C++の効率的な勉強方法

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C++の効率的な勉強方法

1 名前：ろぼっと mailto:age [2006/05/11(木) 21:58:57 ]: ダラダラ参考書を読んでても理解できません。
習得してる皆さんの勉強法をぜひとも伝授してください。
よろしくおながいします。
596 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/03(金) 12:53:48 ]: あのう質問です
自分はC暦3年のものなんですが
「明日UNIXでC++の現場、がんばれ」と今にもいわれそうな状況になりました。
薄い入門書を読んでクラスとかpublicとかは書けるようになったのですが
それまでになにをすべきなのかわからず悩んでいます。（時間もないし・・）
次の案件はどうやら請求システムの拡張でDBまわりをC++でやるとかいう話なのですが
STLとかやったほうがいいのでしょうか？
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 13:11:50 ]: >>596
標準ライブラリ一通り見とけ。特に文字列とコンテナ。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 13:28:00 ]: >>596
３年もCやっててそんなに狼狽するわけがわからん。
もしかして畑が全然違うことをやらされるわけ？
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 19:05:25 ]: >>596
STL使わんでどれほどのシステムができるんだろwww
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 19:48:10 ]: 賢しげなことを試みなかったらSTLくらい使えるでしょ。
つーか>>596はOSやらDBの周辺知識が無いので焦ってるんかも。
601 名前：596 mailto:sage [2006/11/03(金) 23:58:21 ]: ありがとうございます。STLの文字列とコンテナですね
早速連休中に本屋にいってみます。

>>598
>畑違い
そんな感じです。
今までUNIX上のデーモンのカスタマイズとか共有ライブラリの整備拡張とか
パフォーマンスのかかる処理の部分をCで作ってパフォーマンス向上とか
そういうもうちょっと低いレイヤーでやってましたのでかなり傾向が違うかもしれません。
なにやら現場で一人戦線離脱したのでCがわかればいいだろ的にいきなり呼ばれて若干あせってます。
>>600
DBのAPIはCなら一通りつかったことがありますが
C++でそのままつかえるのか不安だったりします。
先輩はＯＫ牧場といってくれてますが・・・

週明けまでに予習してみます。
ありがとうございましたー
602 名前：588 mailto:sage [2006/11/04(土) 00:07:10 ]: 結局　ctags 使えれば問題ないだろ　と俺は思った
603 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/04(土) 03:12:32 ]: printfさえ分れば、あとはハッタリでなんとかなる。
ちゅーか、ハッタリでなんとかするのがプロってもんだ
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/04(土) 12:16:21 ]: >>603
お前、Ｃの勉強のごく早い段階で挫折したクチだろ。
一生ハローワールド作ってろヴォケｗｗｗ
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/04(土) 12:38:53 ]: このように他人を罵倒するという行為は、相手を根拠なく見下すことによって、
報われない自分自身を立派に見せたいという感情の発露です。
可哀想な>>604の人生に幸多からんことを。
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 10:46:15 ]: 俺も一発祈っとこう。
南無南無。
607 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/05(日) 14:10:44 ]: 初心者です。

①Microsoft Visual C++
②Borland C++ Builder
③開発ツール不問

それぞれにもってこいの本をそれぞれ教えてください。
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 15:14:52 ]: >>607
欲張るな素人
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 15:16:00 ]: プログラミング言語C++ 第三版
これ以外何もいらない。
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 15:19:25 ]: ①(③の後)Advanced Windows 改訂第4版
②論外
③プログラミング言語C++第3版
611 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/05(日) 17:28:14 ]: >>610
いきなり「プログラミング言語C++」はﾑﾁｬだろw
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 18:53:23 ]: >>611
多言語の経験があるのなら、そう無茶な選択でもないと思うけどなぁ・
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 19:05:10 ]: 何の初心者か書いてないからそれでもいいな
614 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/05(日) 23:36:11 ]: >>612
日本語の解読が一番難しい・・・素人には無理
615 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/06(月) 17:05:42 ]: それにあの小さい斜字体の表記もわかりづらい。
あんな本イラネ。あ、もちろんオイラには、ってことさ。
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/06(月) 19:36:39 ]: >>614
K&Rとどっちがひどい？
617 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/07(火) 00:30:11 ]: >>616
K&Rはぜんぜんひどくないだろ。バカかおまえ。
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 00:48:41 ]: 訳出の問題じゃないの
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 03:38:32 ]: >>616
K&Rよりは万倍くらい読みやすい。
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 03:41:07 ]: K&Rって聖典だ原典だと持ち上げられてはいるが、どう見ても入門書の類じゃねーしなあ。
同じ労力で「C++の」勉強するなら、明らかにプログラミング言語C++の方が上だろうし。
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 10:56:45 ]: で、C++って何ができるの？
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 11:06:00 ]: >>620
あれは邦訳で読むとムダに混乱する。
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 13:25:57 ]: プログラマーC言語は出来ても、論理的思考も日本語もできないバカしかいないから仕方ない
624 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/08(水) 00:50:53 ]: >>623
それは言い過ぎじゃないですか？
625 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/08(水) 01:14:09 ]: OSはFreebsd 6.1です

オライリーの実践C++プログラミングで
「C++manがある」って書いてあったんですが、
ないのはなぜ・・・
どこかにおっこってるんでしょうか？

こんなんでます・・
#man iostream
No manual entry for iostream
626 名前：625 mailto:sage [2006/11/08(水) 01:16:57 ]: すいません書き忘れました

gccのバージョンはversion 3.4.4 [FreeBSD] 20050518
です
627 名前：625 mailto:sage [2006/11/08(水) 01:38:47 ]: と思ったらこんなところにあったよ兄さん
ftp://gcc.gnu.org/pub/gcc/libstdc++/doxygen/
man std::iostream
でｷﾀｰ
・・・やけに長いなと思ったら
Generated automatically by Doxygen for libstdc++-v3 Source from the
source code.
こんなもんか…('A`)
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/08(水) 16:04:00 ]: C/C++ わかんねぇからVBにするね

ごめんねみんな・・・・・・・
629 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/08(水) 17:43:16 ]: >>628
そうかい。まあ、VBでしばらく頭を冷やすのもよかろう。
でも、またCプラプラ心が疼いたらここへ戻って来いよ。
おまえの席は空けたまんまにしとくからな。
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/08(水) 18:18:02 ]: VBは様々な意味でマをスポイルするぞ。。
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/08(水) 20:42:52 ]: Javaへいらっしゃーい、あ、いらっしゃーい
632 名前：628 mailto:sage [2006/11/09(木) 10:01:26 ]: 先生、C/C++がしたいです。
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/09(木) 11:27:40 ]: >>632
どうぞ。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/09(木) 17:47:56 ]: lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll／￣￣ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /　　　　　　ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　試そあ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　合こき　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　終でら　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　了　　め　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　だ　　.た　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　よ　　ら　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　廴ﾐﾉ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 y':;:;:;:/⌒i!
　　　　　　　　　　　　　　　　⑪:;:;:;:;};:;:/;},
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　　　　 ,.r'"''､,┘　　　　　　　 7;:;:;:;:;:;:;:;「
　　　　ﾉ4　(⌒i　　　　　　　　.}:;:;:;:;:;:;;/
　　　/..,__彡{, |　　　　　　　　　`i:;:;:;:;:;}
　　（　　.ミi!} l､　　　　　　　　　.」:;:;:丿
　　ｸｭ二二`Lっ)　　　　　　　　`==='
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/09(木) 22:15:11 BE:134792093-2BP(204)]: あき　そこらめたら　試合で　終了だよ。
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/09(木) 22:42:45 ]: そのとおり
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/10(金) 12:45:17 ]: int main()
{
char line[255];
int count = 1;
ifstream ifs;
string str;
ifs.open("test.txt", ios::in); // 読み取り専用で開く
BREGEXP *rxp = NULL;// 必ずクリアしておくこと
char msg[80];
std::string aa = "あい";
std::string bb = "うえ";
char patern1[100]= "s/"aa"/"bb"/g";
int ctr;
while( !ifs.eof() ){
ifs.getline(line, sizeof(line));
std::string str1 = line; // 空のstring
ctr = BSubst("s/"aa"/"bb"/g",line,line+strlen(line),&rxp,msg);
printf("after(%d)=%s\n",ctr,rxp->outp);// 置換したパターン数と文字列
printf("length=%d\n",rxp->outendp - rxp->outp);// 置換後の文字数
count++;
}
ifs.close();
ifs.close();
if (rxp)// コンパイルブロックの開放
BRegfree(rxp);// 忘れないように
return 0;
}

試行錯誤しております。検索・置換に変数と正規表現を使用したいのですが、うまくいきません。
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/11(土) 01:46:06 ]: >637
perlでやれ
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/11(土) 07:17:38 ]: perlでやった結果、C++でやればもっと速くなるのかな？と
考えて、試行錯誤をしています。
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/11(土) 22:40:01 ]: >>637
せめて質問スレに池。
641 名前：みじんこ [2007/01/27(土) 01:23:15 ]: あげあげ♪
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 01:48:22 ]: テンプレート使ったメタプログラミングってのに今一馴染めない
STL以上のもの求めても他人が読みにくいだけでレビューコストが高くなると思う
643 名前：ラ・ロシュフコー mailto:sage [2007/01/27(土) 02:15:29 ]: あまり賢くない人は、自分が理解できないことについては何でもけなす。
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 02:20:49 ]: 文盲ほど他人の言葉をありがたがるな
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 02:30:45 ]: ２ちゃんで覚えてことを違うスレでいかにも自分はすごいんだぜカキコする奴のことか
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 02:40:56 ]: >>645
日本語ちゃんと覚えてこようね
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 11:01:56 ]: >>643-645に当てはまってる奴↑
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 13:56:53 ]: >>643
正に反証可能性がない仮説ですね
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 15:09:58 ]: >>642
（少なくとも現状ではそうでないところが多いと俺は思うが）
仮にみんながみんなテンプレートメタプログラミングをばりばり使っているのだとしたら、レビューコストは上がらないと思う。
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/30(火) 09:28:11 ]: >>642
C++は捨てて
Dで幸せになってください
651 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/03(土) 00:03:10 ]: Dなんてやめとけ
貧乏神が憑いてる
652 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/03(土) 01:52:55 ]: 先生！クラスを作ると何ができてどんな利点があるんですか？
ヘッダーファイルとcppファイル行ったり来たりで頭がついて行きません！
653 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/03(土) 02:06:46 ]: クラスを作らなければいいじゃない。
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 02:27:00 ]: >>652
OOPはおまじないか！
クラスを作ると何かご利益があるというわけではない。
普通は、何ができてどんな利点があるクラスを作ればいいか考えてから
クラスを作る。
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 13:51:55 ]: C++というかWinAPIな俺がいます
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 13:52:08 ]: >>652
コンパイラさん乙
657 名前：652 [2007/02/03(土) 14:49:40 ]: 根本的に勘違いしていたようで＾＾；
「必要だと思ったものを自分で作る」これですね
精進します
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 16:15:06 ]: ( ﾟωﾟ)ﾎﾟｺｰ
659 名前：652 [2007/02/03(土) 18:39:48 ]: 何度もすみませんがもう一つだけ教えてください。

ヘッダーとcppファイルをつくりますよね
それらをコンパイルしようとすると

bcc32 TestClass.h
　　　↓
「testclass.h 1:宣言の構文エラー」って出るのですが何が悪いんでしょう？

クラスとcppを一緒にして
TestClass.cppをコンパイルした場合は問題無いのですが・・・
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 19:29:29 ]: 根本的に間違ってるよ
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 19:30:24 ]: ヘッダはコンパイルするもんじゃない
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 19:42:09 ]: TestClass.cpp から TestClass.h を include していれば、
コンパイルするのは TestClass.cpp だけでおk。
663 名前：652 [2007/02/03(土) 20:31:02 ]: なるほど、cppだけで良かったんですか
お答えいただき感謝します
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/04(日) 09:48:18 ]: >>651
kwsk
665 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/07(水) 01:20:10 ]: >>1
効率的な勉強なら気持ちの問題が第一。「何がしたいのか？」ということが即座に
具体的に答えられるといいね。だらだらやっていてもなかなか身に付かないし、身
に付くときというのは比較的短期間だよ。ただし、C++は最初にやるにはしんどい。
やるなら、最初は、python/rubyあたりを取得してオブジェクト指向の感覚をもてた
らいい。次にjava（すっ飛ばしてもいいと思う。）にいって、最後にC++だよ。

コーディングのセンスやデバックのコツなどを含めれば、実践C++が入門では一番御
勧め。それをほぼマスターしたら、C++プライマーとEffective C++、プログラミング
言語C++に手を出せばいい。この３冊は辞書代わりにもなるし、入門脱出にはよい。
ただし、敷居が高い。実践C++修了まで１年でやれればいいと思うよ。これだけでも
守備範囲はそれなりにあるから。入門修了者にはプライマーは一押しなんだけどな。
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/07(水) 07:02:57 ]: C++はすべての言語のスーパーセットなんだから
他の言語をやればいいじゃないかな
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/07(水) 13:34:28 ]: >>666
黙れ悪魔
668 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/21(水) 10:28:52 ]: 「はじめてのC++」読み終わったんですけど次は何読めばいいですかね？
上見るとけっこー穴があるみたいなのでまだ次も入門書レベルでしょうが…。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 14:45:01 ]: 仕事とかで強制されていないのであれば、やりたいことだけをやりたい分だけ続ければいいと思う。
面白いと感じるプログラミングだけをして、
面白くなくなったら、他のアプローチで面白いことを探し続ける、これがコツじゃないか。
心が折れたらそこで終わりだから熱意を持続させる工夫をｼﾙ。
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 23:28:37 ]: >>668
『憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座』
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 23:39:42 ]: まずObjective-Cでオブジェクト指向を勉強。
次にObjective-C++でマルチパラダイム言語をあじわった後で最期にC++だな。
672 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/21(水) 23:50:05 ]: >>670
憂鬱本っていわゆるオブジェクト指向の考え方とチップスの本ですよね？
それは次に読む本と並行して読もうと考えています。
上見ると「はじめてのC++」にはテンプレートとやらの説明がないので
どうやらテンプレートの勉強ができる本を買ったほうがいいようです…。
上のほうで「はじめてのC++」の次は「詳説C++」あたりと書いてあったんですが
amazonのレビュー見ると網羅本らしくて「はじめてのC++」を呼んだ程度で読めるか不安なんですが大丈夫でしょうか？
つーかはじめてのC++じゃなくて明解C++読めばよかったorz
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 07:31:25 ]: >>668
文法わかるようになってるなら・・・
ってか、何か読みたいために文法勉強してたんだよね？
なら読みたい文を読めばいいんじゃない？
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 01:26:36 ]: 読む本探すんじゃなくて、「作ってみたいもの」を探してさ、
もし必要な知識が全然足りないと感じたら、それにあわせて
それを満たしてくれるような本を買ってくる。

それが本来あるべき姿なんじゃないかと俺は思う。
漬物本探してもしょうがないよ。
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 15:58:36 ]: 買って積読になるなら立ち読みで読破するべき。
676 名前：デフォルトの名無しさん [2007/03/03(土) 03:03:54 ]: 文法勉強しとくのも悪くはないと思うけどね
特にC++のような巨大な言語だと
「作りたいもの」に必要な知識を学んでいくというのもわかるけど、
自分の使っている言語ぐらいは一通り使えるようにしたいとか、
もっと良いコーディング方法があるんじゃないかとかって
欲求もプログラミングやってたらあるんじゃないか？

>>672
「詳説C++」は言語全体をさらうには良い本だと思う。
分量は多いので、読み方には工夫がいるかもね。
「C++ in-depth series」を読む前の足がかりにはなるだろ。
テンプレートとSTLに関してはこの本だけでは足りない。
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 06:25:38 ]: N88BASICからプログラミングに入ることができたのは
今考えると実に幸運だったと思う。マジで。
んでQuickBasicを介してLSI C試食版に行き着いて
VC++をいじってるうちにOOP覚えて最終的にJavaと。
何の無理もなくここまで来られたもんなあ。
おかげで友人に「どうやってプログラミングを覚えたらいいか」と
聞かれてもさっぱり答えられないけど。
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 06:47:04 ]: 第一歩に98なんか踏んでる時点でダメだろ。
男の中の男はみんなX68k選んでた。
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 08:10:34 ]: >>678
いや、N88Basicは文字通りPC-8801用のbasicだ。
PC98用はN88Basic(86)かN-Basic(86)だ。
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/05(月) 22:28:15 ]: OOPの基本的な手法を、C++の仕様を用いてどのような方向性で実現するか
を学べる本が知りたい
今は他人のソースを解読しながら試行錯誤でノウハウを覚えるやり方でやってるけど
これは効率が悪すぎる気がする
独習C++は文法の解説だけで終わってるし・・・
OOPと並行して勉強するから駄目なのかなぁ
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 01:52:38 ]: てか、「OOPの基本的な手法」なら
JavaもC++も全然変わらないような気がするんだけど、
何か根本的な違いってあるの？
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 02:29:08 ]: そもそもOOPについて理解するためのプログラムするのが遅い
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 09:51:13 ]: 日本語でおｋ
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 22:33:46 ]: うむたしかに日本語でおｋ
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 17:46:09 ]: 俺が言うのもなんだが、

>>682
日本語でおｋ
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 17:52:45 ]: なんか最近こればっかりだな

>>682
昔のオレ日本語でおｋヽ（´ー`(ﾉ
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 21:20:06 ]: C++やJavaにのめりこみすぎると
他の言語の構造が理解できなくなっちゃうんだよな

俺みたいにorz
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 21:42:37 ]: ？
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 03:45:49 ]: 他の言語ってたとえば何よ。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 08:18:36 ]: 構造が理解できないのはお前の頭が足りていないから。
691 名前：中学生 [2007/03/25(日) 18:21:01 ]: 僕は中学生ですが、C++やJava言語について理解すればするほど他の言語もわかりやすくなりました。
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:22:35 ]: 普通そうだよね。
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 19:57:18 ]: 次はprologだ
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 15:44:44 ]: 言語について理解したなら次はAPIとか
695 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/30(月) 22:11:41 ]: HSPあたりにのめりこみすぎると
他の言語の構造が理解できなくなる

これはガチ
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 23:46:14 ]: >>680
俺が実際に読んだC++本のなかでは、多少入門書の
部類かも知れんし、OOPに特化してるワケじゃないけど、
とりあえずAccelerated C++あたりはどうでしょう？

リファレンス的な本ではなかなか理解しづらい、C++の
”使い方”を解説してる本でつ。
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/22(金) 20:34:45 ]: プログラミングに関しては全く経験のない経済学部大学生です。
今回ゼミの関係でC/C++を使ってwindows用のソフトを作るという課題をする必要があり、
現在は猫でも分かるシリーズのC言語プログラミングを読んでいます。
それが終わったらこのまま猫でも分かるwindowsプログラミングという本を読みながら
実際にすこしずつ作ってみようかと思うのですが、
それじゃ遠回りだよ等の否定的な意見があればご教授下さい。
こうする方がもっといいよ等の改善策を提示していただけるとなおありがたいです。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/22(金) 23:42:29 ]: >697
それで出来なかったら猫以下だぞ
ガンガレ
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 18:21:29 ]: スキーム
↓
アセンブラ
↓
C
↓
C++
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 21:49:05 ]: >>697
「DXライブラリ」で、ぐぐってみる
（WindowsゲームでもOKなら）
初心者にはいいと思う・・・
701 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/13(金) 13:02:20 ]: 詳説Ｃ＋＋

苦痛で仕方ないんですが
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 03:31:36 ]: 辞書系の本だからな。

初心者はとりあえず作ってみる系の本じゃないとつまらんだろ。

根性がある奴は文法系から入ってもいけるんだろうが。
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 23:28:07 ]: ど素人だけど「はじめてのC++」という本で頑張ってるよ
これって文法系の本なの？
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 17:01:56 ]: C++でメモリリークしないプログラムを書けるようになるにはauto_ptrの使い方と原理までちゃんと書いてある本で勉強しなきゃいけないと思うん
だけど、そういう本って実は滅茶苦茶少ないんじゃないか？？
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 18:30:54 ]: >>704
そんな事はない。sutterの本とか詳説C++とかたくさん出ている。
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 21:06:13 ]: >>704
auto_ptrをメインで推奨しているかどうかは別かもしれないが、
メモリやリソースの取得、解放については、例外と絡めたりして
RAIIだのスマートポインタだので言及している本なら結構あるんじゃないか？
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 22:44:34 ]: セキュアプログラミングとかどうかね？
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/22(日) 09:30:38 ]: 詳説C++ってそんなに良書か？
クラス概念の説明にSmalltalk系の話持ち込んだり、変に処理系依存の実装話に首突っ込んだり、
切口があまりC++本って気がしないんだが。
まあ、俺がこの頃は
モダンとかエフエクティブとかエフィンシャルとか設計と進化とか
あの辺りの本に毒された？だけなのかもしれないが……
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/22(日) 11:01:11 ]: そらdepthシリーズと比べたらいけまへんがな
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 15:02:42 ]: >>708
>クラス概念の説明にSmalltalk系の話持ち込んだり、
メンバ関数がオブジェクトにメッセージがどうのって説明のことなら同意
他の書籍なり、サイトなりで矯正可能なものであるとは思うけど、あの解説はどうなのかね

>変に処理系依存の実装話に首突っ込んだり
そんなのあったっけか？例えばどんなところ？

depthシリーズとじゃ位置づけが異なるから比較するのは少し違う気がする
詳説C++は万人向けとは思わないので特に人に勧めないが、林ハルヒコよりかは良いと思ったな。
文法書としては掘り下げがちょうど良い感じだし、厚いけど分冊じゃない。
ストリーム回りの解説はオレには役に立ったが、要らない箇所はばっさり読まなきゃいいと思う
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 18:23:39 ]: 詳説買ったけど、例外処理とかストリーム関連、型変換あたりの
解説はありがたい。この辺結構詳しく書いてる本がなかったもんで。
まあ、用途に応じて使い分ける。
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 18:24:20 ]: おっと、忘れたがシルトよりは10000倍良かった。
シルトは糞
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 10:11:51 ]: >クラス概念の説明にSmalltalk系の話持ち込んだり、変に処理系依存の実装話に首突っ込んだり、
関数の呼び出しをメッセージの送信と解釈すれば、と断ってるようだからいいんじゃないかな。
逆に、メッセージ通信の正体を、そんなに高尚なもんじゃないと暴いたようなもんだし。
一番最初にメッセージ通信の話しから始まってたらヤバイと思うケド。
あと、処理系依存の部分も、規格では決められていないけどある処理系では、って感じでちゃんとことわってるし。
かえって、実装の仕方がわかって参考になった。反復子がコンテナの種類によって操作後に無効になるなりかたが違うのも納得できたし。

>詳説買ったけど、例外処理とかストリーム関連、型変換あたりの解説はありがたい
ロカールの具体的な使い方が載ってなかったのが超残念。どっかを削ってでものせて欲しかったな。
ロカールの使い方は結局規格書と処理系のマニュアルでなんとか把握したけど、ここあたりが載ってる和書って今あるのかな？？
714 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/08(水) 10:26:33 ]: 2chや掲示板でかかれている勉強法を鵜呑みにしない。
自分にとってとっつき易いC++の参考書やHPを見つけて
それをきっちり勉強すること。

C++を勉強する前にC言語をマスターすべきという人がいるが、
かったるくてやってられない。C++から始めても別に構わんよ。
ただ、ポインタ関係だけはしっかり勉強しておくこと。

それと、STLのvectorとlistの使い方は始めの段階から勉強して
おいた方が良い。

MFCを用いたWindowsプログラミングは、C++を習得したからといって
簡単にできるものではない。両者は全く別。MFCの難しさは、

(1)プログラミングである機能を実現するのに幾通りもの方法がある。
(2)MFCの全貌がつかみにくい。
(3)ヘルプファイルが初心者にわかりにくい。

という点にある。それでSDKを用いたプログラミングを習得した後
にMFCを勉強すべきという人もいるが、かったるくてしょうがない。
ヘタするとＳＤＫの勉強の段階で挫折してしまうかも。

ＭＦＣは複雑すぎて混乱するが、習得できればそこそこのWindowsソフト
を簡単に作成できる。これを勉強するときは、細かいテクニックはマイク
ロソフトが決めたオマジナイと考え(大体特定の会社が作った規則を真面目
に考えるだけ無駄)、とにかくMFCの概要、全体を把握することに努める。

それとMFCを勉強するときは、まず１冊の本、あるいは一つのHPで勉強する
こと。十分にマスターしていない段階でいろんな本やいろんなサイトを読む
と記憶力が良くない限り混乱して、結局ものにならない。
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/08(水) 10:44:12 ]: あれってロカールって読むのか…
ずっとロケールロケールと脳内で読んでたぜorz
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/08(水) 12:32:20 ]: オレの周りはロケールというやつが多い
デジタル事典とか見る限りはどっちでもよさそうだな
717 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/08(水) 20:27:51 ]: 長期休暇利用して、簡単な３Dゲーム作れるようになりたいのですが

１、いきなり３Dゲームの参考書やらサイトとにらめっこ
２、２Dゲームをライブラリ使わないで制作

どっちが効率良いでしょう？
休みが２ヶ月しかないので辛くても早く作れるようになる方が望ましいです。
ちなみに、DXライブラリ使えば２Dゲームはネトゲ意外は作れます。
718 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/08(水) 20:36:16 ]: １、いきなり３Dゲームの参考書やらサイトとにらめっこ
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/09(木) 12:19:37 ]: >>718
返答ありがとうございます。
やはり一番勉強したい３Dゲームを制作しようと思います。
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/09(木) 23:27:00 ]: 「２ちゃんねるの書き込みを信用してはいけない」という書き込みは信用して良いのだろうか
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/10(金) 00:10:47 ]: >>720
「私はウソしか言わない。」と言った人間は嘘吐きか？
722 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/13(月) 16:53:40 ]: ゲーデルの不完全性定理か
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 17:18:28 ]: >>721
それは嘘をつくことも、つかないこともある人が、
"嘘しかつかない"という嘘をついたということでしょ
2chでの発言云々は自分の発言を特別扱いしているだけで
そのパラドックスとは似て非なる問題だす
724 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/13(月) 18:55:59 ]: >>723
そんな単純な問題じゃあないが、
>>720の質問に答えるとすれば、自分で判断しろってこった。

「嘘を嘘であると見抜ける人でないと（ネットを使うのは）難しい」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～　ひろゆき　～
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 19:19:25 ]: 「嘘を嘘であると見抜ける人だと（ネットを楽しむのは）難しい」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～　なんっちゃって　～
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 21:14:04 ]: >2chや掲示板でかかれている勉強法を鵜呑みにしない
こんなことを言いながら長々と勉強方法を2ちゃんに書き込む神経がわからん
しかもなぜか突然MFC
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 21:22:56 ]: >>724
"そんな単純な問題じゃあない"とかいうのって、
根拠を述べずに、いきなり結論だけなわけだから、すごい非論理的で
哲学とか論理学とかディベートとかやってる人からみると、超バ(ry
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 21:38:58 ]: >>727
同じ轍を踏むのが哲学とか論理学とかディベートとかやってる人なんだな
把握

ってか論理学って一言で言われても色々派閥があるから注意してね　（・ω☆
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 00:16:08 ]: >>727
スレ違いのことを延々述べてもうざいだけだろうという心遣いさ。
スレ違いの分析哲学とネットにおける情報の取り扱いについて、
一から語れというのかおまいはｗｗｗ
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 00:17:30 ]: >>727
普通は、結論を先に言って、根拠をのべるもんなんだがな……。
日常的に文章を書く人間からすると（ｒｙ
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 20:44:14 ]: >>728 そんな単純な問題じゃあない（・ω☆

>>729 そんな単純な問題じゃあないｗｗｗ

>>730 そんな単純な問題じゃあない（ｒｙ
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 20:55:16 ]: 夏だな……。
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 20:57:57 ]: a="そんな単純な問題じゃあない"
map (\(x,y)->x++y) $ zip [a,a,a] ["（・ω☆", "ｗｗｗ", "(ry"]
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 20:59:16 ]: putStr $ concatMap (\(x,y)->x++y++"\n") $ zip ["a","a","a"] ["（・ω☆", "ｗｗｗ", "(ry"]
735 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/17(金) 10:11:44 ]: >>726

自分に適する方法と適しない方法があるから、うのみにするなといってるだけ。
掲示板や２ｃｈ見て｢そんな勉強法やってられるか！｣と思うことがしばしば
あったから。

自分が書いた勉強法が合う人もいれば、合わない人もいるだろうし、それは
勉強する奴が判断すればいい。

MFCの話をしたのは、C++で作られているがC++とは全く別物と考えたほうが
いいから。C++を知っているとMFCによるWindowsプログラミングの学習が
スムーズに行えるかというとそうでもない。

お前の｢C++コンパイラみたいに頭の固さ、融通のなさ｣に驚いている。
736 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/17(金) 10:12:56 ]: C++コンパイラみたいに
↓
C++コンパイラみたいな
737 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/17(金) 14:48:08 ]: >>735
まあ前半は同意。
いい本を薦めてはいるんだが、やたら本をやる傾向があるからなｗ
あんなに量やれるかよｗ

結果としてやるのと、はじめから決めるのでは違いすぎる。
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 19:39:13 ]: 文法は勉強して、簡単なサンプルは見たけど
次はどうすればいいのかわからない
仕事ではC++を使ってないから、これからも独学して
いくわけだが、何を楽しみに勉強していけばいいのか
わからない

これじゃあ実力はつかんよ
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 21:28:42 ]: Cは１０年以上いじっているが、C++ はさっぱりわかりません。
STLやBoost ってのを使うと便利そうなのに。。
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 22:17:16 ]: Cを理解してればC++に行き着く
昔、汎用コンテナはマクロで実装されていた
C++を分からないCプログラマはCを理解していない
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 22:22:30 ]: >>740
コイツ暴論
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 23:03:34 ]: 難しく思うのなら難しく考えている証拠だ
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 23:30:42 ]: >>740
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 00:19:53 ]: >>739
あんたが今までCで組んできたものが
必ずしもC++を必要としていなからじゃないか？
一度今までやってきたCの考え方を切り離してみるといい。
もし、組み込みのような、ビット演算やメモリレイアウトを
直接意識したようなプログラミングばかりしてきたのなら
最初はとまどうかもしれない。
745 名前：739 mailto:sage [2007/08/18(土) 00:47:39 ]: まぁ気長に勉強します。

私が今まで合った人間をみると、javaやC++ から始めた人って・・・って感じですけどね。
Ｃでカリカリ組んできて意味をわかっている人間の方が有利だと感じています
（ちゃんと設計して、最後まで作れます）
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 01:38:21 ]: >>745
Cやってきた人間からじゃ考えられない事する時あるよね。
お互い様なんだろうけど。

>>714
>C++を勉強する前にC言語をマスターすべきという人がいるが　～　やってられない
PC上で動作するだけのC++のプログラムしか作らないのであればそれでいいと思う。
しかし、組み込みのようなリソースが制限されていて、直接アドレスを
叩かなければならないような場合は、C++といえどもCに近いコーディングになる。
まして、仕事で他人のソースを読まなければならない状況にある場合は、
組み込みのCの流儀に慣れていないときついだろう。

何が言いたいかというと、自分がプログラミングするターゲットによって、Cを最初にやるべきかを考えるべき。
C++はデカすぎるので初心者が取捨選択するのは厳しいだろうし、
C++の参考書は低レベルな部分についてはページ数のためかかなり弱い（Cの初心者本もアレだが）。
低レベルなコーディング技術と知識が必要ならば最初にCを選択するのも一つの考え方。
高レベルなプログラミングならjavaやC#を最初にやってみるのもいいかも。

MFCだが…　長くなったので止めとく。
酔っているせいか汚い散文になってしまってスマン
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 01:59:09 ]: Cで出来る抽象化はせいぜい関数単位まで
いまどき無いくらい低レベルな抽象化だから
とっつきやすさは異常にある

でもそろそろ時代遅れ
C++は・・・しらん
javaはちょっと腐りかけ

というわけで俺は今Ｈａｓｋｅｌｌを布教している
みんなＨａｓｋｅｌｌで勉強しよう
実装はＣ＋＋でしよう
Ｈａｓｋｅｌｌで仕様書を書こう
Ｃ＋＋で汚いメモリ操作をしよう
748 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/18(土) 08:35:17 ]: CMOSの出力をPC上に表示するソフトの改造をしたいと思っています。
この場合、勉強の仕方としてはMFCを勉強すればいいのでしょうか?

当方、Cは学生時代に経験しているのですが、C++の経験が殆どありません。
なんとなくソースを見て、クラスやらC++っぽいというのがわかる程度です。
アドバイスをいただければ幸いです。
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 10:04:24 ]: >>748
その改造対象のソフトが書かれた言語とそのソフトが使っているライブラリについて勉強すればいいと思います。
750 名前：748 [2007/08/18(土) 10:37:34 ]: >>749様
ありがとうございます。
ライブラリは標準のようなので、まずはC++の基本から勉強したいと思います。
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 10:40:05 ]: おいおい、勘弁してくれ。
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 13:07:57 ]: >>750
ロジックICか何かを叩いて表示するものなのか？
素直にそのソフトを作った奴か、プログラミングできるやつに
見てもらった方がいいと思うが。

プログラミングすることが目的、というのなら止めないけど
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 14:28:51 ]: なぁ、ここのみんなは
warp.povusers.org/FunctionParser/
にあるファンクションパーサーのソースって全部
理解できるの？
俺には全部は不可能だ。
こういうの作れる人って頭良いんだろうな～と思う
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 15:25:40 ]: >>753
英語が読めません。
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 18:23:12 ]: 実はCMOSイメージセンサだったりして
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 18:35:28 ]: >>739
そこで目先を変えてDelphiに手を出してみるというのはどうでしょう？

デフォルトで登場するWindowのフォームからその他、ポトペタのパーツ群に
至るまで、およそ目に付くものはすべてと言って良いくらいOOPの塊なので
「クラスとはこういう風に扱うのか！」などと目から鱗な状態になると思われます。

単にC++のクラスライブラリを眺めて、これまでの関数群の延長みたいな扱いを
してるだけでは、絶対に辿り付けない境地がそこにあると言っても過言ではありません。
Cでカリカリ書いてやってきたこととの違い、何のためにOOPを用いるのかという
ことが、VCLのコンポーネント群を見ることで見えて来るのです。
その辺の効果はMFCなどとは比べ物になりません（あれはむしろ混乱するだけです）。

ちなみにC++Builderではなく、Delphiなところがミソです。
物事を多面的に捉えるという目的の前には、既存の常識からは一旦離れてみる方が
邪念も入らず効率が良いからです。
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 00:50:52 ]: こういう稚文ってテンパってるときに涌いてくるよな
758 名前：756 [2007/08/19(日) 07:31:29 ]: >>757
稚文？　どういう意味？　場合によっちゃ表に出てもらうことになるよ？
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 11:17:45 ]: 稚拙な文章　かな。
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 21:48:55 ]: >場合によっちゃ表に出てもらうことになるよ？

駄文ｗｗｗ
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 22:10:41 ]: たかだかCからC++に移行するのに、Delphiなんぞまで
用意させなきゃならんのか
本の2～3冊でも読んで、ちょっとコード書きゃそれで事足りるだろ
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 16:52:18 ]: 10年以上前からC++は存在してた訳で、その10年かけてもC++が分からない、
存在価値が見出せないというのだから、Delphiでも持ち出さなければ
もはやどうにもならんでしょう。

クラスの構造をそのままコンポーネントのパーツ群に当てはめてるDelphiは
皮肉なことにC++を理解する上で理想的な学習教材なのです。
STLのライブラリなどを眺めるよりも遥かに効果的でしょう。
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 18:45:41 ]: しかしそれでは「クラスライブラリを使うコツ」がわかる以上の成長は難しい。
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 19:18:31 ]: C++って何でもできちゃうから難しい
やっていいこととダメなことをぉvkf｣s座＠d＠:b＠b、ｆｄｘ
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 02:38:56 ]: >>745
C完璧に理解してるなら、アクセレーテッドと
びよ～んの設計と進化でも読めば十分じゃないかな
自分はC++から入ったから、Cはなんかメンドクサイ
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 03:18:28 ]: アクセレーテッド→Boostのドキュメント
が最速
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/25(土) 18:24:36 ]: TR1サポートされているコンパイラってどれ？
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/25(土) 22:02:42 ]: >>767 g++ の新しいの。
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/25(土) 22:38:20 ]: >>768
Fedoraの最新には同梱されてる？
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 19:24:38 ]: ・OpenCVで画像処理をやりたいと思っています。
・Cを授業で扱ったことはあり、関数が書けるくらいです。
・他にはMATLABが使えます。
・C++を使いたいのはLinux上です。

こんな私はどんな本を読んでから、
OpenCVのサンプルコードを読めばいいでしょうか。
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 05:06:20 ]: プログラミングの参考書を一項目ずづ飛ばして読む
分からないのがでてきたら前のページを読んで理解
これマジ最強
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 09:09:21 ]: 最初は，な．
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/13(木) 17:27:24 ]: >>771
加速度的に理解できなくなっていく
774 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/25(木) 02:21:23 ]: 毎日、弄らないとすぐ忘れる・・・orz
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/25(木) 09:49:30 ]: 三日に一度くらいboostのソース眺めてニヤニヤしてると忘れない…かも
776 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/31(水) 18:33:57 ]: あんた、世間の常識から見るとキモイ
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/31(水) 19:42:12 ]: ７７７
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/31(水) 20:43:54 ]: 眺めてるだけで理解できるなんて凄いね
俺なんてテストコード書いて動かしたりメモ取りながらじゃないと脳がスタックオーバーフロー起して
思考停止してしまう
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/31(水) 20:48:12 ]: >>771
　　_,,_　　
（ﾟω ﾟ）y-･~~ ﾓﾏﾏﾏ…マジで！？
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/31(水) 23:48:18 ]: とりあえずコンピューターの基礎がわからんと話にならないだろう。
どの言語学ぶにしても「はじめて読む8086」は読んでおいた方が良い。
ポインタで悩むＣ初心者の頃にこれ読んで目から鱗だった。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 17:46:10 ]: >>780
そこまで堀り下げなくても理解できるだろ
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 17:51:23 ]: >>780
悪名高いセグメンテーションモデルなんて今となっては既に知ってても忘れたほうがいいぐらいなのに
何が悲しくて新しく読むの？せめて386以降のはないんか？
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 17:52:53 ]: つ[はじめて読む80386]
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 19:21:21 ]: >>782
別にアセンブラで8086動かそうってんじゃ無いからそこまで理解せんでもいい。
ぱっと読んでコンピューターというものがどういう動作をするものかという
基本を概略で知るだけでも全然違う。
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 19:24:40 ]: 8086みたいな変態CPUの本なんか読む気しないわ。
68000にしとき。
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 00:13:37 ]: >>785
そりゃ手に入るならそっちの方がいいだろうが
問題は68系の入門書は軒並み絶版という点
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 07:42:39 ]: 漏れは Z80 から入ったのだが、これももう売ってないのかな？
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 07:55:19 ]: z80はないが、その派生チップは未だに現役。
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 16:08:00 ]: 68KだってColdFireが現役じゃないか。
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:05:41 ]: 最新の68Kのデータシートおいときますね
つ　www.freescale.com/files/32bit/doc/ref_manual/MCF51QE128RM.pdf
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:13:39 ]: だから現物の入手性じゃなくて入門書の入手性なんだってば。
Z80だろうが68だろうがPDP-11だろうがエミュレーターなら全部フリーで入手できる。
しかし、アセンブラのアの字も知らないような初心者向けのわかりやすい入門書は
現状86が一番入手しやすいというだけ。
まあZ80本の「はじめて読むマシン語」はまだ新品で手にはいるみたいだな。
amazonで見ると。
86だと別途エミュ落としてこなくてもwin標準で付いてるDEBUGコマンド+DOSエミュ
だけで手軽にいろいろ試せるというメリットもあるな。
ちなみに、俺が初心者の頃はDEBUGはDOS拡張セット無いと使えなかったから
座学レベルで理解するしかできなかったけどな・・・・・さらに昔だと標準で付いてた
らしいが。
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:34:17 ]: SYMDEB
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 21:14:18 ]: 内容が足りてない入門書なんか読むより、メーカ配布のマニュアル見た方が早いだろう。
サンプルコードなんか本に書いてあっても、誤記・誤植の被害が増えるだけで良いことがない。
最適な入門書はメーカ配布品。
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 21:31:06 ]: レジスタって何？ってレベルの人間が読むこと想定してるマニュアルなんかあるのか？
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 23:21:37 ]: いちいちレジスタが何であるかなど説明する必要はない。
読めばレジスタが存在することは分かるし、命令の説明を見ればレジスタを介して数値の
やりとりをしていることは直ぐにわかる。まともな理解力を持った人間ならば。
必要な情報は全てそこにある。著者によって意図的に切り落とされたりしていない。
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 23:36:10 ]: 入門書や解説書に求められてるのは、まさに情報の選別と切り落としなんだが。
とにかく情報量の多さが求められるなら、どんな言語を学ぶにしろ「言語仕様書
読め」で終わってしまうｗ
797 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/06(火) 02:27:29 ]: 8086のエミュレータのアドレスおいときますね
www.emu8086.com/

って、C++関係無いじゃん
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 06:17:18 ]: Cで組んでみる
↓
ある程度のものが組めるようになる
↓
なんか段々ダルくなってきた…
↓
同じプログラムをC++で書き直してみる
↓
ちょｗ便利ｗ感動ｗ
↓
Boostとか手出してみる
↓
なんか段々ダルくなってｒｙ
↓
同じプログラムをJavaで書き直してみる
↓
ちょｗEclipseｗ便利ｗ　←いまここ
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 08:26:49 ]: 最初はそうやって渡り歩くものさ・・・？
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 08:46:19 ]: C++から見ると、Javaは不自由過ぎて書く気無くすんですが。
まるで拘束具つけて猿ぐつわでも噛まされてるようなマゾ言語
C++は逆に、裸にコート着てるだけのストリーキング言語だが。
801 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/06(火) 09:32:59 ]: Cで組んでみる
↓
ある程度のものが組めるようになる
↓
猫でもとかその他サイトを見てＣでwin32apiをむさぼってみる
↓
なんか段々ダルくなってきた…
↓
MFCに手を出してみる
↓
よけいにダルくなってきた・・・
↓
C++を勉強しなおす
↓
constって大事だねと思う
↓
Boostとか手出してみる
↓
へー便利じゃん。頭の良い人はすごいねと思う。
と同時に、C++の理解不足をさらに痛感する。
↓
同じプログラムをJavaで書き直してみようと思い立つ。
↓
NetBeansの使い勝手の悪さにいらつく
↓
Ｃ＃に手を出す。
↓
javaとC++混ぜたんだ。と思いつつ上手く使いこなせない
↓
javaやっとこ。もう右往左往はうんざりだ。　←いまここ
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 21:15:24 ]: アセンブラ（8086）
↓
VB
↓
C（Unix）
↓
Perl
↓
Java
↓
C++
な俺が来ましたよ。

今はC++0xにwktkしてる。
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 22:30:02 ]: >>800
そっかー？　仕事で使う分にはJavaの制約は便利だったぜ？
俺の参加したC++のプロジェクトは無法状態だったんで、JavaはC++を踏まえた言語なんだなって思ったよ。
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 06:40:10 ]: Cで組んでみる
　↓
ある程度のものが組めるようになる
　↓
Win32APIをやる
　↓
段々ダルくなる、引数多すぎﾜﾛｽ
　↓
x86アセンブラを勉強する
　↓
突然Linuxに変更することを思い立つ
　↓
Linuxに慣れ、Windowsから完全に離れる
　↓
あれ、有名なアプリもソースほとんど全部Cじゃん、と思う。
　↓
スゲエ、makeって便利すぎ！と思う。
　↓
Perl、Pythonとかに手をだす。
　↓
C++もやってみる。
　↓
Qt、Gtk、wxWidgetsをやる。
　↓
とある事情でWindowsのプログラムを作ることになる
　↓
C#、J#はわからない、Cは経験上論外なのでMFCを使うことにする
　↓
ヤベエGUI作りやすすぎ！！と感動する。　　　←いまここ
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 08:34:03 ]: お前もWTLの世界に来い
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 11:46:28 ]: >>800 >>803
まぁ両方とも正しいんじゃない？ C++ は自由度高い分扱いやすいが、
無法状態になる危険があってそうなるとメンテが大変。
Java はお行儀作法にうるさいんで、管理は比較的しやすいが、
どうも、いちいちうるせーな、と感じるときが出てくる。
あと、Operator overloading できないため、直感的なコードが書けない
ことが出てくる。
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/09(金) 00:42:04 ]: >>804
何回転職したんだ？
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/11(日) 17:54:24 ]: C++⇒JavaをするとC++がだるく感じます。
気をつけよう～
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/11(日) 21:49:45 ]: 逆よりいいじゃん
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 00:47:51 ]: C++を効率的に勉強するとJavaと聞いただけでだるくなります。
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 12:24:34 ]: 俺は中身書くときは C++ の方が簡単だな。GUI 周りは
Java の方が書きやすいかな。
MS に縛り付けられるのも嫌だというのもあるかな。
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 21:40:03 ]: そこでQt、wx。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 22:39:37 ]: Qt, wx って両方とも滅茶苦茶マイナーじゃない？
Qt の方がまだ普及してるのかな…
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 22:46:35 ]: Qtと聞くとどうしてもQuicktimeな俺
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 09:33:02 ]: >>813
Windows、Mac以外のユーザならQtはKDEがあるからたぶん1度は触ったことがあると思うよー。
wxはまあマイナーだけど、vlc media playerのGUIとかはwxで書かれてたりする。
LinuxでGUIやるなら、現在のところ事実上GTK、Qt、wxの三択。

まあWindowsユーザならこんなの両方ほとんど縁がない代物。gtkくらいなら少しはあるかもしれんが。
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 17:31:43 ]: 化学屋の自分がいきなりﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを勉強しろと言われて

これなら分かるC++　
C++の基礎知識
から始まり

EffectiveC++
C++ Coding Standards
Code Complete第2版　上巻
デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ
を何度も読み返して6-7割ぐらい理解して

Visual C++（1）はじめてのWindowsプログラミング
でwinAPIについてさわりだけ理解したものの
どうにも給料貰って客に物を出すレベルの出来というものが分からない
（プログラムは付属品程度の扱いなのだが）

プログラムを解する人が居ないからどこまでも自己流で、何処が間違ってるか分からないYO
こういう場合どうしたらいいのかな
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 17:58:59 ]: >>816
それって普通じゃね？

言語も精通する必要があるけど、デプロインメントも精通する必要があるよ
どんなふうに配布したらちゃんと運用できるとか、ライブラリは～必要だとか、ログの出力は…とか
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 18:07:14 ]: >>817
そう言うのも必要なのかorz

あとは、エラー処理はどういう方式にして良いのかと言うのがいまいち理解できない
try-catchなんてほとんど使わないままなんですがorz
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:27:38 ]: boost使ってみようぜ☆
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:31:45 ]: 憂鬱本って
デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころとかを先に読むと微妙に内容に違和感覚えるよね
ｸﾗｽ設計のあたりとか
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:53:51 ]: 軽く読み返して違和感の原因が分かった
継承の使い方とか説明がデザインパターンの考えをあまり取り入れてないのか
822 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/13(火) 20:03:34 ]: 『デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ』
はC++で説明されてますか？デザインパターン本はJAVAばかりで
困ってます。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 20:09:41 ]: >>822
基本はJAVAだが内容は容易でコードを読めないとダメって言う物ではない
ていうか、デザインパターンの考え方の解説本でありコーディングの解説本ではないと思う
ちなみにwebサイトにｃ++のコードも掲載されてるが確か英語だったはず

ていうか説明が懇切丁寧だから
簡単な物なら自然とコードが書けるくらいにはなると思う
足りない部分は解説サイトを探して保管していけばいい
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 20:12:28 ]: むしろjavaだからこそ、サンプルのコードをTMPで書いたり
素のCで書いたりと遊べると考えれば…
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 21:01:28 ]: >>816
何が問題なのかよくわからない。
要求（期待されている機能・期間）を満足したらいいんじゃないの？
ユーザの要求に応じて技術は高くも低くもなるような気がする。
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 21:20:13 ]: >>816
とりあえずCode Qualityを読んでみたら？
www.amazon.co.jp//dp/4839919798/

あと、化学屋なら、その分野のプログラミング本を読んだほうが、
イメージが明確になるんじゃないかな

例えばこんな本とか
www.amazon.co.jp/dp/4274200574

人様に出すアプリを作るとなると、それなりに作りこまなくちゃいけないってのは感覚でわかると思う
例えば、計算にやたらと時間が掛かったら困る
じゃあパフォーマンスを最適化するにはどうしたらいいんだ、って考えてみると課題は自ずと明確になる
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 22:15:08 ]: >>818
自分用じゃ exception handling はあまり重要じゃない場合多い。
変なもの入れたりしないし、クラッシュしたらまた走らす的な
発想で良いから。

何を入力しても（指示を守らない場合も）なんらかの仕様に
適合した処理をするようにしないといかんだろうな。
ただ、実際にはそれができていないアプリケーションも結構あるからなぁ…

どの程度経験あるのかわからんが、ある程度コード書いた人じゃないと
Effective C++ とかはピンとこないと思うよ。逆に経験あればある意味じゃ
当たり前、とかなるほど、的な感じ。
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:13:01 ]: >>825-826
なんというか、間違った解釈による気がつかないバグを埋め込んでそうとか、
変な癖をつけてしまっているのではないかというかなんていうか
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:19:31 ]: >>823
>>824
レスどうも。
とりあえず読んでみます。
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:56:22 ]: 正直、プログラム以前に要求開発ができるかどうかの方が問題のような気がする。
要求を明らかにできれば、あとはそれを満たすように実装するだけなわけだし、
変な癖をつけていようがいまいが機能と納期を満足したらユーザには違いはないよ。
趣味で作るプログラムなら好きに作れとしか言わないが、仕事ならユーザがいることを忘れるなと言いたい。
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 02:46:17 ]: 例外安全性については基本事項として考えてほしいなぁ。
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:08:48 ]: アセンブラ(仕組みを学ぶ)
↓
C(プログラムの基本)
↓
C++(オブジェクト指向チック)
↓
MFC(時代遅れにはまり込む)
↓
STL(ベクター、リスト、マップ、セット、アルゴリズム)
↓
テンプレート&DeepC++&Boost(shared_ptr,static_assert,serialize,pp,regex)
↓
Javascriptに限界を感じる
↓
Java<->C# (Python+Perl)
↓
正規表現(すげえ)
↓
.NETﾏﾝｾｰ＆ C++/CLI(変態だけど便利) & Boost
↓
アルゴリズム(やっぱり基本だよー)
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:12:46 ]: そこからSICPとかに走りだして、挙句の果てにモデル理論とか計算機科学の方に行ってしまわれるんですね
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:42:12 ]: >>830
素人考えもいいとこ
新規開発は1回、差分開発はn回だよ
保守性拡張性を無視したコード書いてたら、商売になりゃしない
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 07:40:21 ]: >>834
>保守性拡張性を無視したコード書いてたら、商売になりゃしない
悪いけどそっくりそのままお返しする。
素人考えもいいとこ。保守契約取ったことあるか？
あるならそんな言葉は出てこないと思うぞ。
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 09:36:19 ]: 信頼ってぇもんを武器に技術力を売るか、ひたすら媚びて日銭を稼ぐかの違い棚。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 20:35:24 ]: >>835
言いたいことが良くわからない
保守契約取ったことある人間はどういう考え方するはずだって主張してるの？
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 23:18:15 ]: >>834,835

1回で捨てるコードなら、適切な要求開発で十分
ｎ回使うなら、それに加えて保守拡張再利用性も必要

ところで「素人考え」って何だ？
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 23:33:20 ]: 金勘定ができていない夢見がちな考え方のことじゃない？
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:38:03 ]: ぶっちゃけていうとテンプレートを使ったジェネリックプログラム？の有効性というのがいまいちわからん

デザインパターンを知ったときは即応用可能で感動したんだけど
これはどうなんだろう？新しい世界が広がるものかね
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:41:36 ]: ジェネリクスは単純にアドホック多層型を作るためのものだけど
テンプレートはさらにメタプログラミングまでできるからキモい

使わなきゃ使わないだけだ。
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:48:54 ]: 構文糖衣を作って遊べるところとか…(ｗ
843 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/15(木) 03:14:02 ]: 新人にC++のコード書かせるのって勇気いるよね。
絶対にまともなコード書かないの眼に見えてるし。
安心して任せられるようになるのに何年かかるんだろ。
これってツールとして破綻してないか？
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:15:59 ]: だからjavaが作られた。
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:40:35 ]: JAVAは馬鹿用言語
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:52:34 ]: C++は変態用
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 19:01:31 ]: 馬鹿用言語ってどういう意味？
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 00:30:28 ]: メモリ管理はガベージコレクションまかせとか？
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 00:47:00 ]: c++でメモリ管理というと
newとdelete絡みはともかくポインタが絡むとうっかりﾐｽが増えてやだね
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 01:11:57 ]: コンストラクタ、デスクトラクタの方が変になる確率は高いと思う
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 01:19:59 ]: 例外が絡むととたんにｲﾐﾌ状態にorz
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 03:47:34 ]: 俺どうしても戻り値NULL、errnoなりGetLastErrorなり呼び出して理由取得のほうが
例外投げられるより分かりやすいと思うんだが。。。
わけわからん例外投げまくられてもｲﾐﾌだし。。。
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 03:51:02 ]: モジュール境界で意味が変わるエラーを取り扱えるところ？
ごめん言ってみただけ
854 名前：853 mailto:sage [2007/11/16(金) 03:55:53 ]: わかったGetLastErrorはマルチスレッドの時に破綻する！
…ごめんやっぱ自信ないわ
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 04:06:27 ]: そいういうのってスレッドなりforkで生成したプロセスごとにerrnoなりLastErrorなりを作るように設計するんじゃない？
そうじゃなきゃCとかの例外をサポートしない言語だとそういうLastError系は全部
マルチスレッドだと破綻してることになる。。。

例えば、マルチスレッドのネットワークプログラムだと、
スレッド1でrecv失敗
タスクスイッチ
スレッド2でrecv成功
タスクスイッチ
スレッド1でlasterror --> エラー無し、あれ、さっきrecv失敗したのに、使えねーーーーwwww
みたいなことになっちゃう。。。
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 05:38:09 ]: Cで例外と比較すべきはlongjmpだから。
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 07:26:54 ]: 関数呼び出しのネストの深いところから一気に戻ってこられるのがいい。
unwind-protectかfinallyがあると、例外の使い方もぐっと広がるんだが・・・
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 10:40:12 ]: 例外は無視すると死んじゃうのがいいんだよ。戻り値ヌルとかエラーコードとかだと
無視して動かす奴が出てくる。
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 12:40:22 ]: >>847
馬鹿でも使えるってことだろ。
工業製品としては誉め言葉。
最終的には神経と直結して文字通り猫でも使えるようにするのが
コンピューターインターフェースの理想。
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 14:26:50 ]: javaを貶すならもっと言葉を選べと言うつもりだったが、
やっぱり馬鹿でも使えるって意味の誉め言葉だったか。
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 14:27:59 ]: だってJavaって主婦がアルバイトで書いてるぐらいだよ
それゆえ時給も低い
C++は高給取りだが誰でも書ける言語ではない
ハードウェアに強く依存するし
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:20:35 ]: >>852
戻り値にNULLなどエラーを表す状態が返す方法は
きちんとエラーチェックしないアホがいるのが問題。

>>854
GetLastError/SetLastErrorはスレッド毎にエラー値を保持する。
863 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/16(金) 17:39:22 ]: >>861
でも現実は、誰でも書いてるから、
完成したもののリソースチェックのテストすると、
必ず右肩上がり。

それでメモリ破壊の再現性のない意味不明の実行時の
エラー。

・・・鬱だ死のう
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:40:11 ]: 馬鹿用言語と書いたのは、考える力の弱い頭の悪い奴向けという意味なんだが。
865 名前：sage [2007/11/16(金) 17:45:02 ]: と馬鹿が申しております
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:50:08 ]: と馬鹿なJAVA厨がのたまわっております。
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 19:12:06 ]: CでlongjmpなんかC++、Javaの例外に比べて全然使われないだろ。
それともそう思ってるのは俺だけでみんなエラー処理でガンガンlongjmpで飛ばしてるのか？
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 00:04:35 ]: >>864
自分の発言の意味をよく考えてみることをおすすめする。
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 00:17:35 ]: >>868
オマエがな
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 10:18:49 ]: 馬鹿ハチマキしてJavaやってりゃいいんだい
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 18:45:28 ]: C++はマルチスレッドが使えない
糞言語
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:01:58 ]: 無知とは恐いことだ
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:26:17 ]: C++なんて全世界で
1000人ぐらいしか使ってないしな
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:38:21 ]: >>871
お前が使えないだけだ、気にするな。
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 20:39:31 ]: C++は馬鹿には使えない言語
考える力の弱い頭の悪い奴には向かない
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 20:55:02 ]: C++はちょっと道を外れると直ぐにperlになるから死ねｒ
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:00:39 ]: たとえC++でも、現場ではバカでも使えるようにあれこれ制限させるけどね
下流工程はとことん単純作業化させて、単価の安い人材を大量投入する
中規模以上のシステムならこれぐらいやるほうがベスト
オフショアなんてのがその最もたる例
優秀なPGは要所要所に配置して、バカの面倒をみさせる
逆に小規模のシステムでは、C++のパフォーマンスを最大限に発揮できるような少数精鋭のPG部隊でちゃちゃっと作ってしまう
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:36:58 ]: >>844
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:39:06 ]: 最近ようやくこのスレが理解できるようになった
成長したな俺も
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 10:29:17 ]: >>871
言語機構にないが、処理系依存でPOSIX Threadとか使える。
逆にJavaは言語機構に組み込んだのはよくも悪くもある。

たしかにJavaでは排他制御のコードは簡単に書けるが、
VMは想像するより冗長に処理している恐れが常にある。

またJavaコードだけでは排他制御の本質理解には達しない。
VM処理解析＆ハックできる位なら、達しているかもしれない。
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 12:03:49 ]: Thread Runnable で interface とマルチスレッドの両方理解できるんだから、
一粒で二度おいしいね。
ついでにホワイトボックス継承も理解できてとってもナイスです。
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 01:59:22 ]: threadgroupはどこへ消え去った・・・
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 17:48:44 ]: そもそもC++とJavaは較べるもんじゃないだろう。
もっと極端に言えばアセンブラとPHPを較べるようなもん。
守備範囲が違う。C#とJavaで較べるならまだわかるが。
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 17:56:26 ]: >>871
非同期操作の提案がC++0xでなされていることに関してどう思う？
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 00:01:29 ]: >>881
Thread Runnableでinterfaceとマルチスレッドがわかるのではない。

Runnableの実装オブジェクトと対応Threadのコンポジション関係を
想像するのであって、コンポジション自体わかるという程でもない。

またsynchronizedというおまじないひとつで動いてしまう状況は、
マルチスレッドの本来の難しさをわからなくしている。

皮肉なことにカプセル化を得意とするJavaは、開発者の根源的な
スキルアップを助長する設計対象要素をも、カプセル化している。

ホワイトボックス継承？
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 00:26:34 ]: >>885
本気で言ってるなら、ここはC++スレでアセンブラスレではないとだけ言っておく。
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 03:33:03 ]: すくなくとも現代OOについて理解してないことだけは理解した
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 21:31:51 ]: >>886
ご冗談を。
アセンブラとはアセンブリ言語解釈機構だがそんな話はしていない。

>>887
ご冗談を。
現代OO(とやら)と非現代OO(?)って別ものなのかね？で、だから何？
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 21:33:19 ]: >>885
> マルチスレッドの本来の難しさをわからなくしている
マルチスレッド本来の難しさって何？
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 22:25:14 ]: >>889
自分が苦労して学んだマルチスレッドを新人プログラマが苦労なく使っていることが気に入らないおっさんプログラマの僻みだろ。
おっさんプログラマによく見られる思考パターンだ。多分C/C++がメインで他言語は使えないっていう団塊Jr世代だな。
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 00:13:42 ]: >>890
ぷぷぷ
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 00:16:01 ]: >>890
仕組みもわからずに使ってることが楽しいですか？
僕は新人ですが仕組みを知った上で使いたいです。
ある意味苦労した人たちのほうが良い時代だった
とも思います。技術者として詳細を知りたいと
思えないのはレベルが低いと思いますよ。
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:02:19 ]: >>892
仕組みを分かることと苦労することに何の関係がある？
苦労せず仕組みを分かればそれに越したことはないだろう。
もちろん890が苦労したか、仕組みを分かっているかは知らないが。
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:13:20 ]: >>892
おっさん、さすがにそれは見ていて痛々しすぎる。
自分が苦労した昔話をしたいなら後輩か掃除のおばちゃんにでもしろ。
技術の進化に付いていけないならもっと勉強しろ。

楽しく仕事をしたいのは結構だが、仕事はおっさんの楽しみのためにあるんじゃない。
仕事と趣味を混同するな。
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:42:43 ]: ＞団塊Jr世代だな
なんだ、私より下か。
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:46:11 ]: 仕組みを知った上でというけれど、仕組みとなりうるもの
全てを網羅するのはムリだろうしな
ハッシュとかそういう簡単なのはともかくとして
それに、たとえばハッシュの実装知ってたからといって
ハッシュを使って何が出来るか考えるときに役に立つと
いうものでもないだろうし
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 05:16:15 ]: 便利なものが出てくると、使いやすく（とっつきやすく）なるが、
中身が見えにくくなる、ってのは、自然な流れだろう。

中身をどろどろした部分と感じるか、本質と感じるかは人それぞれ。
必要になったり、興味が沸いてきたら調べればええやん。
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 08:06:03 ]: さすが２ちゃんレベル
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 09:26:09 ]: 石屋のにおいがぷんぷんしてくるぞ。
最下層の携帯屋かもな。

いまどきマルチスレッドがもっとも重要なのはサーバサイド。
でもサーバサイドのアプリ組むやつがスレッド意識するかは別。
アーキテクトマターに分離されてきつつあるだろ。
つまり進化とかそういうものなのさ。
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 13:17:57 ]: >>899
進化とは　じゃね？
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 13:38:16 ]: 俺も仕組みの理解は必要や興味に応じて、で良いと思うけどな。

大体、自分の使ってるものの仕組み全て判ってる奴なんていない。
実装といったってソフトから回路レベルでのハードウェアまであるんだから。

ごく一部のレベルだけ取ってきて、ここは仕組みだから理解しろ、と言っても
それが必要な場合もあるね、という程度。
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:16:47 ]: 結局、日本のIT技術者なんてアメリカやインドとか優れた国と比べると
程度は低いよな。要は好奇心に突き動かされて技術を学んでないという
ところにこの国のレベルを感じてしまうよ。
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:28:04 ]: 低学歴でもごまかしが効くというＩＴ業界全体の雰囲気にも
問題ある。ある程度のレベルの大学（工学部、理学部）で勉強
した奴でないと行き着く先は見えてるし、できる仕事のレベルも低い。
プログラムを書ければそれで一人前というのものではないし。
そんなものにプログラムを応用するのか、そこで初めて専門卒とレベルの高い
大卒との違いが出てくる。そういう環境に身を置いてないとＩＴなんて
誰でもできると勘違いしてしまう。新人研修をしていると大学で考える力と
好奇心を養うことが重要だと感じる。
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:28:34 ]: 公用語が英語じゃないってのも割と大きなハンデだと思う
あと低レイヤーの技術に対する考え方とか
まぁPGが底辺だと捉えられている時点でお察し下しあみたいな
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:32:09 ]: >>904
ほんとそうだと思う。日本のメーカーって下流工程がないがしろに
されすぎているよ。大手になるとＰＧ経験なんかほとんど無い奴が
ＳＥや主任の名の下に上流を仕切ってるんだから、救いようが無い。
新しいことは他国発信という構図は変わらないだろうね。
ただ大卒なら英語の読み書きくらいは卒なくできないと困る。
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 21:52:45 ]: 英語は第２公用語として認定されて、一時期ニュースになってたよね
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 21:57:22 ]: >>903
大卒が、専門卒程度の仕事しかしないのが問題なんだよ
たぶんな
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 23:20:08 ]: 好奇心ってのは重要だけど。
もっとも重要なんは柔軟な頭。

例えば、スレッドがわかってないのは駄目とか
相手の状況もわかってないのに決め付けるような話しかた・思い込みするやつは
大成していない。
技術的なことも含めた状況判断能力がないとな。
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 08:38:32 ]: >>908
サラリーマンタイプと研究者タイプの違いかな
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 08:55:12 ]: 実際今から始めて、リアルタイムで色々見てきた世代に追いつくのはたいへんだと思う。
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 09:32:35 ]: 先人がいるなら追いつくのはそれほど大変ではないと思う。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 21:16:40 ]: >>911
まあ、先頭を走ってたら、追いつくことは無理だもんな
競技場のトラックでも走ってない限り...
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 14:36:28 ]: とにかく作ってみたいものが無いことには、上達しないよな
後は、プログラムが動いたときに、良い気分に浸れるかどうかだ
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 14:44:51 ]: >>913
そうだね。俺は数値計算していて必要があって使ったから迷い無く
入ったけど、勉強してみよう、という人は何を作ればいいんだろう。
教科書見ても、これは便利、とか面白い、というものあまり無いし。
ある程度書けるようになればいろいろ作れるけど、初めは大変そうだ。
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 15:02:42 ]: 文法厨のオレがいますよ
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 15:21:33 ]: それを超えて規格厨になってください
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/26(水) 08:47:15 ]: どのオープンソース実用アプリのソースコードが勉強向き？
918 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/29(土) 23:34:15 ]: 望洋先生の「明解Ｃ＋＋」やってますが、
３ヶ月たっても１冊読みきってません。
時間かかりすぎと思いますが、普通
だいたいどの位の期間で読みきるものですか？
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/29(土) 23:44:19 ]: そんなもん個人のペースで違うだろ
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 01:12:57 ]: >>918
本読むのに他人のペース気にしてるのか？
その本がどれほど難しいのか、ボリュームあるのか知らんが
時間かかりすぎと思ってるなら、とりあえずプログラム書きながら
必要になったら目を通せばいいんじゃね？
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 04:03:55 ]: 初学言語でプログラムも初だとすると3ヶ月はかかる量だと思う。
始めてプログラムやった時は、望洋の「明解C言語」だったが、
夏休み2ヶ月を費やし、全部書いて色々覚えたもんだ。

C++入るときに同じく望洋の「明解C++」やったが、
その時は1週間で読みきれたな。　オブジェクト指向は未だに難しいけど。
初学でC++とか俺なら絶対挫折してるわ。　頑張れ>>918
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 05:55:19 ]: 数時間ボーっと眺めてれば一冊読めますよ
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 09:38:38 ]: C++ を網羅しようと思ったら３ヶ月以上かかるかもね。
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 16:02:18 ]: boostのコードを読んだ後だと普通のC++の本がすらすら読める
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 17:28:25 ]: テンプレートの相互作用さえ理解すればboostも結構わかるな。
ムスカ「読める、読めるぞ！」みたいな感じで
926 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 13:52:32 ]: １週間でマスターできる方法を教えてください。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 15:20:26 ]: >>926
エヴァンジェリンの別荘で修行知る。
928 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 16:27:44 ]: 本来の仕事をつぶすことなく、C++を完全に理解し尽くすまで学習できる人っているのかな。
何でも知ってて最善の方法が使えるように学習はしたいもんだが。
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:42:03 ]: 一流大学出身の頭のいい人でなくてもC++は使えるようになるのかいな。
それともあきらめたほうがいいのかいな。
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:16:50 ]: 学歴ではなく、努力と根性だと思う。
C++は文法の勉強よりもオブジェクトの設計技術を磨くほうが重要だと思う。そのためにはたくさんの試行錯誤と努力と根性で簡潔な構造を設計できるノウハウを蓄える必要がある。
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:38:39 ]: 確かにそうだが、C++の設計思想にはいちいちインテリチックなアカデミズムが伴う。
なんでC++に関心を寄せるような人間は、大方、元々勉強好き好き人間だろう。
結果として多くのケースで一流大卒勉強人間がC++の理論や薀蓄を語るのだろう。
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:04:18 ]: とりあえず、勉強してみたらどうよ？
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:20:21 ]: C++の設計をインテリチックなアカデミズムが伴うなんていうのなら、
そこらへんのプログラミング言語は、
みんなインテリチックなアカデミズムが伴っているといっていいと思う。

C++の設計が適当だったと言いたいのではなく、
どの言語も熟考されて作られたはずだと言いたい、念の為。
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:28:28 ]: >>933
とりあえず、C++の仕様の一つ一つには理由があるようなので、丹念に仕様の目的を考えるのも良いんじゃないかな。
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:35:22 ]: >インテリチックなアカデミズム
0xスレ覗いていてもそんなものは感じないが。

>１週間でマスターできる方法
10日で覚えるシリーズでもC++はなかったな。
多分無理なんだろう
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:48:27 ]: インテリチックかもしれないが、理想論に溺れずにシステム記述言語として地に着いた堅実な仕様ではあると思うよ。だから少々の不満には目をつぶるな。
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 20:10:24 ]: >>933
かなり恥ずかしいな。

そこらへんの言語ってなんだよ？　　　　　　　　　　　　　→そんな括りはない。
インテリチックなら何故それらと同一視されるのかね？→なんら演繹されん。
インテリチックと適当が同義なのか？ →んなわけない。
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 15:44:00 ]: インテリチックというのが何を指すのかはいまいちわからんが、
高い理念と形式に凝り固まって実戦の中ではあまり使われていないアレやソレか

C++なんてのは実戦の中でよく練り直され、都合よくツギハギ当てまくった不恰好なもんだが、
いい意味で「インテリチックではない」言語だと思う。
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:12:22 ]: 知的（インテリジェント）な生産過程を経て策定された言語はそう多くないと思うよ。
C++は非SmalltalkなOO、例外安全性、templateメタプログラミングと
過去に無い議論をいくつも経て結論を出している点でインテリジェントと言える。
それでいて実用性や互換性にも気を使って維持しているので、ただ理想論的なだけでもない。
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 22:53:23 ]: >>939
>知的（インテリジェント）な生産過程を経て策定された言語
C++以外だと、どんな言語が該当するのでしょうか？
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 13:39:23 ]: haskellとかなんとなくインテリっぼい気がする
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 14:49:59 ]: Prolog
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 23:46:25 ]: 「インテリジェントな」という形容を悪い意味にしかとらないバカがいる
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 15:39:46 ]: 知的なバカ
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 15:50:09 ]: バカ的なインテリジェンス

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