- 1 名前：ろぼっと mailto:age [2006/05/11(木) 21:58:57 ]
- ダラダラ参考書を読んでても理解できません。
習得してる皆さんの勉強法をぜひとも伝授してください。
よろしくおながいします。
- 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 19:21:21 ]
- >>782
別にアセンブラで8086動かそうってんじゃ無いからそこまで理解せんでもいい。
ぱっと読んでコンピューターというものがどういう動作をするものかという
基本を概略で知るだけでも全然違う。
- 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 19:24:40 ]
- 8086みたいな変態CPUの本なんか読む気しないわ。
68000にしとき。
- 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 00:13:37 ]
- >>785
そりゃ手に入るならそっちの方がいいだろうが
問題は68系の入門書は軒並み絶版という点
- 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 07:42:39 ]
- 漏れは Z80 から入ったのだが、これももう売ってないのかな？
- 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 07:55:19 ]
- z80はないが、その派生チップは未だに現役。
- 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 16:08:00 ]
- 68KだってColdFireが現役じゃないか。
- 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:05:41 ]
- 最新の68Kのデータシートおいときますね
つ www.freescale.com/files/32bit/doc/ref_manual/MCF51QE128RM.pdf
- 791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:13:39 ]
- だから現物の入手性じゃなくて入門書の入手性なんだってば。
Z80だろうが68だろうがPDP-11だろうがエミュレーターなら全部フリーで入手できる。
しかし、アセンブラのアの字も知らないような初心者向けのわかりやすい入門書は
現状86が一番入手しやすいというだけ。
まあZ80本の「はじめて読むマシン語」はまだ新品で手にはいるみたいだな。
amazonで見ると。
86だと別途エミュ落としてこなくてもwin標準で付いてるDEBUGコマンド+DOSエミュ
だけで手軽にいろいろ試せるというメリットもあるな。
ちなみに、俺が初心者の頃はDEBUGはDOS拡張セット無いと使えなかったから
座学レベルで理解するしかできなかったけどな・・・・・さらに昔だと標準で付いてた
らしいが。
- 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:34:17 ]
- SYMDEB
- 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 21:14:18 ]
- 内容が足りてない入門書なんか読むより、メーカ配布のマニュアル見た方が早いだろう。
サンプルコードなんか本に書いてあっても、誤記・誤植の被害が増えるだけで良いことがない。
最適な入門書はメーカ配布品。
- 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 21:31:06 ]
- レジスタって何？ってレベルの人間が読むこと想定してるマニュアルなんかあるのか？
- 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 23:21:37 ]
- いちいちレジスタが何であるかなど説明する必要はない。
読めばレジスタが存在することは分かるし、命令の説明を見ればレジスタを介して数値の
やりとりをしていることは直ぐにわかる。まともな理解力を持った人間ならば。
必要な情報は全てそこにある。著者によって意図的に切り落とされたりしていない。
- 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 23:36:10 ]
- 入門書や解説書に求められてるのは、まさに情報の選別と切り落としなんだが。
とにかく情報量の多さが求められるなら、どんな言語を学ぶにしろ「言語仕様書
読め」で終わってしまうｗ
- 797 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/06(火) 02:27:29 ]
- 8086のエミュレータのアドレスおいときますね
www.emu8086.com/
って、C++関係無いじゃん
- 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 06:17:18 ]
- Cで組んでみる
↓
ある程度のものが組めるようになる
↓
なんか段々ダルくなってきた…
↓
同じプログラムをC++で書き直してみる
↓
ちょｗ便利ｗ感動ｗ
↓
Boostとか手出してみる
↓
なんか段々ダルくなってｒｙ
↓
同じプログラムをJavaで書き直してみる
↓
ちょｗEclipseｗ便利ｗ ←いまここ
- 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 08:26:49 ]
- 最初はそうやって渡り歩くものさ・・・？
- 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 08:46:19 ]
- C++から見ると、Javaは不自由過ぎて書く気無くすんですが。
まるで拘束具つけて猿ぐつわでも噛まされてるようなマゾ言語
C++は逆に、裸にコート着てるだけのストリーキング言語だが。
- 801 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/06(火) 09:32:59 ]
- Cで組んでみる
↓
ある程度のものが組めるようになる
↓
猫でもとかその他サイトを見てＣでwin32apiをむさぼってみる
↓
なんか段々ダルくなってきた…
↓
MFCに手を出してみる
↓
よけいにダルくなってきた・・・
↓
C++を勉強しなおす
↓
constって大事だねと思う
↓
Boostとか手出してみる
↓
へー便利じゃん。頭の良い人はすごいねと思う。
と同時に、C++の理解不足をさらに痛感する。
↓
同じプログラムをJavaで書き直してみようと思い立つ。
↓
NetBeansの使い勝手の悪さにいらつく
↓
Ｃ＃に手を出す。
↓
javaとC++混ぜたんだ。と思いつつ上手く使いこなせない
↓
javaやっとこ。もう右往左往はうんざりだ。 ←いまここ
- 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 21:15:24 ]
- アセンブラ（8086）
↓
VB
↓
C（Unix）
↓
Perl
↓
Java
↓
C++
な俺が来ましたよ。
今はC++0xにwktkしてる。
- 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 22:30:02 ]
- >>800
そっかー？ 仕事で使う分にはJavaの制約は便利だったぜ？
俺の参加したC++のプロジェクトは無法状態だったんで、JavaはC++を踏まえた言語なんだなって思ったよ。
- 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 06:40:10 ]
- Cで組んでみる
↓
ある程度のものが組めるようになる
↓
Win32APIをやる
↓
段々ダルくなる、引数多すぎﾜﾛｽ
↓
x86アセンブラを勉強する
↓
突然Linuxに変更することを思い立つ
↓
Linuxに慣れ、Windowsから完全に離れる
↓
あれ、有名なアプリもソースほとんど全部Cじゃん、と思う。
↓
スゲエ、makeって便利すぎ！と思う。
↓
Perl、Pythonとかに手をだす。
↓
C++もやってみる。
↓
Qt、Gtk、wxWidgetsをやる。
↓
とある事情でWindowsのプログラムを作ることになる
↓
C#、J#はわからない、Cは経験上論外なのでMFCを使うことにする
↓
ヤベエGUI作りやすすぎ！！と感動する。 ←いまここ
- 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 08:34:03 ]
- お前もWTLの世界に来い
- 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 11:46:28 ]
- >>800 >>803
まぁ両方とも正しいんじゃない？ C++ は自由度高い分扱いやすいが、
無法状態になる危険があってそうなるとメンテが大変。
Java はお行儀作法にうるさいんで、管理は比較的しやすいが、
どうも、いちいちうるせーな、と感じるときが出てくる。
あと、Operator overloading できないため、直感的なコードが書けない
ことが出てくる。
- 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/09(金) 00:42:04 ]
- >>804
何回転職したんだ？
- 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/11(日) 17:54:24 ]
- C++⇒JavaをするとC++がだるく感じます。
気をつけよう〜
- 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/11(日) 21:49:45 ]
- 逆よりいいじゃん
- 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 00:47:51 ]
- C++を効率的に勉強するとJavaと聞いただけでだるくなります。
- 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 12:24:34 ]
- 俺は中身書くときは C++ の方が簡単だな。GUI 周りは
Java の方が書きやすいかな。
MS に縛り付けられるのも嫌だというのもあるかな。
- 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 21:40:03 ]
- そこでQt、wx。
- 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 22:39:37 ]
- Qt, wx って両方とも滅茶苦茶マイナーじゃない？
Qt の方がまだ普及してるのかな…
- 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 22:46:35 ]
- Qtと聞くとどうしてもQuicktimeな俺
- 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 09:33:02 ]
- >>813
Windows、Mac以外のユーザならQtはKDEがあるからたぶん1度は触ったことがあると思うよー。
wxはまあマイナーだけど、vlc media playerのGUIとかはwxで書かれてたりする。
LinuxでGUIやるなら、現在のところ事実上GTK、Qt、wxの三択。
まあWindowsユーザならこんなの両方ほとんど縁がない代物。gtkくらいなら少しはあるかもしれんが。
- 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 17:31:43 ]
- 化学屋の自分がいきなりﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを勉強しろと言われて
これなら分かるC++
C++の基礎知識
から始まり
EffectiveC++
C++ Coding Standards
Code Complete第2版 上巻
デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ
を何度も読み返して6-7割ぐらい理解して
Visual C++（1）はじめてのWindowsプログラミング
でwinAPIについてさわりだけ理解したものの
どうにも給料貰って客に物を出すレベルの出来というものが分からない
（プログラムは付属品程度の扱いなのだが）
プログラムを解する人が居ないからどこまでも自己流で、何処が間違ってるか分からないYO
こういう場合どうしたらいいのかな
- 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 17:58:59 ]
- >>816
それって普通じゃね？
言語も精通する必要があるけど、デプロインメントも精通する必要があるよ
どんなふうに配布したらちゃんと運用できるとか、ライブラリは〜必要だとか、ログの出力は…とか
- 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 18:07:14 ]
- >>817
そう言うのも必要なのかorz
あとは、エラー処理はどういう方式にして良いのかと言うのがいまいち理解できない
try-catchなんてほとんど使わないままなんですがorz
- 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:27:38 ]
- boost使ってみようぜ☆
- 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:31:45 ]
- 憂鬱本って
デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころとかを先に読むと微妙に内容に違和感覚えるよね
ｸﾗｽ設計のあたりとか
- 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:53:51 ]
- 軽く読み返して違和感の原因が分かった
継承の使い方とか説明がデザインパターンの考えをあまり取り入れてないのか
- 822 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/13(火) 20:03:34 ]
- 『デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ』
はC++で説明されてますか？デザインパターン本はJAVAばかりで
困ってます。
- 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 20:09:41 ]
- >>822
基本はJAVAだが内容は容易でコードを読めないとダメって言う物ではない
ていうか、デザインパターンの考え方の解説本でありコーディングの解説本ではないと思う
ちなみにwebサイトにｃ++のコードも掲載されてるが確か英語だったはず
ていうか説明が懇切丁寧だから
簡単な物なら自然とコードが書けるくらいにはなると思う
足りない部分は解説サイトを探して保管していけばいい
- 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 20:12:28 ]
- むしろjavaだからこそ、サンプルのコードをTMPで書いたり
素のCで書いたりと遊べると考えれば…
- 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 21:01:28 ]
- >>816
何が問題なのかよくわからない。
要求（期待されている機能・期間）を満足したらいいんじゃないの？
ユーザの要求に応じて技術は高くも低くもなるような気がする。
- 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 21:20:13 ]
- >>816
とりあえずCode Qualityを読んでみたら？
www.amazon.co.jp//dp/4839919798/
あと、化学屋なら、その分野のプログラミング本を読んだほうが、
イメージが明確になるんじゃないかな
例えばこんな本とか
www.amazon.co.jp/dp/4274200574
人様に出すアプリを作るとなると、それなりに作りこまなくちゃいけないってのは感覚でわかると思う
例えば、計算にやたらと時間が掛かったら困る
じゃあパフォーマンスを最適化するにはどうしたらいいんだ、って考えてみると課題は自ずと明確になる
- 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 22:15:08 ]
- >>818
自分用じゃ exception handling はあまり重要じゃない場合多い。
変なもの入れたりしないし、クラッシュしたらまた走らす的な
発想で良いから。
何を入力しても（指示を守らない場合も）なんらかの仕様に
適合した処理をするようにしないといかんだろうな。
ただ、実際にはそれができていないアプリケーションも結構あるからなぁ…
どの程度経験あるのかわからんが、ある程度コード書いた人じゃないと
Effective C++ とかはピンとこないと思うよ。逆に経験あればある意味じゃ
当たり前、とかなるほど、的な感じ。
- 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:13:01 ]
- >>825-826
なんというか、間違った解釈による気がつかないバグを埋め込んでそうとか、
変な癖をつけてしまっているのではないかというかなんていうか
- 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:19:31 ]
- >>823
>>824
レスどうも。
とりあえず読んでみます。
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:56:22 ]
- 正直、プログラム以前に要求開発ができるかどうかの方が問題のような気がする。
要求を明らかにできれば、あとはそれを満たすように実装するだけなわけだし、
変な癖をつけていようがいまいが機能と納期を満足したらユーザには違いはないよ。
趣味で作るプログラムなら好きに作れとしか言わないが、仕事ならユーザがいることを忘れるなと言いたい。
- 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 02:46:17 ]
- 例外安全性については基本事項として考えてほしいなぁ。
- 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:08:48 ]
- アセンブラ(仕組みを学ぶ)
↓
C(プログラムの基本)
↓
C++(オブジェクト指向チック)
↓
MFC(時代遅れにはまり込む)
↓
STL(ベクター、リスト、マップ、セット、アルゴリズム)
↓
テンプレート&DeepC++&Boost(shared_ptr,static_assert,serialize,pp,regex)
↓
Javascriptに限界を感じる
↓
Java<->C# (Python+Perl)
↓
正規表現(すげえ)
↓
.NETﾏﾝｾｰ＆ C++/CLI(変態だけど便利) & Boost
↓
アルゴリズム(やっぱり基本だよー)
- 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:12:46 ]
- そこからSICPとかに走りだして、挙句の果てにモデル理論とか計算機科学の方に行ってしまわれるんですね
- 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:42:12 ]
- >>830
素人考えもいいとこ
新規開発は1回、差分開発はn回だよ
保守性拡張性を無視したコード書いてたら、商売になりゃしない
- 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 07:40:21 ]
- >>834
>保守性拡張性を無視したコード書いてたら、商売になりゃしない
悪いけどそっくりそのままお返しする。
素人考えもいいとこ。保守契約取ったことあるか？
あるならそんな言葉は出てこないと思うぞ。
- 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 09:36:19 ]
- 信頼ってぇもんを武器に技術力を売るか、ひたすら媚びて日銭を稼ぐかの違い棚。
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 20:35:24 ]
- >>835
言いたいことが良くわからない
保守契約取ったことある人間はどういう考え方するはずだって主張してるの？
- 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 23:18:15 ]
- >>834,835
1回で捨てるコードなら、適切な要求開発で十分
ｎ回使うなら、それに加えて保守拡張再利用性も必要
ところで「素人考え」って何だ？
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 23:33:20 ]
- 金勘定ができていない夢見がちな考え方のことじゃない？
- 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:38:03 ]
- ぶっちゃけていうとテンプレートを使ったジェネリックプログラム？の有効性というのがいまいちわからん
デザインパターンを知ったときは即応用可能で感動したんだけど
これはどうなんだろう？新しい世界が広がるものかね
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:41:36 ]
- ジェネリクスは単純にアドホック多層型を作るためのものだけど
テンプレートはさらにメタプログラミングまでできるからキモい
使わなきゃ使わないだけだ。
- 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:48:54 ]
- 構文糖衣を作って遊べるところとか…(ｗ
- 843 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/15(木) 03:14:02 ]
- 新人にC++のコード書かせるのって勇気いるよね。
絶対にまともなコード書かないの眼に見えてるし。
安心して任せられるようになるのに何年かかるんだろ。
これってツールとして破綻してないか？
- 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:15:59 ]
- だからjavaが作られた。
- 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:40:35 ]
- JAVAは馬鹿用言語
- 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:52:34 ]
- C++は変態用
- 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 19:01:31 ]
- 馬鹿用言語ってどういう意味？
- 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 00:30:28 ]
- メモリ管理はガベージコレクションまかせとか？
- 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 00:47:00 ]
- c++でメモリ管理というと
newとdelete絡みはともかくポインタが絡むとうっかりﾐｽが増えてやだね
- 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 01:11:57 ]
- コンストラクタ、デスクトラクタの方が変になる確率は高いと思う
- 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 01:19:59 ]
- 例外が絡むととたんにｲﾐﾌ状態にorz
- 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 03:47:34 ]
- 俺どうしても戻り値NULL、errnoなりGetLastErrorなり呼び出して理由取得のほうが
例外投げられるより分かりやすいと思うんだが。。。
わけわからん例外投げまくられてもｲﾐﾌだし。。。
- 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 03:51:02 ]
- モジュール境界で意味が変わるエラーを取り扱えるところ？
ごめん言ってみただけ
- 854 名前：853 mailto:sage [2007/11/16(金) 03:55:53 ]
- わかったGetLastErrorはマルチスレッドの時に破綻する！
…ごめんやっぱ自信ないわ
- 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 04:06:27 ]
- そいういうのってスレッドなりforkで生成したプロセスごとにerrnoなりLastErrorなりを作るように設計するんじゃない？
そうじゃなきゃCとかの例外をサポートしない言語だとそういうLastError系は全部
マルチスレッドだと破綻してることになる。。。
例えば、マルチスレッドのネットワークプログラムだと、
スレッド1でrecv失敗
タスクスイッチ
スレッド2でrecv成功
タスクスイッチ
スレッド1でlasterror --> エラー無し、あれ、さっきrecv失敗したのに、使えねーーーーwwww
みたいなことになっちゃう。。。
- 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 05:38:09 ]
- Cで例外と比較すべきはlongjmpだから。
- 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 07:26:54 ]
- 関数呼び出しのネストの深いところから一気に戻ってこられるのがいい。
unwind-protectかfinallyがあると、例外の使い方もぐっと広がるんだが・・・
- 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 10:40:12 ]
- 例外は無視すると死んじゃうのがいいんだよ。戻り値ヌルとかエラーコードとかだと
無視して動かす奴が出てくる。
- 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 12:40:22 ]
- >>847
馬鹿でも使えるってことだろ。
工業製品としては誉め言葉。
最終的には神経と直結して文字通り猫でも使えるようにするのが
コンピューターインターフェースの理想。
- 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 14:26:50 ]
- javaを貶すならもっと言葉を選べと言うつもりだったが、
やっぱり馬鹿でも使えるって意味の誉め言葉だったか。
- 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 14:27:59 ]
- だってJavaって主婦がアルバイトで書いてるぐらいだよ
それゆえ時給も低い
C++は高給取りだが誰でも書ける言語ではない
ハードウェアに強く依存するし
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:20:35 ]
- >>852
戻り値にNULLなどエラーを表す状態が返す方法は
きちんとエラーチェックしないアホがいるのが問題。
>>854
GetLastError/SetLastErrorはスレッド毎にエラー値を保持する。
- 863 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/16(金) 17:39:22 ]
- >>861
でも現実は、誰でも書いてるから、
完成したもののリソースチェックのテストすると、
必ず右肩上がり。
それでメモリ破壊の再現性のない意味不明の実行時の
エラー。
・・・鬱だ死のう
- 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:40:11 ]
- 馬鹿用言語と書いたのは、考える力の弱い頭の悪い奴向けという意味なんだが。
- 865 名前：sage [2007/11/16(金) 17:45:02 ]
- と馬鹿が申しております
- 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:50:08 ]
- と馬鹿なJAVA厨がのたまわっております。
- 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 19:12:06 ]
- CでlongjmpなんかC++、Javaの例外に比べて全然使われないだろ。
それともそう思ってるのは俺だけでみんなエラー処理でガンガンlongjmpで飛ばしてるのか？
- 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 00:04:35 ]
- >>864
自分の発言の意味をよく考えてみることをおすすめする。
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 00:17:35 ]
- >>868
オマエがな
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 10:18:49 ]
- 馬鹿ハチマキしてJavaやってりゃいいんだい
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 18:45:28 ]
- C++はマルチスレッドが使えない
糞言語
- 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:01:58 ]
- 無知とは恐いことだ
- 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:26:17 ]
- C++なんて全世界で
1000人ぐらいしか使ってないしな
- 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:38:21 ]
- >>871
お前が使えないだけだ、気にするな。
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 20:39:31 ]
- C++は馬鹿には使えない言語
考える力の弱い頭の悪い奴には向かない
- 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 20:55:02 ]
- C++はちょっと道を外れると直ぐにperlになるから死ねｒ
- 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:00:39 ]
- たとえC++でも、現場ではバカでも使えるようにあれこれ制限させるけどね
下流工程はとことん単純作業化させて、単価の安い人材を大量投入する
中規模以上のシステムならこれぐらいやるほうがベスト
オフショアなんてのがその最もたる例
優秀なPGは要所要所に配置して、バカの面倒をみさせる
逆に小規模のシステムでは、C++のパフォーマンスを最大限に発揮できるような少数精鋭のPG部隊でちゃちゃっと作ってしまう
- 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:36:58 ]
- >>844
- 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:39:06 ]
- 最近ようやくこのスレが理解できるようになった
成長したな俺も
- 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 10:29:17 ]
- >>871
言語機構にないが、処理系依存でPOSIX Threadとか使える。
逆にJavaは言語機構に組み込んだのはよくも悪くもある。
たしかにJavaでは排他制御のコードは簡単に書けるが、
VMは想像するより冗長に処理している恐れが常にある。
またJavaコードだけでは排他制御の本質理解には達しない。
VM処理解析＆ハックできる位なら、達しているかもしれない。
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 12:03:49 ]
- Thread Runnable で interface とマルチスレッドの両方理解できるんだから、
一粒で二度おいしいね。
ついでにホワイトボックス継承も理解できてとってもナイスです。
- 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 01:59:22 ]
- threadgroupはどこへ消え去った・・・
- 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 17:48:44 ]
- そもそもC++とJavaは較べるもんじゃないだろう。
もっと極端に言えばアセンブラとPHPを較べるようなもん。
守備範囲が違う。C#とJavaで較べるならまだわかるが。
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 17:56:26 ]
- >>871
非同期操作の提案がC++0xでなされていることに関してどう思う？
- 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 00:01:29 ]
- >>881
Thread Runnableでinterfaceとマルチスレッドがわかるのではない。
Runnableの実装オブジェクトと対応Threadのコンポジション関係を
想像するのであって、コンポジション自体わかるという程でもない。
またsynchronizedというおまじないひとつで動いてしまう状況は、
マルチスレッドの本来の難しさをわからなくしている。
皮肉なことにカプセル化を得意とするJavaは、開発者の根源的な
スキルアップを助長する設計対象要素をも、カプセル化している。
ホワイトボックス継承？
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 00:26:34 ]
- >>885
本気で言ってるなら、ここはC++スレでアセンブラスレではないとだけ言っておく。
- 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 03:33:03 ]
- すくなくとも現代OOについて理解してないことだけは理解した
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 21:31:51 ]
- >>886
ご冗談を。
アセンブラとはアセンブリ言語解釈機構だがそんな話はしていない。
>>887
ご冗談を。
現代OO(とやら)と非現代OO(?)って別ものなのかね？で、だから何？
- 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 21:33:19 ]
- >>885
> マルチスレッドの本来の難しさをわからなくしている
マルチスレッド本来の難しさって何？
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 22:25:14 ]
- >>889
自分が苦労して学んだマルチスレッドを新人プログラマが苦労なく使っていることが気に入らないおっさんプログラマの僻みだろ。
おっさんプログラマによく見られる思考パターンだ。多分C/C++がメインで他言語は使えないっていう団塊Jr世代だな。
- 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 00:13:42 ]
- >>890
ぷぷぷ
- 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 00:16:01 ]
- >>890
仕組みもわからずに使ってることが楽しいですか？
僕は新人ですが仕組みを知った上で使いたいです。
ある意味苦労した人たちのほうが良い時代だった
とも思います。技術者として詳細を知りたいと
思えないのはレベルが低いと思いますよ。
- 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:02:19 ]
- >>892
仕組みを分かることと苦労することに何の関係がある？
苦労せず仕組みを分かればそれに越したことはないだろう。
もちろん890が苦労したか、仕組みを分かっているかは知らないが。
- 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:13:20 ]
- >>892
おっさん、さすがにそれは見ていて痛々しすぎる。
自分が苦労した昔話をしたいなら後輩か掃除のおばちゃんにでもしろ。
技術の進化に付いていけないならもっと勉強しろ。
楽しく仕事をしたいのは結構だが、仕事はおっさんの楽しみのためにあるんじゃない。
仕事と趣味を混同するな。
- 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:42:43 ]
- ＞団塊Jr世代だな
なんだ、私より下か。
- 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:46:11 ]
- 仕組みを知った上でというけれど、仕組みとなりうるもの
全てを網羅するのはムリだろうしな
ハッシュとかそういう簡単なのはともかくとして
それに、たとえばハッシュの実装知ってたからといって
ハッシュを使って何が出来るか考えるときに役に立つと
いうものでもないだろうし
- 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 05:16:15 ]
- 便利なものが出てくると、使いやすく（とっつきやすく）なるが、
中身が見えにくくなる、ってのは、自然な流れだろう。
中身をどろどろした部分と感じるか、本質と感じるかは人それぞれ。
必要になったり、興味が沸いてきたら調べればええやん。
- 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 08:06:03 ]
- さすが２ちゃんレベル
- 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 09:26:09 ]
- 石屋のにおいがぷんぷんしてくるぞ。
最下層の携帯屋かもな。
いまどきマルチスレッドがもっとも重要なのはサーバサイド。
でもサーバサイドのアプリ組むやつがスレッド意識するかは別。
アーキテクトマターに分離されてきつつあるだろ。
つまり進化とかそういうものなのさ。
- 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 13:17:57 ]
- >>899
進化とは じゃね？
- 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 13:38:16 ]
- 俺も仕組みの理解は必要や興味に応じて、で良いと思うけどな。
大体、自分の使ってるものの仕組み全て判ってる奴なんていない。
実装といったってソフトから回路レベルでのハードウェアまであるんだから。
ごく一部のレベルだけ取ってきて、ここは仕組みだから理解しろ、と言っても
それが必要な場合もあるね、という程度。
- 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:16:47 ]
- 結局、日本のIT技術者なんてアメリカやインドとか優れた国と比べると
程度は低いよな。要は好奇心に突き動かされて技術を学んでないという
ところにこの国のレベルを感じてしまうよ。
- 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:28:04 ]
- 低学歴でもごまかしが効くというＩＴ業界全体の雰囲気にも
問題ある。ある程度のレベルの大学（工学部、理学部）で勉強
した奴でないと行き着く先は見えてるし、できる仕事のレベルも低い。
プログラムを書ければそれで一人前というのものではないし。
そんなものにプログラムを応用するのか、そこで初めて専門卒とレベルの高い
大卒との違いが出てくる。そういう環境に身を置いてないとＩＴなんて
誰でもできると勘違いしてしまう。新人研修をしていると大学で考える力と
好奇心を養うことが重要だと感じる。
- 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:28:34 ]
- 公用語が英語じゃないってのも割と大きなハンデだと思う
あと低レイヤーの技術に対する考え方とか
まぁPGが底辺だと捉えられている時点でお察し下しあみたいな
- 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:32:09 ]
- >>904
ほんとそうだと思う。日本のメーカーって下流工程がないがしろに
されすぎているよ。大手になるとＰＧ経験なんかほとんど無い奴が
ＳＥや主任の名の下に上流を仕切ってるんだから、救いようが無い。
新しいことは他国発信という構図は変わらないだろうね。
ただ大卒なら英語の読み書きくらいは卒なくできないと困る。
- 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 21:52:45 ]
- 英語は第２公用語として認定されて、一時期ニュースになってたよね
- 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 21:57:22 ]
- >>903
大卒が、専門卒程度の仕事しかしないのが問題なんだよ
たぶんな
- 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 23:20:08 ]
- 好奇心ってのは重要だけど。
もっとも重要なんは柔軟な頭。
例えば、スレッドがわかってないのは駄目とか
相手の状況もわかってないのに決め付けるような話しかた・思い込みするやつは
大成していない。
技術的なことも含めた状況判断能力がないとな。
- 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 08:38:32 ]
- >>908
サラリーマンタイプと研究者タイプの違いかな
- 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 08:55:12 ]
- 実際今から始めて、リアルタイムで色々見てきた世代に追いつくのはたいへんだと思う。
- 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 09:32:35 ]
- 先人がいるなら追いつくのはそれほど大変ではないと思う。
- 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 21:16:40 ]
- >>911
まあ、先頭を走ってたら、追いつくことは無理だもんな
競技場のトラックでも走ってない限り...
- 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 14:36:28 ]
- とにかく作ってみたいものが無いことには、上達しないよな
後は、プログラムが動いたときに、良い気分に浸れるかどうかだ
- 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 14:44:51 ]
- >>913
そうだね。俺は数値計算していて必要があって使ったから迷い無く
入ったけど、勉強してみよう、という人は何を作ればいいんだろう。
教科書見ても、これは便利、とか面白い、というものあまり無いし。
ある程度書けるようになればいろいろ作れるけど、初めは大変そうだ。
- 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 15:02:42 ]
- 文法厨のオレがいますよ
- 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 15:21:33 ]
- それを超えて規格厨になってください
- 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/26(水) 08:47:15 ]
- どのオープンソース実用アプリのソースコードが勉強向き？
- 918 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/29(土) 23:34:15 ]
- 望洋先生の「明解Ｃ＋＋」やってますが、
３ヶ月たっても１冊読みきってません。
時間かかりすぎと思いますが、普通
だいたいどの位の期間で読みきるものですか？
- 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/29(土) 23:44:19 ]
- そんなもん個人のペースで違うだろ
- 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 01:12:57 ]
- >>918
本読むのに他人のペース気にしてるのか？
その本がどれほど難しいのか、ボリュームあるのか知らんが
時間かかりすぎと思ってるなら、とりあえずプログラム書きながら
必要になったら目を通せばいいんじゃね？
- 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 04:03:55 ]
- 初学言語でプログラムも初だとすると3ヶ月はかかる量だと思う。
始めてプログラムやった時は、望洋の「明解C言語」だったが、
夏休み2ヶ月を費やし、全部書いて色々覚えたもんだ。
C++入るときに同じく望洋の「明解C++」やったが、
その時は1週間で読みきれたな。 オブジェクト指向は未だに難しいけど。
初学でC++とか俺なら絶対挫折してるわ。 頑張れ>>918
- 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 05:55:19 ]
- 数時間ボーっと眺めてれば一冊読めますよ
- 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 09:38:38 ]
- C++ を網羅しようと思ったら３ヶ月以上かかるかもね。
- 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 16:02:18 ]
- boostのコードを読んだ後だと普通のC++の本がすらすら読める
- 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 17:28:25 ]
- テンプレートの相互作用さえ理解すればboostも結構わかるな。
ムスカ「読める、読めるぞ！」みたいな感じで
- 926 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 13:52:32 ]
- １週間でマスターできる方法を教えてください。
- 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 15:20:26 ]
- >>926
エヴァンジェリンの別荘で修行知る。
- 928 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 16:27:44 ]
- 本来の仕事をつぶすことなく、C++を完全に理解し尽くすまで学習できる人っているのかな。
何でも知ってて最善の方法が使えるように学習はしたいもんだが。
- 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:42:03 ]
- 一流大学出身の頭のいい人でなくてもC++は使えるようになるのかいな。
それともあきらめたほうがいいのかいな。
- 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:16:50 ]
- 学歴ではなく、努力と根性だと思う。
C++は文法の勉強よりもオブジェクトの設計技術を磨くほうが重要だと思う。そのためにはたくさんの試行錯誤と努力と根性で簡潔な構造を設計できるノウハウを蓄える必要がある。
- 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:38:39 ]
- 確かにそうだが、C++の設計思想にはいちいちインテリチックなアカデミズムが伴う。
なんでC++に関心を寄せるような人間は、大方、元々勉強好き好き人間だろう。
結果として多くのケースで一流大卒勉強人間がC++の理論や薀蓄を語るのだろう。
- 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:04:18 ]
- とりあえず、勉強してみたらどうよ？
- 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:20:21 ]
- C++の設計をインテリチックなアカデミズムが伴うなんていうのなら、
そこらへんのプログラミング言語は、
みんなインテリチックなアカデミズムが伴っているといっていいと思う。
C++の設計が適当だったと言いたいのではなく、
どの言語も熟考されて作られたはずだと言いたい、念の為。
- 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:28:28 ]
- >>933
とりあえず、C++の仕様の一つ一つには理由があるようなので、丹念に仕様の目的を考えるのも良いんじゃないかな。
- 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:35:22 ]
- >インテリチックなアカデミズム
0xスレ覗いていてもそんなものは感じないが。
>１週間でマスターできる方法
10日で覚えるシリーズでもC++はなかったな。
多分無理なんだろう
- 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:48:27 ]
- インテリチックかもしれないが、理想論に溺れずにシステム記述言語として地に着いた堅実な仕様ではあると思うよ。だから少々の不満には目をつぶるな。
- 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 20:10:24 ]
- >>933
かなり恥ずかしいな。
そこらへんの言語ってなんだよ？ →そんな括りはない。
インテリチックなら何故それらと同一視されるのかね？→なんら演繹されん。
インテリチックと適当が同義なのか？ →んなわけない。
- 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 15:44:00 ]
- インテリチックというのが何を指すのかはいまいちわからんが、
高い理念と形式に凝り固まって実戦の中ではあまり使われていないアレやソレか
C++なんてのは実戦の中でよく練り直され、都合よくツギハギ当てまくった不恰好なもんだが、
いい意味で「インテリチックではない」言語だと思う。
- 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:12:22 ]
- 知的（インテリジェント）な生産過程を経て策定された言語はそう多くないと思うよ。
C++は非SmalltalkなOO、例外安全性、templateメタプログラミングと
過去に無い議論をいくつも経て結論を出している点でインテリジェントと言える。
それでいて実用性や互換性にも気を使って維持しているので、ただ理想論的なだけでもない。
- 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 22:53:23 ]
- >>939
>知的（インテリジェント）な生産過程を経て策定された言語
C++以外だと、どんな言語が該当するのでしょうか？
- 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 13:39:23 ]
- haskellとかなんとなくインテリっぼい気がする
- 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 14:49:59 ]
- Prolog
- 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 23:46:25 ]
- 「インテリジェントな」という形容を悪い意味にしかとらないバカがいる
- 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 15:39:46 ]
- 知的なバカ
- 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 15:50:09 ]
- バカ的なインテリジェンス
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