blogs.msdn.com/seema/archive/2006/10/25/layered-windows-sw-is-sometimes-faster-than-hw.aspx ttp://blogs.msdn.com/nickkramer/archive/2006/09/20/763037.aspx 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 18:51:32 ] >>891 .NETのWindowFormsはwin32のラッパー 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/12(土) 20:03:40 ] WPFはC#ネイティブとも言えるな 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 15:44:13 ] ウィンドウから 窓枠とかメニューを抜いた部分を指定のサイズにする命令はありますか？ 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/13(日) 21:16:33 ] "窓枠とかメニューを抜いた部分" にコントロールを一つ置いてサイズを指定し、 他の部分はサイズを自動計算させればいい。 897 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/16(水) 13:11:35 ] まだ始めて間もないのですが、ちょっと教えてくださいまし。言語はC#です。 適当なCanvasを作って、このCanvasの上辺等に線を描きたいのですが、Canvasの大きさの変更に追従してほしいのですが 単純に Line クラスを作り、Line.X1 , X2 プロパティーの Canvas の幅を設定すると、大きさが変更されても追従してくれません。 使うクラスは Line である必要性はないのですが、こういった時はどうするのが一番てっとりばやいでしょうか？ 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 13:22:33 ] CanvasのSizeChangedイベントで処理 899 名前：897 [2008/04/16(水) 14:00:35 ] 調べていて、ちょっと便利そうな機能があったのですが <Canvas Name="canvasTitle"> 　<Line Stroke="Black" X1="0" X2="{Binding ElementName=canvasTitle , Path=ActualWidth}" Y1="5" Y2="5"/> </Canvas> これで当初の目的は(それ以上の内容も)一応果たせそうです、ただ動的に生成したくてXamlで書くとちょっと調子が悪いです。 これに対応するC#のコードはどうなっているの教えてもらえると助かります。 Xamlとクラスライブラリの対応表はどこかにないですかね・・・・どこをみてもXamlの説明ばかりです。 >>898 ども、それは自分もいちばん最初に考えて面倒くさそうだなと思っていました。 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 15:56:37 ] Border 使えばいいんじゃね？ 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 16:28:56 ] スノー 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 18:59:41 ] いわゆる過疎 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 21:54:10 ] >>899 Border を使えばいいと思うけど、そのまま C# 化すると↓こんな感じ。 var line = new Line{ X1 = 0, Y1 = 5, Y2 = 5, Stroke = new SolidColorBrush(Colors.Black), }; var bind = new Binding{ Mode = BindingMode.OneWay, ElementName = "canvasTitle", Path = new PropertyPath("ActualWidth"), }; BindingOperations.SetBinding(line, Line.X2Property, bind); this.canvasTitle.Children.Add(line); 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 00:10:58 ] >>897 もう遅いかもしれんが、 LayoutTransformを使ってみてはどうだろうか？ 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 17:17:11 ] C#のコードで Ellipseをcanvasの好きな位置に配置するにはどうすればよろしいでしょうか？ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 17:38:57 ] >>905 依存プロパティでぐぐれ。 一例↓。 var ell = new Ellipse { Width = 10, Height = 10, Fill = new SolidColorBrush(Colors.Black) }; ell.SetValue(Canvas.LeftProperty, x); ell.SetValue(Canvas.TopProperty, y); 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 17:38:58 ] >>905 RenderTransform に値を設定すればいいです。 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 19:10:31 ] 前から思ってたけど SetValueとかCanvas.SetTopって書き方回りくどいよね。 マクロ関数欲しいわ〜 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 19:29:58 ] >>908 まあ、どうしてもというなら拡張メソッドでどうぞ。 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 22:24:08 ] その手があったか。 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 08:38:56 ] >>906-907 ありがとうございます Canvas.SetLeft(ellipse, left); Canvas.SetTop(ellipse, top); でもいけました、ありがとうございました 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 09:09:19 ] デザイナでキャンバスのサイズを決めると ウィンドウからはみ出します。どうすればリンクさせられるの？ 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/18(金) 10:15:12 ] Window.SizeToContent 914 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/21(月) 21:45:52 ] GeometryとかShapeを継承して新しい形状作ったりしたいんだが 詳しいサイトor良書おしえてくれぃ 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 21:55:30 ] 少なくともGeometryは無理(MSDNに明記) Shapeも多分そういう使い方は想定されてない 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 22:04:14 ] >>915 ﾄﾝｸｽ CreateInstanceCoreは何を返せばいいんだろうとかずっと考えてた。 具体的には曲線（非ベジェ）をアニメーションさせたいんだが 今まで（Graphics.Draw***とか）と勝手がだいぶ違って困ってる。 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:10:01 ] やっぱWPFというとGUI関連の話ばかりになるけど、 VistaのWPFで問題なく印刷できてるよ〜って人います？ 現在xpsファイル作れてDocumentViewerでプレビューもできるけど、 印刷すると毎回どこか一部の文字が消えたり、スプーラからジョブが消えたり 挙動が怪しい。プリンタ機種変えても同じ。 でも、XPS Viewer Essential Pack使うとちゃんと出てくる。 あと、PageOrientation.Landscapeって無視されません？ うちだけなのかなぁ。 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 08:44:20 ] そういう話はWindows板でやってくれ 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 09:00:39 ] なんでだよ 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 13:46:02 ] ここはサポートセンターじゃねーんだよ 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 15:49:08 ] じゃぁおまえは疑問とか一切書き込むな 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 16:45:06 ] Imageコントロールに表示した画像をScaleTransformで拡大する時に 最近傍補間に(拡大されたドットが見えるように)することできる? RenderOptions.SetBitmapScalingModeってのを見つけたけど バイリニアより下に設定できないみたいだし… 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 09:30:10 ] >>922 つWindowsFormsHost+PictureBox 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 13:37:31 ] WindowsFormsHostの上にWPFのコントロールを表示することは無理か？ いちいちFormsのコントロールの上にWPFコントロールを載せて……ってやればできるかな SwingはJava7から普通にできるようになるらしいが 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 14:06:08 ] > WindowsFormsHostの上にWPFのコントロールを表示することは無理か？ 意義が良く分からない 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 17:19:35 ] ああ、上にって、重ね合わせの問題 WPFコントロールはトップレベルのウインドウに描画するが、 Formsコントロールの実体は子ウインドウ そうするとFormsのコントロールの上にWPFのコントロールを重ねても Formsのコントロールが上に表示されてしまう って話。上に来たWPFコントロールは自動的に子ウインドウになるとかやってくれればいいのに パフォーマンスはまた別問題として 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 17:22:34 ] HwndSource じゃ駄目？ 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 22:26:58 ] Formと比べるとWPFのデザイナがイマイチなんだが(イベント登録が手動だったり) 次期バージョンはいつ出るんだろう? 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 00:53:29 ] イベント登録はWPFのほうが楽だと思うけどなぁ。 慣れると逆にFormのほうがめんどくさいよ。 その代わり、デザインだアニメ−ションだバインディングだと凝り始めると、 ややこしさが等比級数的に増していくような。 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 01:22:43 ] XAMLは、ツールを意識してデザインされた割には、 ツールが出揃っていない。 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 01:28:14 ] そりゃー誰も使ってないし。 Vistaが大失敗した ＋ 新規開発される世の中のサービスのほぼ全てはWebアプリ 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 01:33:22 ] >>931 的外れな意見ありがとう！ 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 06:15:07 ] ﾜﾛﾀ 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 09:17:01 ] >>929 言語仕様的にどうこう言うより、IDEの支援が貧弱なボーヤなのが問題 誰かブルーワーカー持ってこいと 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:23:49 ] たまにしか使わないようなコントロールのイベント名探すのめんどいし、 やっぱメニューからイベント挿入出来る機能も欲しいな。 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:31:08 ] 目的別インテリセンスを付けるべき 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:14:41 ] タブコントロールはひでーよ。 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:18:50 ] これって何が目的なんだろ xamlで誰か作って、使いまわしが目的なのか？ 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 16:54:22 ] XAMLで作ってるとC#とかのコードをできるだけ使いたくなくなるから困る。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:20:53 ] それは言えてるｗ 同じことをコードで書くとクドくなるんだよな。でもデバッグはしやすい。 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 19:25:10 ] 勉強し始めたばかりだけど、Bindingは何気に便利そうね。 RenderTransformやアニメーションがヌメヌメ動くのも楽しい。 画像をグリングリン動かしてもCPU負荷がほとんど無いのもいいね。 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 22:18:18 ] 逆に言うとそれくらいしかやることがない罠 表系のコントロールが弱っちいから、ちょっと凝ったことしようと思うと地獄のように面倒くなる 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 23:57:43 ] Win32での「大きいアイコン表示のリストビュー」に相当するWPFのコントロールって WrapPanelでいいのかな? 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:01:44 ] ListViewだろ 恐ろしく柔軟なコントロール 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:06:49 ] MSはもうちょっとWPFに力入れてくれないもんかな 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 00:07:39 ] そなの? MSDN斜め読みしたけど、ヘッダ付きの詳細表示くらいしかできない印象があった。 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 15:23:16 ] resx内のリソース使えないのかよ・・・ シコシコとXMLテキストで定義書いてリソース管理するなんて前時代的だって。 XAML用リソースエディタ付けれ。 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 23:14:17 ] >>946 DataTemplate 覚えたらやれること格段に増える。 マジで柔軟。 >>947 リソースはアプリと同じフォルダに生でおけって事っぽいね。 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 23:33:10 ] いろいろ実験して分かってきた。 ListView.ItemsPanelでアイテムの並び方 ListView.ItemTemplateで個々のアイテムの表示を決めるのね。 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 00:02:22 ] <Window x:Class="WpfApplication6.Window1" xmlns="schemas.microsoft.com/winfx/2006/xaml/presentation" xmlns:x="schemas.microsoft.com/winfx/2006/xaml" Name="myWindow" Title="Window1" Height="414" Width="468"> 　　<TextBlock Text="{Binding ElementName=myWindow, Path=Hoge}" /> </Window> public partial class Window1 : Window { 　　public string Hoge { get; set; } } ウィンドウのプロパティをBindingするのはこういう方法でいいのかな? 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 01:34:51 ] もう、Windows Formsなんかいらんから、 C++/CLI Express for WPFを作ってくれよ。 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 13:49:38 ] 来ましたね。 weblogs.asp.net/scottgu/archive/2008/05/12/visual-studio-2008-and-net-framework-3-5-service-pack-1-beta.aspx blogs.msdn.com/greg_schechter/archive/2008/05/12/gpu-accelerated-custom-effects-for-wpf.aspx 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 14:07:55 ] channel9.msdn.com/Showpost.aspx?postid=403854 ようやくWPFを使うとGPUの能力を引き出せる、と言えるようになったね 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 15:18:53 ] おー、なかなか素敵。 これがVistaと同時に発表されてたら状況は変わってたよな〜 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:50:33 ] WPF用のNotifyIconクラスとか追加されるん? 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 23:22:21 ] ダメだよぉー。どんな簡単なことでもぉー、ゆうやく振り切ってSystem.Windows.Forms.Notifyiconだ。 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 23:49:27 ] betaだと入れられる環境ないので勇者のレポを楽しみに待ってます(´・ω・｀) 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:18:19 ] うわああ、俺的にこのアップデートは神だ

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