Objective-C

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/01/29 16:18:12 ] ほんとプログラマにとってはMacって 本当に興味が無いOSだよねｗ Macでの標準的な言語であるObjective Cのスレすら無いし。 過去にはあったんだろうけど。 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 04:32:44 ] >517 著者は企業プログラマじゃなかったっけ？ 521 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/25(火) 06:47:31 ] >>519 >Java は捨てていないし つ developer.apple.com/documentation/Cocoa/Conceptual/LanguageIntegration/index.html Important: Features added to Cocoa in Mac OS X versions later than 10.4 will not be added to the Cocoa-Java programming interface. Therefore, you should develop Cocoa applications using Objective-C to take advantage of existing and upcoming Cocoa features. 522 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/25(火) 06:54:18 ] >>518 型チェックがあるおかげで、へたれでもとりあえず動くものが作れるってのは 企業にとってプラスなのかマイナスなのか。 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 08:07:35 ] >>522 「型チェックがあるおかげで、へたれでもとりあえず動くものが作れる」→× 「型チェックがあるおかげで、へたれがコンパイルを通すのに時間がかかり、スケジュールが遅れる」→○ へたれが作ったものはコンパイルできるってだけで、動くって言いきるには無理があるぞ。 Objective-C ってーか動的な型付け言語は、「プログラマ==ユーザ」という環境下で最大のメリットが 出てくるもんだと思う。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 08:20:11 ] id嫌い 便利なのは認めるけど、自分をあんまり信じられないから コンパイル時の型チェックで内部変更の変更必要箇所を探させてたから チェック方法が１つ減るから。 ＃Squeak(Smalltalk)も同じ理由で苦手 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 09:29:04 ] >521 「とりあえず今までどおり使えるけど、Javaはこれ以後サポートしないよ」 っていうのは、Javaを半ば捨てたのと一緒では？ >523 誰かが言ってたんだけど 「どんなプログラマでもJavaでは平均的なプログラマになれる」 「LISPではプログラマは力量にあったプログラムしか書けない」 というのがあった。Javaだったらヘタレを雇っても安心、というのはある。 Obj-Cだったら能力のあるプログラマじゃないと 良いものを書いてもらえなさそう。 そういう意味で >524 には激しく同意。自分は信じられない。 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 09:29:30 ] Java VM って Java で書いてあるの？ 527 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/25(火) 10:07:15 ] 静的型チェックの無い言語を嫌悪する事は、プログラマの性格的素質としては良い傾向だと思う。 が、単に経験が足りない。 企業内でJavaを使ってWebベースのシステムを書かされているエンジニアは多い。 しかし良く考えれば、XMLやJSPをJavaのコードと結合するためにリフレクションまみれのフレームワークを使わされている。 そしてある日、「それだったら、全部動的言語で良くね?」と悟る。 実際rubyやphpでシステムを書き出すと、馬鹿らしくてJavaを使う気が失せるし、XMLがインフレを起こしている事に気がつく。 その後にObjective-Cを触ってみると、たぶん作者さんと同じ心境になれる。 >>519 クロージャをCのランタイムに載せたら神だと思うが。 匿名クラスや、匿名メソッドと勘違いしていないか? 528 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/25(火) 10:08:09 ] なんかよく分からんが、企業内ではJava使えばいいじゃん。 WinでもMacでも動くんだから。 適材適所でしょ。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 12:30:06 ] >>526 >Java VM って Java で書いてあるの？ 確か、C/C++で書かれてあったはず。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 12:59:50 ] >>525 Cocoa-Javaはこれ以上新しい機能を追加しないってだけで Javaを捨てたわけではないと思うけど。 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 13:05:36 ] >>529 なるほど。 じゃあ、Java 自体が趣味の領域なんだろうね。 >517 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 15:41:20 ] C/C++はある程度コントロールできる奴ら(少数)向き チェックの多い言語は書き方がある程度強制されるから多人数向き 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 17:03:05 ] OS9にもこれ以上新しい機能は追加されないと思うけど まだ捨てられてないんだっけ？ 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 19:03:44 ] idはたまに、共通の親クラスつくるの面倒な時とか使う それより面倒なのがプリミティブな型を使うとき ヘッダーにメソッド書いておかないとコンパイルできなかったり、動作がおかしかったり NSNumberを使うとタイプ量が多くて面倒臭い 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 19:24:31 ] 発展途上のプリミティブな型がある言語にObjective-Cっぽいところを持ち込んでしまえばいいんじゃ？ 536 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/25(火) 20:20:51 ] それがObjective-Cなのではあるまいか 537 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/25(火) 20:35:51 ] つまり、発展途上のプリミティブな型のあるC言語にSmallTalkっぽいところを持ちこんだのがObjective-Cだと言いたいのか？ その通りだな。 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 21:05:36 ] >>520 既に退職してる。 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:517 [2006/04/25(火) 21:12:11 ] >>531 あほですか？ 低レベル（基礎的）な部分でC系の言語を使うのは全く問題ない。 フレームワークもまたしかり。 ただそういったランタイムor実行環境に依存する部分を公開するのは頂けない。 バグや変更があったときに影響が大きすぎる。 だからObjective-Cは頂けない。なんでもできるとか言って喜んでる奴は やっぱり趣味でコード書いてる奴の言うことだと思う。 構造体化でカプセル化も容易にくずせる言語をObjectiveって... 「オブジェクトっぽいC」もしくは「オブジェクト的な皮を被せただけのC」 ってことなんだね。 540 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/25(火) 21:30:28 ] >>539 うんまあ、最後の段落はまさにその通りなんだけどさ、 キミの使ってるOSって何で書かれてるかな。 多分Cだと思うよ。 それはなんでかな。 ランタイムや実行環境をいじれるからだよね。 ハードウェアに合わせてバリバリチューンも出来るからだよね。 でまあ、キミの価値観だとOSって趣味の領域なのかね。 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 21:32:33 ] ﾓﾁﾛﾝｿｳﾖ 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 21:55:48 ] IT土方向きではないな 最終成果物がイメージ（設計）できると動的のほうが効率いい 543 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/25(火) 22:49:09 ] なんか 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:517 [2006/04/25(火) 22:53:52 ] >>540 まあ極端な言い方をすればそうだね。 OSを純粋な「ソフトウェア」かと言えば俺は違うと思うから。 要は一部の「オタク」的な人間がハードウェアに依存した 部分でごちゃごちゃやってる部分はみたくないというか、 ソフトにとっちゃ本来はどうでもいいことじゃない？ これからは少しは変わるかも知れないけど、依然として iLifeを使いたければMac上でなければならないし、Windowsで 使い勝手のよかったソフトはマック上で同じように動かすこと ができないなんて、もしくは買い直せなんてユーザーにとったら やっぱり何それって感じだと思うよ。 所詮はハードのおまけかと。 個人ユースだったらOSがバージョンアップするごとに ソフトが動かなくなっても「好きで付いてきてるんだろ」的な 態度でもなんとかなるけどw、 企業向けじゃそうはいかないからな。 なぜJavaがこれほど社会的な基盤として、また企業の商売道具として 発展し続けているかといえば、ソフトはソフトだと言えるところに 俺はあると思ってる。だからこそオープンソースという勢力を巻き込んで そのソフトを使用するのに今までウン万円も支払わなければいけなかったことが 変わりつつあるんじゃないかな。Eclipse しかり、OpenOffice しかり。 Objective-C をかじってみて気がついたのは、Appleは所詮ソフトを Macのおまけとしかみてないんじゃないかってことなんだよ。 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 23:42:55 ] マルチプラットフォームがうれしいなら GNUstep でも使ったら? 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/25(火) 23:50:26 ] >そしてある日、「それだったら、全部動的言語で良くね?」と悟る。 それは悟りじゃない。単に面倒くさくなっただけ。 動的言語を使用した方が良い局面が増えているのは事実だが、 一事が万事というのはプログラマ的じゃない。 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 06:56:48 ] プログラマ的発想から言えば、出来るだけ今あるものを使いたいと考える。 Objective-Cだってそういう発想から作られている。 でも今現在、出来るだけ今あるものを使おうとすると、Objective-Cはありえない。 JavaやC++の最大のメリットは型チェックでもクラス指向でもなく、使っている人が多いということ。 それとソフトがハードのおまけと考えてるのはAppleより、SunやIBM。 ハードを第一に考えるから、オープンソースに肩入れできる。 Appleも頑張っちゃいるが、Appleにとってはソフトも大事な売り物である以上、 全てをユーザーに委ねる訳にはいかない。 Xcodeがあれば俺は満足だけどね。 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 11:56:21 ] >>547 >それとソフトがハードのおまけと考えてるのはAppleより、SunやIBM。 IBM にとってはハードもオマケだろ。サービスで喰ってるんだから。 >ハードを第一に考えるから、オープンソースに肩入れできる。 RedHat みたいな企業の事はどうお考えで? 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 12:35:51 ] Objective-C の言語仕様や開発環境がどういうつーより 使用者が多いほうがえらい的な話になってるようなんで 別板いったほうがよくねすか? Java や C++ に開発者がいっぱいいて資産がたくさんあって うれしいならソレ使えばよろし。ここは「メモリを直接ドライブできるのに 動的結合できるなんて、ハァハァ」ていうひとのスレだと思うし。 550 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/26(水) 13:27:32 ] 俺は>>544が別スレなり板に行けばいい話だと思うな。 どうもCが嫌いみたいだから、C叩きスレとかに行けばいいと思う。 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 14:28:12 ] 民主党、共産党と同じでなんでも叩きたいだけでしょ。 その場に応じて主張を変える所なんかもそっくりだし。 枯れ木も山の賑わい。 ほっとけばいいんじゃない？ 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:517 [2006/04/26(水) 21:19:11 ] >>547 ではなんで今あって、よっぽど使ってる人が多い言語の Cocoa-Java Interface を Apple は捨てるんでしょうね？ Microsoft の .NET 戦略をみてもソフト会社だけあってか、ハードから 隔離させようとしてるのに、Apple は何でこんなマイナーで泥くさい言語にこだわるのか。 553 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/26(水) 21:42:45 ] Cocoa-Javaはこれから先が無いにしても、Javaそのものを排除してるわけじゃなし。 まあAppleの戦略について、ここで語ってもしかたないべ。 ところでマイナーなのは間違いないが、Objective-Cは泥くさいか？ エレガントでスマートなコードを書いてる自信はないけどさ。 554 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/26(水) 22:02:38 ] setValue:a forKey:b みたいな書き方、俺は好きだね。 setValueForKey(a,b)なんて泥臭くてｗ 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 22:09:15 ] >>552 ハードとは十分「疎」になってるでしょ。OPENSTEP は SPARC でも 動いてたんだから。Apple からしたら、Java の様に OS からも「疎」 にする必要は無いし、Objective-C で問題無いんじゃないの。 C の資産を丸ごと使えるわけだから、ユーザベースが少ない事が問題に なるケースは少ないだろうし。 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 22:35:07 ] >>525 Mac OS Xネイティブアプリケーション開発用としては、Javaを捨てたってこと でしょ。そんな余裕があったらCocoaの機能増やすし、JavaはJavaで Cocoaに併せてる暇があったら、さっさと6.0に備える、ってことでしょ。 実際5.0 Release 4のリリースは困難を極めたわけだし。Developer Preview 7 まで行くなんていままで無かったぞ。 Java自体は開発しつづけないと、サーバOSとしての用途が恐ろしく限られて しまうので、結構必死に開発してるようだが。 あとCocoa+Javaという形じゃなくて、Java側からJavaのやり方で、Cocoaの ビューをAWT内で使う方法とかは作られてるね。Cocoa Componentとか。 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 22:36:46 ] つうか、PHP 4で大規模開発なんて、おれは関わりたくないな。 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/26(水) 23:05:32 ] 趣味でObjective-C使ってる自分には、>>554で十分だと思った。 そこは本質ではないんだろうけど。 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 08:37:51 ] Cocoaフレームワークに静的なJava言語が対応しきれないというのも原因なのかもね。 pcweb.mycom.co.jp/column/objc/006/ 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 10:47:22 ] つか、Sunの企業利益のために割く人的資源は無いって事だろ？ 561 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/27(木) 12:37:41 ] Cocoa+Javaは、引数が構造体や配列になっているメソッドがシカトされている事が多い。 機械的にバインディングを作れないので、力尽きたのでは無いかと思われ。 あとJavaのGCが動くタイミングで落ちる等の不具合が、とうとう直せなかったような気がする。 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 13:45:15 ] >>561 そういうバグがあったのか。 もしかしてそれって、 Cocoa+Java で（明示的に生成していない） NSAutoreleasePool でコケてたのと根は一緒？ 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 20:32:38 ] わかった、Effective Objective-C が欲しいんだな、たぶん 564 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/27(木) 20:51:24 ] >>564 それはすごく欲しい。 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 21:30:40 ] 俺様が執筆してくれるわ 566 名前：デフォルトの名無しさん [2006/04/27(木) 22:20:46 ] ははっ 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 23:03:42 ] Objective-C用単体テストフレームワークってありますか？ SmalltalkならSUnit、JavaはJUnitがありますが 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/27(木) 23:07:04 ] OCUnitがXcode2(10.4)から添付されてる。他のもあたるなら ttp://www.cocoadev.com/index.pl?UnitTesting あたり。 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/28(金) 02:43:15 ] >>559 Cocoaの実用的な範囲であれば、リフレクションでなんとかなる。 ポージングとかの変態領域は、JDK7で予定されている動的クラス生成を待つ必要があるだろう。 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/28(金) 02:47:10 ] Cocoa-Javaは、AppKitを使う上では制約が多かったが、既存のJavaライブラリを使う分には便利だった。 何をやるにも困らないぐらいのライブラリがあったし。 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/04/28(金) 04:01:47 ] >568さんありがとっ！ 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/01(月) 08:08:13 ] >>547 >JavaやC++の最大のメリットは型チェックでもクラス指向でもなく、使っている人が多いということ。 激しく同意だなーこりゃ 573 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/01(月) 08:11:04 ] じゃあ誰が使い始めるんだよ？ｗ 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/01(月) 09:25:49 ] 最大のメリット以外に合致した人じゃないの。 一つしか言語を使っちゃ行けないわけでなし。 575 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/01(月) 11:05:39 ] じゃあその最大のメリットって奴をどうやって計ったんだ？w 576 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/01(月) 13:09:14 ] >>554 set(value := a, key := b) と書かせる言語も幾つかあるね。 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/01(月) 16:13:06 ] >>576 AppleScriptもレコード使えばそういうことができるな。 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/01(月) 23:06:49 ] キーワード引数を取れるのは、Smalltalk, Common Lisp, Dylan, Self, Slate, Python なんかがある。Lisp 系と Smalltalk 系で扱いはちょっと違うけど。 579 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/02(火) 09:57:50 ] >>578 PL/SQLもいけるよ。 Oracleの拡張かもしんないけど。 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 10:05:55 ] PL/SQL自体がOracleの私物だろ 581 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/02(火) 11:24:48 ] >>580 IBMやMSのサーバのストアードプロシージャは、PL/SQLじゃないの? てっきりIBMのDB2がオリジナルで、ISOで標準化された物だと思っていたよ。 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/02(火) 12:03:14 ] つ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/PL/SQL IBM DB2は SQL PL MSは Transact-SQL というところでスレ違い化してきたので、あとはぐぐって。 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/07(日) 15:27:54 ] os x 10.4.6 で man gcc すると Leopard で garbage collection が追加されると 書いてあるという話... うちでは man gcc-4.0 しないとダメだったけど。 theocacao.com/document.page/258 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/09(火) 19:12:24 ] >578 VBも仲間にいれてやってください・・ 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/09(火) 23:35:34 ] ｽﾏﾝね。Windows 系は殆ど知識無いんだ。 Smalltalk 系はメッセージ式の一部であり、構文拡張にもなるのが良いね。 単なる引数のラベルじゃない所が気持ち良い。 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/18(木) 10:23:04 ] >>584 VB のは本質的に違うんじゃない？ もしそれが OK なら Perl や Ruby も OK になる 587 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/18(木) 13:15:10 ] rubyの場合は、辞書が一時変数として作られるだけだな。 588 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/22(月) 05:45:33 BE:18511766-#] ﾏｶｰだけどこのスレちょくちょく購読させて貰うね 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/22(月) 23:28:32 ] >>588 では早速はじめの一月分の金を払ってくださいw 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/23(火) 00:12:11 ] マカーポーシャ 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/25(木) 11:37:57 ] Smalltalk のはキーワード引数じゃなくてメソッド識別子の一部のような気がするけど・・・ いや、「気がするけど」じゃなくて「一部である」と強気に主張してみる。 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/25(木) 14:13:47 ] そんな身構えなくとも、そうだと思う。Smalltalk のキーワードは、 セレクタの一部で分離、再配置はできない仕組み。 Objective-C も原則同じなのでは？ receiver do: #something for: #me receiver　……　メッセージレシーバ do: #something for: #me　……　メッセージ do:for:　……　メッセージセレクタ、もしくは、メソッド名 　　　（前者はメッセージ寄りの呼び名、後者はメソッド寄りの呼び名。コロンも含める） #something と #me　……　第１引数と第２引数 一般的な記法に当てはめると、 receiver.do:for:(#something, #me) だから、LISP の機能の流れをくむキーワード引数とは別物。 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/26(金) 09:15:09 ] キーワード引数ならPythonがよくできてる。 位置で指定することも、キーワードで指定することも両方できるうえに、 該当しないキーワードを自動的にDictionaryにいれさせることも可能。 例えばHTMLタグを生成するようなメソッドを定義するとき、知らないキーワードが指定されたら それはHTMLタグの属性名だと判断して属性を出力する、なんてことができる。 スレ違いだけど、参考までに。 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/26(金) 13:28:59 ] そりゃ便利そうだな。 と思ったが、メッセージ送信にそんなコストかけてらんないか・・・ 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/26(金) 13:52:28 ] >>594 存在しないキーワード付きの変数が現れたときに、 エラーにするかわりにmapを構築して渡すだけでそ。 コストはゼロでは？ 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/26(金) 16:35:54 ] Cocoaの場合、結構NSArrayやNSDictionaryを引数にするメソッドがある。 なので、NSStringみたいな初期化構文はあっても良いかもしれない。 配列 [self dispose:@[@"Basic", @"SQL"]]; 辞書 [self assess:@{@"Basic" => @"garbage", @"SQL" => @"taint"}]; 構文糖だな(--;; 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/29(月) 15:20:11 ] [NSArray arrayWithObjects:@"Basic", @"SQL"]; これじゃダメなのかえ？配列の場合だけど。 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/29(月) 15:22:12 ] nil入れ忘れた 599 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/29(月) 16:08:02 ] >>597 それの省略構文に過ぎないから構文糖。 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/29(月) 16:10:58 ] しかしまあ、@ 601 名前：デフォルトの名無しさん [2006/06/24(土) 00:58:44 ] すっかり廃れてしまったので、この記事を。 【境界を越える: Javaモデルを超える型定義戦略】 www-06.ibm.com/jp/developerworks/java/060621/j_j-cb05236.shtml 安全性と柔軟性 静的言語か動的言語かという議論の要点は、ある意味で安全性対柔軟性か、という点に尽きます。 静的言語の支持者達は、より安全な言語が良いのだと信じています。 動的言語の支持者達は、安全性のために費やされる労力を嫌います。 彼らにとって言語を評価するための鍵は、プログラマーの効率を最大にするためにいかに 素早く概念を表現できるか、という点です。 そうしたスペクトル分布の対極として、静的言語のエキスパートは、初期のバグを捉えることが 『可能』ならば捉える『べき』であり、言語の持つ制限はツールで補える、と主張するのです。 皆さんはプログラミング言語のユーザーとして、良きにつけ悪しきにつけ、ある時点で その言語の型定義戦略の奴隷となっています。 筆者は動的モエ〜らしいけど、 確かにO/Rマッピングとかやってると静的なのが面倒に感じる場合があるし。 ただ、言語である程度規定しないと静的な面の利点を享受できないから、 Objective-C は C との互換性やシンプルであれという思想からそれらの利点を捨てた時点で、 代替物が豊富にある Java の方がやはりプラットフォームとしての魅力はあるなあと。 逆説的に言えば、そうした利点を土台にしたからこそ、豊富な代替物を 引き寄せたとも言えるかもしれないね。 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/24(土) 14:24:55 ] 動的言語のスピードを生かしてプロトタイプを作り、 静的言語の安全性を生かして完成品を作る。 ってのが理想。 603 名前：デフォルトの名無しさん [2006/06/30(金) 01:56:40 ] webで調べたら、C++のクラスをインスタンス変数で使うときの 制限がたくさん載っててびびった。 newすればコンストラクタも仮想関数も問題なしってことなの? 604 名前：デフォルトの名無しさん [2006/06/30(金) 12:58:48 ] >>603 Tiger以降なら-fobjc-call-cxx-cdtorsつけとけばいいんじゃないの。 605 名前：デフォルトの名無しさん [2006/07/01(土) 02:42:33 ] >>604 ググッたけど分からんかった。 objevtivecからc++のコンストラクタとデストラクタを呼ぶって意味なのかな? とりあえず、純粋なC++コードが動作するってんならうれしいのだが。 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/02(日) 09:25:41 ] >>604 >-fobjc-call-cxx-cdtors developer.apple.com/documentation/developertools/gcc-4.0.1/gcc/Objective_002dC-and-Objective_002dC_002b_002b-Dialect-Options.html 607 名前：こぴぺ [2006/07/04(火) 17:31:53 ] Online会員もOKになってるよ。無料。 Cocoaセミナー中級編開催 7月11日（火）、8月1日（火） developer.apple.com/jp/ ・書類とアプリケーションの間の関係の解説 ・テキストファイルの読み込みとその表示 ・Cocoaのデザインパターン ・XMLのパース ・配列、辞書といった、Cocoaのコレクションクラス ・テーブルビュー、アウトラインビューの使用方法 608 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/06(日) 12:00:57 ] [self age]; 609 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/08(火) 04:22:52 ] Objective-C 2.0 So compelling, Apple wrote Xcode 3.0 itself in it. Enjoy modern garbage collection, syntax enhancements, runtime performance improvements, and 64-bit support. At your own pace, since it’s backwards compatible with existing Objective-C source. Write applications more quickly with fewer bugs using Objective-C in Xcode 3.0. だってよ。GC ついたらしい。 www.apple.com/macosx/leopard/xcode.html 610 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/08(火) 04:31:06 ] NHKは公共放送なのに公務員じゃないから採用は国籍不問。 だからNHKの司令塔であるNHK東京とNHK大阪は 上層部から制作現場・アナウンサーまで 「在日朝鮮人」「在日韓国人」「偽装帰化人」職員だらけ。 日本人関係者も韓国・北朝鮮・中国マンセーの創価・左翼(共産主義者)だらけ。 その結果、反日どころか売国放送ばかりする さらに日本人から絞り取った受信料を使って 韓国に住んでる親類にタダで韓国ドラマを衛星放送してやっている。 だからNHKはスクランプル化に大反対。 日本国民の金を法権力で強制徴収してるのに このまま外国籍人に好き勝手をさせていいのか？ ハッキリ言ってNHKの存在自体が主権在民を定めた憲法違反だ。 NHKや朝日などの売国マスコミ以外の 海外や日本の他の報道機関が既に過去に報道してバレてるカビの生えた古い事だけカキ集めて あたかも自分だけがスクープしたかのような北朝鮮特番を恥知らずに放送するNHK。 「今まで私共NHKが隠蔽し握り潰して来た事実の集大成番組です」ってタイトルで放送すればピッタリだ。 日本社会と日本国民のNHKを見る認識と風向きが180度変わり 不安と恐怖にさいなまれて自分が韓国・北朝鮮・中国マンセーの「ポチ」じゃ無いと言い張り アリバイ工作のハリボテ番組を必死で放送する恥知らずなNHK。 しかしもうそんな姑息で卑怯な言い訳やウソは通用しなくなっている事にさえ気付かない哀れなNHK。 でもどんな言い訳をしても売国奴の末路は悲惨なものだから覚悟しとけよNHK。 まさかそこまで追い詰められていたなんて知らなかったよNHK。 ( ﾟ∀ﾟ) ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉ ヽ ﾉ　ヽ ﾉ 　＼ 　ﾉ 　　＼　 / 　　 ＼　　/ 　　　　　 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 08:20:38 ] なるほど 612 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/09(水) 03:51:55 ] やっと、GCC4.1.1+obj-c++の環境のコンパイルが完了。winの上でやっています。 さてと、昔NextStepでプログラミングをしていたので、マニュアルをひっぱり だしてきてちょっとやってみますか。 ちなみに、「NEXTSTEP OBJECT-ORIENTED PROGRAMMING AND THE OBJECTIVE C LANGUAGE」という本がありますが良い本ですよ。 もう売っていないでしょうけど、オブジェクト指向の本質的なことがうまく 書いてあります。 私は、C++もかなり長いことやっていて思いますが、C++はやはり言語仕様的 には強力なものがあり、加減を忘れるととことんまで機能を使いながらコー ディングをしてしまいますが、アプリケーションの性質に応じてその機能を 使い方をどこまでにすれば良いのか判断にあぐねることが多いですね。 　よくあるのが、多重継承をしまくると保存と読み出しの際に元に戻せなく なったりします。これはjavaのinterface や、objcのprotocolやcategory的な 機能がなかったりするために基底型から目的のポインタを得るのに大変苦労 をします（C++の仮想基底型は本当のインターフェースとは異なると思います）。 そういう意味でオブジェクト指向といいながら、最後は型がはっきりわかる javaやobjcのほうが現実には使いやすい言語じゃないかと思ったりもします( アプリを作るというのは最後は小細工が必要なんです）。 さて、objc++を少しさわってc++のはかなさでも味わいますか....。 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 00:28:27 ] >612 またObjective-Cのために？gcc4系ってのは（汗。さすが。 で、その本なんだけど、AppleがRhapsodyの時に日本語PDFファイルで配布してたやつと大体一緒のやつかな？ しかしObjective-C 2.0ってGCとかどうでもいいんだけど（実質今のGNUstepでもアリだしさ）、言語仕様の拡張というかsyntaxが拡張されるっつーのが気になるなぁ。 BlockClosureとか使えるようにすんのか？とりあえずC++的な鵺には並んでほしいとこですが。 実際の仕様が貧乏人に公開されるのはもっと先だろうしなぁ。 614 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/10(木) 14:20:32 ] >613 セットで、匿名ブロックが欲しい。 アレが無いと、クロージャの魅力が半減する。 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 19:42:14 ] >>614 今のObjective-Cにクロージャってあったっけ？ あれはGCがないとちゃんとした実装は難しいと思うのだが。 616 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/12(土) 03:40:17 ] >>613 612です。たぶん、一緒でしょう。少し改定されていると思いますが。 OBJC-2.0といってもnamescopeもないし、ただ、C++と混在できるだけ。 やっぱりnamescopeがないのが一番困る。それとクラス静的変数を用意 してほしい。 　クロージャについてはないですね。もともとベースがC++,Cなので難 しいでしょう。でも、GCCのC（C++にはない）の内部関数が使えるという ことはパスカルスタックを実現しているはずなので、JAVAでいうロー カルクラスによるクロージャチックなことが出来そうにも思うのですが ．．．．。もう少しみてみないとわかりません。 でもクロージャが使えるようになると、もう違う言語ですね。GDBが追い つかないように思います。そろそろOBJCもC#みたいに大変身するかも。 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 08:31:59 ] >>613 >AppleがRhapsodyの時に日本語PDFファイルで配布してたやつと大体一緒のやつかな？ nyとかで流れないものかなぁ。 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 09:02:48 ] まずAppleに頼むのが筋だろう。 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 16:35:23 ] >>617 どっかでひろった PDF もってるけど、基本的にいま Apple が配布してる developer.apple.com/documentation/Cocoa/Conceptual/ObjectiveC/index.html とおんなじだよ。図版もずっとつかいまわしで、はじめにでてくる時計の絵とかも全く一緒。Apple 版のほうがページ数すくなかったりしますが、 それは developer.apple.com/documentation/Cocoa/Conceptual/MemoryMgmt/index.html とか developer.apple.com/documentation/Cocoa/Reference/ObjCRuntimeRef/index.html が切り出されて説明が加わってべつのドキュメントになってるから。 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 16:39:14 ] あとはこの辺 www.channelu.com/NeXT/ とか Sun のこの辺 docs.sun.com/app/docs/coll/116.1?l=ja とか GnuStep の www.gnustep.org/developers/documentation.html とか。

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