[KDE/Qt]Qtについての疑問を教えあうスレ 2

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/26(水) 13:26:15 ] QtはTrollTechが作成したC++ベースのGUI toolkitで、 OS間の差異を意識せず開発できるように作られたライブラリ群です GUIだけではなく、ネットワーク、マルチスレッド、グラフィック(OpenGL)や 各種コンテナ、XMLパーサーなど豊富なライブラリを持ちます Win, Linux, Mac版があり、10月26日現在でQt4.0.1 有料版・無料版(Open Source Edition)とあり、無料版はGPL ■Trolltech 　　www.trolltech.com/ ■The Qt Open Source Edition is available for download 　　www.trolltech.com/download/opensource.html ■Open Source Edition download files 　　www.trolltech.com/download/opensource.html 　　★ Qt/Windows Open Source Edition 　　　　www.trolltech.com/download/qt/windows.html 　　★ Qt/X11 Open Source Edition 　　　　www.trolltech.com/download/qt/x11.html 　　★ Qt/Mac Open Source Edition 　　　　www.anime-int.com/download/qt/mac.html ■Qt4 Reference 　　・Trolltech公式 doc.trolltech.com/4.0/index.html 　　・一部邦訳版　 torafugu.com/Trolltech/qt-4.0.0/html/index.html ■Qt GUI Programming (内容はQt3ベースだけどQt4にも十分応用できます) 　　・洋書　www.trolltech.com/developer/books.html 　　・邦訳　store.sbpnet.jp/bm_detail.asp?sku=4797328304 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/18(火) 19:27:18 ] C++GUI Apllication with Qt4 は持ってるけど、結局公式ドキュメントのほうがよく参照するなあ。 好きなブラウザで読めるし。悪い本じゃないよ。 Foundation of ~の出版社はだいたいいい本を出すからこのスレのために 人柱になってはいかがかな>>790 810 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/19(水) 11:07:31 ] >>809 注文しました。たぶん読み終わったら感想を書くので 忘れないでね。 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/19(水) 22:29:19 ] 期待しているよ 812 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/20(木) 21:03:16 ] linuxでkdevelopを使いだしてから、Qtが一番使いやすいです。 VCなんて考えられません。 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/20(木) 21:15:44 ] >>812 kdevelopってどこら辺が使いやすい？ 814 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/20(木) 21:49:16 ] 何使って、プログラム書いてるの? 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/20(木) 22:04:33 ] Kate 816 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/20(木) 22:14:34 ] エディタ、ディバッガ、コンパイラー、ディザイナーの機能が一体化している kdevelop の方が使いやすくない? 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/20(木) 22:50:52 ] 自分はEclipse + CDT + Qtが一番使いやすい ところで、kdevelopってインテリセンスちゃんと使えるの？ 818 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/20(木) 23:17:43 ] クラスの関数名の補間機能の事？ だとすると、自分の作ったクラスにしか適応されない。 Eclipseってできるの? 後、qmakeに対応してるの? 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/21(金) 00:23:19 ] trolltech.com/company/newsroom/announcements/press.2007-05-24.8884335791 これ使えば一式揃うよ。 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/21(金) 01:40:19 ] >>819 こんなのあったのか vimでコード編集してmakeとかいちいちやるよりも明らかにラクだな kdevelop + qt は使ったことあったけど、なんだかいまいちだった ていうかkdevelop自体が使いにくかった（特にコンパイルがわけわからん、 ソースファイル追加したらコンパイルできなくなったり） まあ使い方が悪いんだろうけどさ 821 名前：819 mailto:sage [2007/09/21(金) 01:58:31 ] あとは次の4.3.2からVS Express対応らしい labs.trolltech.com/blogs/2007/09/18/qtwindows-open-source-edition-to-support-vs-express/ 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/21(金) 03:50:38 ] あれ、VS Expressはいままで対応してなかったの？ 普通にVS Express使えてるんだけど いままで使ってたのは公式のものではなかったのか・・・ 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/25(火) 05:33:12 ] 俺、もしかしたらQt使いになるために生まれてきたんかもしれんわ そう感じた一日だった 824 名前：デフォルトの名無しさん [2007/09/28(金) 12:17:23 ] qt-4.3.1を入れたのですがKDE3.5が立ち上がらなくなりました。 libqt-mo.so.3が無いと言われました。 他のWMからQtアプリは起動するのですが、これは何かの拍子に消してしまったという事でしょうか？ 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 15:22:19 ] これに期待 入門 Qt4プログラミング ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?&ISBN=978-4-87311-344-9 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/04(木) 11:27:12 ] 4.3.2きた。 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/04(木) 18:27:10 ] Win CE版のお試し版もきた。 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/05(金) 10:43:14 ] じゃ、>>821の通りVS Express対応になるんだね てか、おせーよ！ パッチだのなんだのさせやがって！ 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/06(土) 12:04:16 ] あれ？ まだMingwしかサポートしないって書いているように見えるけど。 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/06(土) 14:18:39 ] The Open Source edition of Qt/Windows supported only MinGW (and MinGW/MSYS starting Qt 4.3). 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~ （略） We have decided to support Visual Studio Express with Qt/Windows Open Source （略） We did schedule it for Qt 4.4 but some quick work by Marius and Andre will see this feature in Qt 4.3.2. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Why make you wait for 5 more months to get hold of such goodness ? 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/06(土) 19:49:19 ] >>828-830 もうどっちでもいいや 面倒なんでMinGW版にしたついでに Linux版に切り替えたから 832 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/07(日) 00:21:09 ] 質問です よく知らないけどC++だとgtkとか他のGUIツールがあるのになんでQtを使ってるんですか？ 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 00:48:30 ] gtk--てまだあるの？使ったこと全然無いけど QtはWxよりは理解しやすかったな，つか途中で諦めた 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 01:08:28 ] gtk--はともかく、gtkmmは現役ですよ 835 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/07(日) 10:54:41 ] 人によってはQtより他のGUIツールの方が使いやすいとかってあるんですか？ 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 11:59:29 ] >>835 そりゃありますよ。 たとえばジャガー横田さんに一目惚れした医者だって現にいるんですから。 いや、それくらい珍しいとか、そういう意味じゃないんですけどネ。 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 12:06:15 ] g++は遅いからなぁ公式でVCに対応して欲しいわ 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 14:24:59 ] アプリのGUI部分を完全分離動作できてもQTライブラリをリンクしたらけでGPLの影響ウケルんでしょうか？ 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 14:29:13 ] gtkmmは単なるラッパだからQtの対抗馬にはならない 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 14:35:28 ] >>838 商用ライセンスを購入しなければ汚染されるよ。 完全分離出来るのなら、GUI だけ別プロセスにしてしまえば汚染される事は無いけど 倫理的には微妙になる。 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 14:50:26 ] 別プロセスにします。 非道ライセンスに倫理も糞もないですよね。 ありがとうございマシタ！ 842 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/07(日) 15:32:50 ] Qt 4.3.2 は Visual C++ 2005、その express editionのみならず、 Visual C++ 6.0 でも問題なくコンパイルでき、スムーズにデバッグ から全て可能です。これまで何度も途中でひっかかったりしましたが、 こんなにスムーズに行くとは、驚きです。むしろ、Visual Studio 6.0 の方が好きな方には good news. 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 16:08:57 ] だよなあ・・・ 酷すぎるよなGPL汚染って。 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 16:14:57 ] VC6なんてまだ使ってる人いるんだ・・・ 俺のことだけどな 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 16:20:06 ] パッチ当てれば4.0.0からVCでもコンパイルできたわけだが 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 16:25:26 ] Trolltechの国内代理店てあるの？ 質問投げたいんだけど 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 18:33:53 ] >>846 SRA 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/07(日) 19:35:30 ] >>846 日本連絡事務所 ttp://www.necel.com/platformovia/ja/partner_list/trolltech.html 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/11(木) 09:44:01 ] なぁなぁ、あまり大声じゃ言えんけどさ GUIの得意なJavaとC#の需要がどんどん高まってて 逆にQtの基盤となるC++自体の需要が減ってるやん？ GUIの不得意なC++に無理矢理GUIやらすって 発想がそもそも間違ってる気がするんだけどどうよ？ 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/11(木) 11:20:10 ] Swing/Formsが便利過ぎでヤバイってことだろ フレームワークを取っ払って，言語だけ抽出したらどれも変わらない 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/11(木) 22:08:06 ] >>849 C++0xで逆転だお＾＾ 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/12(金) 01:48:16 ] ﾜﾛｽ 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/12(金) 07:13:54 ] >>851 そんなに待てねーよ！ｗ 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 05:11:01 ] こう言っちゃなんだけどやっぱりQtは糞だよ JavaやC#使ってる人なら誰でもすんなりコンパイルできるというのに QtはC++コンパイラとは別にインストールしなきゃいけないなんてクズだろ？ そりゃ使用人口が少ないわけだ 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 05:26:15 ] >>854 ｗ 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 10:29:12 ] 何この壮絶なネタの打ち合い… 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 20:05:57 ] >854 じゃあ、ほかの使えば？ 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 20:18:37 ] JavaやC#の人々 「そろそろGUIでも勉強するか」 →すんなり C++でQtの人々 「そろそろGUIでも勉強するか」 →「ええっ？Qtのインスコ？('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ」 →約一時間経過 →「ええっ？環境変数？('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ」 →約一時間経過 →「ええっ？分厚いマニュアル嫁？('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ」 →「どこまでがC++でどこまでがQtなのか分かんねぇよ・・・」 →約一ヶ月経過 →放置 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 22:47:26 ] vistaのwpfより高速だとか宣伝してんな。 実際kde4かなり速くなってるし、tkとして磨きがかかったな。 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 22:49:05 ] Qtを使うのってLinux/UNIXで触ってて，じゃWinでも書くかって奴ばかりじゃね？ 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/19(金) 23:34:06 ] ＞→「ええっ？環境変数？('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ」 ここがおかしい。 862 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/20(土) 16:09:13 ] C#やJavaって、売れるようなプログラムが書けるんですか？ よく知らないもんで。売ってるのはそんな言語では書かれていないのでは？ 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 16:15:36 ] 俺は普段赤い字で親指を使って書いてる 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 16:48:00 ] >>862 これは酷い 865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 16:54:08 ] >>862 物に依る。 イントラで使う様なアプリは殆ど JAVA じゃないの。携帯も JAVA。 ゲームとかは C / C++。OS も C / C++ が殆ど。 それ以外で売り物のプログラムって何かあったっけ? 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 18:32:09 ] >>858 C++でQtの人々 「そろそろGUIでも勉強するか」 # apt-get install libqt4-dev →すんなり 売れるようなプログラムを書いているC++でQtの人々 上司 「おい、明日までにQtプログラミングできるようになっとけよ。これが資料な」 →ぐんにゃり 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 18:40:35 ] Q.../Free 終了のお知らせっぽいんだがなんかあったっけ ttp://sourceforge.net/forum/forum.php?forum_id=745670 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 19:01:19 ] ぶっちゃけパッケージでQtを使ってる物って少ないぞ 869 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/20(土) 20:25:20 ] >>867 GPL な Qt/Windows が出たからでしょう。 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 21:03:51 ] >>866 ># apt-get install libqt4-dev それでも一時間弱かかるだろ 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/20(土) 23:36:41 ] >>870 いまだにテレホマンの地域にお住まいですか？ 光ならあっという間ですよ？ 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 05:00:49 ] こんなところで質問してまともな答えが得られるとは思えんけど訊いてみる ゲームってほとんどC++で書かれてるじゃん？ ゲームのメニューなんかのGUIにQtが使われてるとはとても思えんのやけど？ 彼らは会社独自のGUIツールなんかを一から開発してるんかな？ 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 06:18:17 ] ゲームは win しか考えてないだろうし、ふつうに MFC でｓｙ 874 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/21(日) 08:17:34 ] どうもここは、Qtについて教えあうスレと言うより、 いかにQtがダメで将来性が無いかを教えあうスレのようだね。 どうしてこうなっちまうのかなー。 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 08:27:03 ] しかし、Qtの将来性に疑問があるのは確か どうせ同じ努力をするならQtよりも SwingやFormsを覚えた方が遥かに仕事が得やすいだろう 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 08:46:47 ] Keywords: # of jobs C++ Qt: 16 jobs C# Forms: 78 jobs Java Swing: 271 jobs Swing >>>> Forms >>>>> Qt 差は歴然 特にQtとSwingの間では17倍もの差がある 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 08:59:03 ] ちなみに Keywords: # of jobs C++: 1,021 jobs C#: 1,178 jobs Java: 15,738 jobs これは面白い結果かもしれない ここでもやはりC++とJavaの差は16倍 つまり両言語で欲されているGUI開発者の比率はほぼ同じということになる それに大してC#で欲されているGUI開発者の比率はそれらよりもずっと高い 878 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/21(日) 10:06:04 ] なるほど、そういう背景があるんですね。 （ソフトウェア業界のことは何も知らないものですから） でもJobの数で数える場合、それぞれのJobが同価値であるという 前提が必要になりますね。たとえば、販売個数でセールスマンを 比較するときに パソコンのセール　100台 車のセール　50台 よってパソコンの方がよくやっている、とはならないと思います。 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 10:53:48 ] パケ売りのアプリよりイントラ開発とかのほうが仕事があるってことじゃね Qtだって日本と中国に代理店持ってるぐらいなんだし仕事はあるでしょ。 880 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/21(日) 13:32:21 ] >>874 Javaが採用されなかったから。 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 17:00:35 ] QtにもQyoto(C#)とかJambi(Java)があるけどな 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 22:24:24 ] >>881 Keywords: # of jobs C# Qyoto: 0 search results match this Java Jambi: 0 search results match this まぁ、当然の結果か 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 22:33:44 ] >>878 >それぞれのJobが同価値であるという前提が必要 確かに ま、ほとんどの条件に 「シニア・プログラマー」「二〜三年以上の経験者」 と書いてあるんで、それらはほぼ同じだと考えてもいいと思う 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 00:29:47 ] >>882 Macintosh of Jobs: 7,800,000 search results match this やった！！！マックの仕事すげー多いよおかーさん！ 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 05:06:06 ] >>884 よかったですね マックの工場で梱包の仕事でもしててください 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 06:13:14 ] 自信満々の書き込みﾜﾗﾀ 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 12:57:50 ] ホビープログラマとしてはQtは良い選択肢 仕事で使う気にはならんけどな 888 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/22(月) 13:29:48 ] というのが、プロの見解の落ち着くところですか。 ならば、安心して楽しめばよいわけだ。 Ver. 4.3.2 はWindows派（Visual Studioに慣れている人） には、大サービスだ。 889 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/22(月) 15:36:27 ] windowsの環境で、Qt使ってる人っているの? 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 16:17:49 ] いるよー 891 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/22(月) 18:07:01 ] ホビープログラマに取っては、フリーのQtは大変結構だけど、 プロに取っては、ちょっとやって見ようという値段ではない ですね。でもソフトの値段というのは、本当はこういうもの ですか。 892 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/22(月) 21:26:46 ] >>891 仕事のために買いました。人件費に比べたら充分に元が取れますよ。 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 21:30:19 ] 自分は上司を説得して会社に買ってもらった。 確かにそれなりに高いけど、長い目で見たら十二分に元が取れる。 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 21:41:38 ] >>891 人を馬鹿にしてるよね 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 22:09:46 ] 組み込みとかだとコンパイラで40万円超はざらだし。 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 22:16:31 ] ライセンスか？妥当な値段じゃね？ 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 02:52:29 ] GPLでいいだろ どうせイントラで使うんだし。公開？ばかいっちゃいけない。 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 04:53:13 ] 客先に納品するならソースくっ付けるしGPLで問題ないよな 開発費用もらってるし，公開はどうぞお好きにっとw パッケージ製品？バカいっちゃいけない． こんなんでtrolltechは大丈夫なのか？ 899 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/23(火) 07:59:52 ] >>898 GPL がよいなら GPL 版、商用版がよいなら商用版を使えるのだから何の問題もない。 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 08:59:21 ] さりげなく>>900ゲット どちらにしてもTrolltechの戦略はあまりうまくいってないように思う Qtの認知度は低いし、使用人口なんて更に低い 使用人口が少なければそれに関する本も出ない 質問サイトだっていつもガラガラ 質問サイトがガラガラなら学ぶ手段もないし また使用人口が減る、という悪循環 Trolltech自身が詳しい解説やデモやらサンプルを大放出しているが 「本当にこれら全部網羅する価値あるのか？」といつも疑問に思う なんと言うか… 野球やサッカーで世界を目指すのならまだしも カーリングで世界を目指して楽しいか、という気分だ 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 10:00:30 ] 例えの意味がわからないが・・・ 何らかの方法でGPLと商用の中間が欲しいね。 二者択一しかないなんて、使うなと言ってるのと同じ。 例えば俺はいくらなんでもGPLは拒否したいし、 余分な金も払いたくない。 よって使わない。 つまり検討の余地が全く生まれない。 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 10:17:25 ] >>901 「あの人、サッカーの先週でさ、今度のワールドカップの日本代表に選ばれたんだって！」 「ええ〜っ、すっご〜い！日本中のサッカー選手の憧れの的じゃん！」 「あの人、カーリングの選手でさ、今度の冬季オリンピックの日本代表に選ばれたんだって！」 「・・・そ、それって・・・すごいの？どこがどうすごいの？ていうか・・・カーリングってなに？」 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 11:34:11 ] 言いたい事は分かるけど、カーリングは日本でもかなりメジャーなスポーツじゃん。 選手の名前も知られてるし、日本代表なら普通に凄いよ。 904 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/23(火) 20:56:10 ] >>901 ただ乗りしたいだけだ。 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 21:25:48 ] wxWidgetsあたりを使えば？ 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 22:23:58 ] qtが閑古鳥ならwxとtkはどうなるのよ。クロスなgui環境が下火なのか？ 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 22:42:10 ] >>901 >よって使わない。 それで良いんじゃないの。よくある結論だと思うけど。 自由が欲しいのであれば俺も wxWidgets を強く勧めるよ。 あれは良い物だ。 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 22:58:13 ] >>900 >質問サイトだっていつもガラガラ >質問サイトがガラガラなら学ぶ手段もないし MLは毎日結構な量のメッセージが流れているようだけど。 あれぐらいじゃ、ガラガラなのかな？ 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/23(火) 22:59:03 ] 日本語のMLってある？

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef