おまえらUMLのモデリングツール何使ってますか?２

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/13(土) 14:58:53 ]: 前スレ
pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1046441663/
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/26(木) 20:51:24 ]: こんなソフトが「日本トップレベル」のシェアを誇るそうだ

ttp://pw.tech-arts.co.jp/pw/training/index.html

Judeの18万と並ぶ本数が売れているらしい。
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/26(木) 23:37:17 ]: 別にいいんじゃね
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/27(金) 00:19:02 ]: 数年前に評価版入手して、さらにMLにも入ったけど、
結局EAとJudeとRose系を使っている自分がいる。
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/31(火) 22:57:36 ]: ひらな○の blog の日経の記事の転載って、許可得てるのかな？
転載元の記載もないが・・・
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/03(月) 23:42:36 ]: >>263
気持ち悪いもの貼るなよ・・
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/17(月) 16:22:08 ]: ＥＡを業務で使ってる人はこれだけで設計を完結させてるの？
それとも文書はワードで図は貼り付けとか？
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/21(金) 16:33:29 ]: うぉ、>>263 って典型的なDQN会社じゃねぇか。
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 22:06:00 ]: >>269

JAROに訴えてもいいかも
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/01(月) 01:07:55 ]: UMLツールなんて簡単に作れるだろー
自分でつくっちゃるわーと
思い立って三日目．
ユースケース図だけでけた
bbs.freedeai.com/src/up6333.jpg
そして飽きためんどくさいにもほどがある
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/01(月) 06:56:39 ]: >>271
こういうグラフィカルなインターフェイス備えたツール
作るのって、何かいいアプリケーションフレームワークあるの？
なんかEclipseベースとか？

ドトネトにはそういうのないのかな。
273 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/01(月) 14:13:59 ]: >>272
EclipseにはGMFってのがある
www-06.ibm.com/jp/developerworks/library/os-ecl-gmf/
codezine.jp/a/article.aspx?aid=417
ただGMFよくわからんから俺は使ってない

ドトネトはわからん．
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/01(月) 16:37:13 ]: ｗｘWindowsじゃねーの
275 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/17(水) 11:44:30 ]: ArgoUMLって誰か使ってないの？
BSDラインセンスでインスコの敷居が低い(個人情報とかイラネーんで)入れてみたんだけど、
UML初めてなんで良いのか悪いのか判断つかねー。
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/18(木) 15:47:10 ]: >>275
NECの使ってみようぜ
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 01:31:12 ]: >>276
なんで？
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 23:00:39 ]: netbeansのUMLプラグインじゃ駄目？

個人的には十分満足
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 15:40:36 ]: EnterpriseArchitectをVisual Studio2005と組み合わせて使う場合、
EnterpriseArchitectはどんな組み合わせで買った方が良いでしょうか？
ZIPC++なんてモノもあるようだし、何が何やら・・・・
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 09:25:26 ]: >>279

直接サポートに聞いてみるべし

EAについては、ここらで聞くよりはサポートに聞いたほうが早い
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 11:13:16 ]: UMLの勉強を始めた学生です。
金がないんで無料のソフトを試そうと思ってるんですが、
無料のものだと対応していない図が結構あったりします。
例えばアクティビティ図が描けないソフトとかって、
別に実用上は問題ないんでしょうか。
ソフトの開発者が優先度低いと思って実装してないわけですよね、きっと。
（例えばAmaterasUMLだと、最近になってアクティビティ図が実装された）

ユースケース図が描けないソフトってのはさすがに見当たりませんが、
アクティビティ図などが描けないようなのを散見します。

webや書籍でUML関連の記事を読むと、
それぞれの図についての説明は一通りあるんですが、
「実際現場ではこの図しか使わないよ」みたいなことが書いてません。

使い込むならこの図は描ける機能は外せない、
というような基準はあるんでしょうか。
Linux/Mac/Winの混在環境なので、Eclipseのpluginを使う予定です。
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 12:28:34 ]: 環境によるとしかいいようがない

自分のしょぼい経験だと、UMLを知らない人しか回りにいなかったので
自分用のちょっとした資料ぐらいでしか使ってない。
その資料もタイミングに依存する不具合が多いことからシーケンス図ばかり。
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 21:46:23 ]: 現場の話はUMLモデリングのエッセンスに
ちょっと書いてた覚えがある
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 02:48:17 ]: >>282-283
ありがとうございます。
いくつか試しながら、とりあえず様子を見てみます。
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 22:38:40 ]: Judeはどう？大抵の図はサポートしてる。
Javaでできてるし、LinuxやMacでも動くんじゃない？
公式にはWindowsのみサポート、とあるけど、他のプラットフォームでもある程度動くらしいよ。
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 08:29:29 ]: >>285

無料のはＵＭＬ２．０対応していないので使えない
有料のは描けない図があり、描けない表現が多くもあり
漏れのチームでは見送り。

Judeは無料という以外にはメリットなさそう。。。
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 11:37:02 ]: まあ、会社で業務に使うとなるといろいろアレだが、
基本を勉強するには十分なんでね？
288 名前：281 mailto:sage [2007/11/24(土) 14:10:55 ]: >>285-287
ありがとうございます。

Judeは試さなかったんですが、
UMLet、Green、Papyrusなど8種類くらい試して、
結局NECのSystemDirector無料版に落ち着きました。
Winのみ対応となっていましたが、
OS X/Linuxでも今のところちゃんと動いています。

Papyrusは発展途上っぽいのですが、
code generatorも備えているので将来的には良いかも。
使っている人が少ないっぽいですが。
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 15:53:28 ]: >>281
NECのはバージョンうｐして、大体の図は描けるようになってるよ
俺は使ってる
290 名前：281 mailto:sage [2007/11/25(日) 18:02:49 ]: >>289
矢印の折れ曲がりの個数（角の個数）が思い通りに動かなくないですか？
2つで折れ曲がればいいところを、
3つで折れ曲がってくれちゃってみっともない図に。

アクティビティ図でレーンを作ったときに、
フォークノードがレーンを跨げなかったり、
ノードの長さを変えられなかったりが不便。
291 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/06(木) 16:27:13 ]: >>275
シーケンス図を完全にサポートしていないのが致命的。
それ以外はいいと思う。
292 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/25(火) 07:42:20 ]: Judeとパータンウィーバーどちらが優れていますか？
お互いの長所・短所が分かると嬉しいのですが・・・
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/26(水) 20:01:28 ]: >>292

どっちもやめとけ、という回答はありですか？
その2つを選択した理由があると、第3の候補があるかもしれません
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/28(金) 10:36:28 ]: >>293
そのふたつは体験版つきのUML基礎からの解説書籍があるからという理由じゃないのかな？
295 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/03(木) 03:00:18 ]: EAで足りてないものってなんでしょう？

あ、あけおめ
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 04:30:24 ]: >>278
十分満足というか、フリーでは最強な気がする
297 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/06(日) 00:28:08 ]: ぶっちゃけJUDEとEAで迷っています。UMLを描く以外にCRUD図を書いたり、マインドマップを書きたいのだけど、
全部できるとしたらJUDEなのかなあ。でも操作感はEAの方がよさそうだし。
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 21:18:16 ]: >>297

仕事で両方を使っている身分での回答

CRUDは宣伝されているほど便利とは思えんかった。もちろん使う対象によると思うが
メインはEA。昔は使いにくかったが、今は慣れるとEAのほうが楽。
マインドマップはJudeThinkでおｋ客の都合でJudeComunityを活用することがある
299 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/09(水) 01:35:38 ]: JUDEって激重なんだよな
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/09(水) 13:24:52 ]: >>299
そうでもない。
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/09(水) 14:54:24 ]: JUDEは厳密に管理してくれるのはいいんだけど反面融通きかないよね。
メモ感覚でごちゃごちゃっと書き込みたいときはお手上げ。
GUIのスクリーショットとかを貼り付けたりもできないし。
仕様書を書くのにはあまり使い勝手はよくない。
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/09(水) 20:02:03 ]: >>299,300

激、ではないが重い。他のアプリを一度前に出して、
それからJUDEを前に出すと、図に数個の要素があるような
簡単な図でも、10秒くらい待たされる。
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/10(木) 07:31:15 ]: >>302
マシン環境はいかほどのものをお使いで？
304 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/10(木) 21:45:41 ]: EAで足りない機能ってなに？
あとマインドマップと、テスト仕様書作る機能が欲しいな。
305 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/13(日) 20:03:16 ]: >>304
値下げ
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/13(日) 22:25:55 ]: *.EAPをファイルをRead onlyにしてもエラーなしに開ける機能が欲しいなあ。
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/14(月) 08:38:07 ]: >>302
Javaのバージョンでだいぶ変わる。
1.4と1.5じゃ目で見てわかるくらい速度が違う。とーぜん6ならもっと早い。
と、レッツノート（メモリ512、JVM6）でドキュメント書いているオレが言ってみる。
308 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/20(日) 12:07:40 ]: UMLで書いて、仕様書や設計書としてまともに使えてる？
309 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/01(金) 00:12:43 ]: Enterprise Architectサイコー
誰か他に使ってる人いる？
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 22:16:23 ]: >>309

漏れの会社はJude駆逐されました...EAマンセー
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 17:14:00 ]: DIAでUML
312 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/04(月) 20:13:17 ]: TGIF使ってるツワモノは？
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 00:22:17 ]: 20年くらい前に論文書くのにお世話になったな>tgif
tgif+ とかいうのが出てなかったっけ?

Word 図くらいならいいかもしれないけどUMLは苦しいだろ～。
314 名前：774 mailto:mail [2008/02/08(金) 15:37:13 ]: おまいら、Jude commで2つのファイルのマージはどうやってる？
ファイル間のコピーペーストできねーみたいだ。実際やりたいのは
ステートチャートやクラス図をコピー＆ペーストしたい。
過去ログも読んだけどわからなったよ。マジレス希望。
315 名前：おお [2008/02/08(金) 15:40:47 ]: あげ
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/09(土) 01:22:43 ]: >>314
そういうことがいっさい出来ないのが Jude　最大の欠点。
317 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/12(火) 19:38:39 ]: 設計段階からツールに頼ってどうすんの？
白紙から書き上げてこそ本当の設計なんだよ
まぁまだ許せるのはvisioぐらいかな
下手な簡便ツール使ってると知らないうちに変な偏見が生まれるよ
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 19:41:50 ]: >>317を見るともう生まれてるみたいだな
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 23:36:14 ]: まあついてこれない奴はいつの世にもいるからスルーで。
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/15(金) 17:52:03 ]: Diaって人気ないの？
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/16(土) 18:26:22 ]: JUDEって、グリッドに吸着できないの？
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/16(土) 21:11:13 ]: >それだけのことを教えてもらえば
これって何も教えてもらっていないように見えません？

「構造体が関数（操作）を持ってて、ポリモフィズムと継承があります」
こういう言い方って言語の特徴でしかないので新人とかには伝わらないと思います。
OOPを理解っていうのはOOPの自分なりの理解、解釈があって
メリットをしっかり説明できて初めて理解していると思われるんじゃないかと思います。

自分の周りにはプログラミング経験がそこそこあって、
「構造体が関数（操作）を持ってて、ポリモフィズムと継承があります」レベルの理解で
うまくプログラムできない人の方が多いのではと思います。
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 11:27:25 ]: EAとJUDEの話題が多いが
この２つじゃ全く比較にならないと思ってるのは俺だけじゃないはず
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 12:52:47 ]: 値段もコミで比較してるだろ。
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/17(日) 16:34:09 ]: >>323

その心は？

・EAとJUDEはどちらかが圧倒的に優れていて比較するまでもない
・EAとJUDEの２つだけ比較してもしょうがない
326 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/18(月) 11:09:55 ]: UMLで仕様設計ドキュメントをおこすときって、
何のダイアグラム書いてる？
俺はユースケースとクラス図、シーケンス図くらい。たまに画面遷移をステートチャート図かな。
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 15:59:16 ]: EAを評価中。
UMLで図を描くのは苦じゃないんだが、
C++のコードも吐かせることを考慮すると四苦八苦。。
328 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/18(月) 19:40:35 ]: >>325
前者
機能や使い勝手／値段（＝費用対効果？）が断然EA
使い勝手って主観のもんだけど
JUDEの中の人は自分では使わないんじゃないか？と思ったぐらい
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 19:42:36 ]: (機能や使い勝手)／値段な
330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 20:05:02 ]: >>328

Javaベースの限界を最近感じてEAに乗り換えた
地味だが、各種ウインドウが自由に動かせる＆隠せるのが便利
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 20:05:53 ]: >>327

ツールだけの話ではないかもしれないが
別名をうまく使うと良いですよ
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:12:03 ]: コード生成をさせるかさせないかでだいぶ選定基準が変わってくるよな。
333 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/18(月) 23:45:32 ]: 俺はコードを読み込んでリバースエンジニアリングしてくれるかどうかが
選定基準のひとつかも
334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/18(月) 23:56:53 ]: >>333
DBスキーマも同様だね
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 00:35:55 ]: >>321
できるお。

ttp://jude-users.com/ja/modules/xoopsfaq/index.php?cat_id=6
336 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/19(火) 12:20:28 ]: シーケンス図って書くのめんどいよね
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 15:08:13 ]: Java なら TPTP でカバレッジ的な実行をするとそれっぽいの書いてくれるらしい>シーケンス図

hpcgi2.nifty.com/owa4/wiki/wiki.cgi?p=TPTP%A4%C7%A4%CETomcat%A5%D7%A5%ED%A5%D5%A5%A1%A5%A4%A5%EB%CA%FD%CB%A1
338 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/19(火) 15:20:37 ]: >>337
ちょｗちょっと待て、Javaプログラムを書いてから、シーケンス図を起こすのか？ｗｗｗ
家を建ててから設計図を描くようなものでは？
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 15:22:30 ]: 受託開発ならよくあること
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 15:48:06 ]: >>338
I/F だけ決めて中身 TODO 状態で実行すればええやん。
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 16:33:29 ]: そういう問題じゃなくね？
UML設計の前にプログラムを書き始めてる時点で順序がおかしいよね
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 16:44:27 ]: 書かねーよ。何のためのコード生成だよ。
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 19:51:18 ]: Judeが新バージョンでC#対応だとよ

あれだけH鍋はソースコード生成を貶していたくせに
ポリシーも糞もないんだな

昔のJudeのほうがよかった。この情報見て応援する気が失せた。
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 20:36:56 ]: ソース生成や解析に使うなら言語特有の機能をサポートしないと実用に絶えないが、
そうしない場合でもUMLにプロパティやイベントは追加していい時期だと思う。
あとデリゲートやラムダの拡張も欲しいかな。
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 20:49:43 ]: >>343

Ｃ＃期待していたので、おおっと思って確認したが、リバースも
ラウンドトリップもないのか？

スケルトン作成して何の意味がある？
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/19(火) 21:00:36 ]: >>316にﾊｹﾞすく同意。Javaアプリの壁。
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 07:24:42 ]: >>314
JavaでもWindowsコピペならctrl+Cとctrl+Vで普通に出来るが？
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 00:48:17 ]: JUDEでオブジェクト同士を集約で結べないんだが。
もしかして、こういう使い方しないの？
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 01:19:01 ]: オブジェクト間の関係は、リンクで表現します。
オブジェクト図は、インスタンスのスナップショット（ある時点での状態）を
表現するものだから、集約関係であっても、関連の個数は決まっているはず。

例えば、家クラスに住人クラスが集約されるとして、
この集約関係はクラス図で、　

家◇--住人

見たいにあらわす。
ほんで、オブジェクト図では、これらのクラスの具体例として
「四人家族の山田家」をインスタンス化した場合どうなるか、というようなことを表現する。
オブジェクトでは、関係の個数が決まっているので、集約や多重度は使わない。

家：山田家 -+-- 山田太郎：住人
　　　　　　　　+-- 山田花子：住人
　　　　　　　　+-- 山田一太：住人
　　　　　　　　+-- 山田華：住人
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/21(木) 16:38:09 ]: >>349
分かりやすい説明ありがとう
学校で教えてもらったんだが、こっちが間違ってたようだ
351 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/22(金) 00:43:51 ]: >>333
　漏れもそれが決め手でEAを買った。
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/25(月) 18:55:26 ]: Jude遅杉
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/28(木) 21:00:25 ]: 俺の作った糞ツールに比べればどれもマシ
354 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/02(日) 09:16:15 ]: age
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/02(日) 12:56:41 ]: JUDEのお薦めの書籍はありませんか？
ヘルプは良いのですがやはり書籍をざっと眺めたい
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/02(日) 15:04:43 ]: jude そのものの解説書はないけど、1.4系の UML の解説書で十分じゃないかなぁ。
ツールとしての特別なノウハウとか裏技みたいなものってあんまりないし。
357 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/02(日) 16:27:44 ]: てゆーか、そんなにUMLっていいの？
UML至上主義っぽい現場だと
宗教がかってて気持ち悪いんだけど。
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2008/03/02(日) 16:32:34 ]: age
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/02(日) 16:52:44 ]: >>357
現状の開発方法で不都合がないなら無理に使う必要は無いんじゃね。
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/02(日) 23:36:01 ]: >>356
ありがとうございます
ＵＭＬ関係の書籍は漁ってありますのである意味安心しました
361 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/03(月) 00:27:06 ]: >>326
最初にいりそうなモジュールをクラス図で簡単に書いて、シーケンス図かコラボレーション図描きながら必要なメソッドやプロパティをクラス図に追加していく
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 21:39:09 ]: judeからEAの変換ツール使ってる人いますか?

訳あって状態遷移図を変換したら状態遷移表に
変換できてすげー便利なんだけどその割には使われていない?
363 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/09(日) 11:40:36 ]: EA評価版つかってみたんだが、マクロ使ってると無理だね。
あとクラス多すぎてまともに見えないんだが、見やすい粒度にレイアウトを自動変更とか無いのかな？
頭の中には全て入ってるから、無理して使う気は無いんだが。
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 11:57:32 ]: >>363

クラスが多い場合に、1つのクラス図に全てを入れると見づらいのはしょうがない。
属性やメソッドを非表示にすれば、みやすくなる。

公開されているデモで、多くのクラスがある場合の解析みたいな話があったはず。
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 15:24:58 ]: まあ、EAに限った問題ではないような。

慣れてくるといろいろと整理する方法がわかってくる。
クラス図は、クラスの関係を説明する図だから、
全てのクラスを同じクラス図に置く必要は無いわけで、
例えば、ユースケース単位とかで図を作っていれば、
そんなに多くのクラスを一度に出さなきゃならないケースは無くなるはず。
366 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/10(月) 10:53:05 ]: JUDEってなんて読むの・・・？
ジュード？
ジュド？
ユダって読んじゃダメ？ｗ

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