消しゴムじゃないMONOを使ってみるスレ ２個目

1 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/16 23:45:50] www.go-mono.com/ 前スレ pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1020215602/ 75 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2005/09/11(日) 02:44:39 ] >>73 そんなのどうでもいいよ。むしろこっちの方がヤバげ。 ttp://d.hatena.ne.jp/atsushieno/20050908 76 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 05:40:08 ] なにがどうヤバいのかかけよｗ どうせ内容が理解できなくて、必死に反論した結果が それなんだろﾌﾟ 77 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 10:36:10 ] >>75 あぁ、なんか最近やばい内容多いよね。 >>76 本人乙。ホント情けねえ。 78 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 11:29:17 ] ＞76 どう見てもヤバイ奴としか思えんなぁ 反論しているやつの方がまとも 商標とドメインの関係だってまともな再反論になってないし。 先に結論ありきって感じか サイバースクワッター＝悪ってのはわかるが 敵に鍵わたしてさぁなんでもして頂戴　泥棒さん状態 だもんなぁ　pukiwikiは。 79 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 12:51:36 ] > 「隙だらけ」を最も分かりやすく表現できる類似例を使用したのであって、別にあえてレイプ言いたかった > わけではないが、単なる「乗っ取り」で同じくらい他人に理解と共感を得られる表現力で描写することが > できるなら、是非やってみてほしいものだ。 この発想が何か根本的に間違ってるような希ガス。 80 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 13:12:03 ] Monoなんて使わないからどうでもいいけど できればかかわりたくない人間の一人ではある。 81 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 13:25:57 ] >>74 >MonoのWindowsFormsで、日本語を入力するのは可能なのでしょうか？ 確かにLinux上でWindows.FormsのTextBoxに日本語入力でけんな。 みんなどーしてるのかな。洩れは、これに気づいて興味なくなった。 82 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 14:58:46 ] >>81 そんなこと言わないでよと言おうと思ったが、さすがにこれはハードルが高いか。 83 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2005/09/11(日) 15:13:16 ] 1.1.8までは日本語は表示すらできなかった気がする。 1.1.9だと表示はできるようになってるから、少しずつ前進してると言ってあげましょう。 84 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/12(月) 04:36:27 ] 何だよ、1.1.9も出たし、何か書いてあるかと思って来たらおれの日記ネタかよ。 >>77の前半はﾊｹﾞﾄﾞｳだが>>76はおれじゃねえ。 >>78 具体的な反論は無しか。「主張」してる奴が先に結論ありきなのは 当然だろ。モヒカンみたいに議論のための議論してるわけじゃねーんだよ。 >>79 都合の良い部分だけ引用して、結局後半には反論できんのだろ。 >>80 同感。関わって良いこと全くない。 以上掃除終了。 つうかそう言う話は基地外スレ（だっけ?）でやれよ。おれ読んでねえけど。 で、日本語入力。 申し訳ないのだけど今Linux環境崩壊中なので自分で直接試せない。 （つーかLinuxはど素人だからいずれにしろあんまし役に立たんのだけど。） Linux上のWinFormsは"XPlatUI"経由で直接X11を叩いているから（のはず） X11/app-defaultsをいじれば使える、とか、そういう次元の話ではなくて? 悪いね。WinFormsというかGUIあんま興味ないんで、ほぼ何も知らんのですわ。 ちっとバグフィックスでもしながら勉強してみるわ。環境再構築が先だが。 ていうか何を使って試してるんだ?? 動くものあるんかいな。 1.1.9のMWFは大進化はしてないはず。みんなASP.NET大改造に狩り出されてた。 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/12(月) 04:37:04 ] すまんあまりにもひさしぶりに書いたのでageちまった。 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/12(月) 06:21:42 ] >>84 > Linux上のWinFormsは"XPlatUI"経由で直接X11を叩いているから（のはず） > X11/app-defaultsをいじれば使える、とか、そういう次元の話ではなくて? いや、然るべきAPI(XOpenIMとか)を呼んでないとダメだと思うんですけど。 それにXIMのみの対応でよいのかという疑問も。(今だったらlocale-independent なIIIMFとかSCIMとかuimもあるし)。 ソース追いかけようかと思ったけど、うちも環境崩壊中なんでまずはそれを何とか しないと。つーか、gonzuiって対応言語多いのにC#にはまだ対応してないのか。 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/12(月) 07:26:51 ] > XIMのみの対応でよいのかという ダメ、全然ダメ（w おっけー、おれは全然分かっていないので、↓辺りから目星を付けてもらえれば。 mcs/class/Managed.Windows.Forms/System.Windows.Forms/X11Keyboard.cs mcs/class/Managed.Windows.Forms/System.Windows.Forms/XPlatUIX11.cs monoランタイムにはノータッチかと思われ。 前者のKeyEvent()の辺りでごにょごにょすればいいのかな？ Xプログラミングではクソの役にも立たないが、開発者とのチャネルなら いくらでも承ります。直接聞いてもらえるとベストなんだけどねー。 88 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/13(火) 21:03:48 ] ＞申し訳ないのだけど今Linux環境崩壊中なので自分で直接試せない 誰もお前に聞いてない 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/13(火) 21:10:05 ] >>88 誰もお前なんか呼んでない 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/13(火) 21:31:42 ] 殺伐としてるね 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/17(土) 17:37:02 ] いいねこの雰囲気 92 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/19(月) 15:41:00 ] ttp://monkey.workarea.jp/trans/mono/index.php/Gui_Toolkits >欠点: >MacOS X上ではGtk+は輸入物のアプリケーションに見えてしまう これってどういうことですか？ 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/19(月) 16:14:17 ] だせえってこと 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/19(月) 16:20:40 ] ・・・なるほど 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/19(月) 17:35:36 ] >>92 Gtk+ってwxWidgetsあたりと違ってネイティブのLook&Feelにならないから。 特にMacだと他のプラットフォームと違って、メニューバーが個々のウインドウに くっついてこないから激しく違和感を覚えるのね。 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/19(月) 18:34:49 ] JavaのGUIアプリってMacではどうなの? 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/19(月) 18:51:31 ] どうもしねえよ 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/19(月) 22:20:40 ] （＾Д＾）ｷﾞｬﾊ！みなさん、>>97のﾚｽどう思いますか♪ なんてありきたりなんでしょうね♪ 誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のﾚｽです♪ しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、 こういうﾚｽは控えます♪ しかし、この人はしてしまったのです（＾＾；ﾜﾗ 「誰もが思い付くような事」を堂々と♪ この人にとってこのﾚｽは何なのでしょうか♪ このﾚｽをしている間にも時間は刻々と　過ぎ去っているのです♪ 正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪ しかも自分に言い聞かせているしまつです♪ ああ・・・何ていう事でしょう（＾＾；ﾜﾗ 図星で泣いちゃうかも（＾＾；ﾜﾗ 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/19(月) 22:22:34 ] >>98 コピペする暇があったら思考しなさい 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/20(火) 00:01:13 ] >>96 Swingの場合はGtk+同様にUIの統一性という点で違和感を覚える。 AWTやSWTの場合はネイティブの部品を使うのでこの欠点はない。 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/20(火) 02:08:35 ] 一般的にはそうだけど、AWT や SWT でも違和感ありまくりだよ。 ウィジェットの配置が不自然。Carbon ベースだし。 その上、Mac OS X 自体の Look が変化しまくってるから…。 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/20(火) 03:31:09 ] そもそもクロスプラットフォームなツールキットって本当に必要とされてるのか？ 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/21(水) 00:30:06 ] >>102 ＪＮＬＰには憧れがある。 クラサバマンセー。ブラウザ大嫌い。 104 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/23(金) 23:55:07 ] しつもーん なんでWindows.Form使ってるバイナリを実行できるのに コンパイルは出来ないんですか？ 105 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/24(土) 04:45:19 ] おれが興味あったのはＡＤＯ.NETのソースコードの部分。 でもこれはＤＬＬを叩いてるね。 このＤＬＬのソースはないの？ 探したがなかった。 106 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/24(土) 05:32:33 ] >104 コンパイルに必要なdllがないから 107 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/24(土) 12:08:47 ] >>106 　そうなんですか？Windows.Formオブジェクト生成できるって事は リンクも出来そうな気がするんですが、あの辺りだけかなり特別な 事してるんですか？ 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/25(日) 00:38:58 ] Windows.Formsコンパイルできるけど!?（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/09/25(日) 00:41:59 ] mono System.Windows.Formsでググったらこんなん出てきた。 mcs -r:System.Windows.Forms -r:System.Drawing 110 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/25(日) 22:07:50 ] あっちゃーまじで？ すんません 111 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/26(月) 17:00:23 ] 一画でかける漢字それは、乙也ょ 112 名前：デフォルトの名無しさん [2005/09/28(水) 01:59:29 ] コンパイル実行できたー installに関してはapt-getよりインストーラ使った方が楽だね。 /optの下にまとまるし。 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/26(水) 02:15:06 ] Monoのスレってここだけですかね。 Debian(sarge気味)で動かしてます。Monoは1.1.9。 誰か付属のMono Develop使ってる方 & ハックしてる方っていらっしゃいます？ バリバリいけるぜーと思ってたら意外と非力... 114 名前：デフォルトの名無しさん [2005/10/26(水) 21:32:13 ] なんだかんだでVS.NETで開発が一番効率いいんだよなぁ。 で、monoで実行。 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 01:28:42 ] >114 113です。実行はMonoが速いってことでしょうか？ それとも複数プラットフォームの互換性があるからってこと？ 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/27(木) 01:52:12 ] もの好き 117 名前：114 mailto:sage [2005/10/27(木) 19:24:44 ] >>115 monoで実行してスピードアップするわけじゃないよ。 標準的なクラスライブラリを使っているコードだったら、だいたい動作するという程度の クロスプラットフォームはできてる。GUI関係は未だ互換性は低い。 もっとも、Windows上でしか提供されないネイティブのDLLとかを使うようにコンパイルしちゃえば、 Unix系OS上のmonoでは当然動かん。 118 名前：113 mailto:sage [2005/10/29(土) 02:49:58 ] >>117 ふむぅ。つまり単純に開発効率の話なのね。 GUIの互換性はもぅしょうがないし(期待してない)、 Linux向けにはGnome周りとGtkが揃っているので 本当にやるなら別々に作るしかないかなぁと感じてます。 POSIX系の名前空間が切られていて、 どちらかというとUnix系OS向きなのかな？と思ったり。 何にせよ始めたばかりなので、これから色々試してみます。 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/29(土) 23:31:05 ] 正直Javaのが洗練されてきてるしな Swingの改善のされ具合は以上だよ 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/30(日) 14:54:39 ] gtk#をconfigureするとmonoインストールしたのに configure: error: You need to install either mono or .Net って出るんです。 ./configure --prefix=/usr/local/bin/mono でやってみても 1.0.10や 2.3.92で試してもうまくいきませんでした。 mono再インストールしかないですかね? 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/10/30(日) 15:15:20 ] 多分config.logが残るからそれを見てみたら？どこでコケているか見当がつくよ。 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/24(木) 13:06:06 ] 粉末ﾀﾝ元気？ 123 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/24(木) 16:36:39 ] HttpWebRequestクラスで、HTTPSが使えてる人いる？ 124 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/24(木) 17:51:25 ] Monoはかなり実行速度遅いね。 しかもほとんど改善されないのは何故なんだ。 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/24(木) 18:27:21 ] >>123 本家のサポートでさえもASP.NET2.0からだった気がする。 126 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/24(木) 18:29:33 ] >>125 ASP.NETじゃなくてSystem.Net名前空間のHttpWebRequestクラスだけど。 WindowsXPで.NET Framework1.1で問題なく使えてるんだけど 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/24(木) 19:05:54 ] >>126 ごめん。思いっきり勘違いした。 でも、1.1から使えたんだ？ 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/24(木) 21:13:23 ] ttp://fz.bigmountain.cc/ なんか元気じゃないみたいだぞ？ 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/25(金) 03:31:35 ] 今さらながら monkey.workarea.jp/trans/mono-status.html 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/25(金) 07:46:45 ] 中途半端な翻訳だし、 なれなれしい語りがキモイ 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/25(金) 11:57:55 ] MonoのAOTオプションの使い方がわからん。 [ファイル名].exe.dll は[ファイル名].exeを実行したときに勝手に使われるのか？ 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/27(日) 19:36:20 ] なれなれしくイチャモンをつけてる>>130みたいなのがOSSの日本病というやつですか。 　　・ディスコミュニケーション…「批判」と「否定」の混同、屍に鞭、減点主義。徹底的に 　　否定するか肯定するか両極端＝非現実的な結論への飛躍「空も飛べるさハレルヤ」 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/27(日) 21:48:33 ] 本人乙 134 名前：sage [2005/11/28(月) 20:02:56 ] 中途半端だろうが何だろうが、翻訳があると無いのとではずいぶん違うと思うが。 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/28(月) 20:03:56 ] ミスったorz 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/29(火) 10:49:36 ] ここは>>130によるまともな翻訳を皆が首を長くして待つスレになりました。 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/29(火) 11:18:33 ] 本人乙 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/29(火) 21:25:37 ] 何か「俺は翻訳してやってるんだ」って勘違いしてるのが傲慢発言繰り返してるねｗ 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/29(火) 22:11:02 ] で、 >>130の翻訳マダー？ 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/29(火) 23:46:11 ] ちょっと突っつかれたぐらいで消すなら初めから公開しなければいいのに 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 00:00:04 ] うはっ 消えとる 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 00:07:15 ] 煽り耐性がないのかな？ そういう子はそもそも2chなんか見ない方がいいと思うが。 で、>>130の翻訳ﾏﾀﾞｰ？(ﾁﾝﾁﾝ 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 00:48:03 ] ほれ www.excite.co.jp/world/ 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 00:49:04 ] ttp://d.hatena.ne.jp/atsushieno/20051129/p2 あー、なんだかドツボにはまりそうなものの考え方をしてるねえ。 まあ一つの方法としては自ら出向いて徹底的に殺伐としたスレに仕立てるという方法があるな。 ソフトウェア板のFirefoxスレくらいのレベルに達すればおｋ。 まあ副作用として真っ当な人間でさえも近寄らなくなるというのはあるけど。 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 07:32:35 ] 俺は翻訳してやってるから偉いんだ 俺は匿名で物を言ってないから偉いんだ 理屈は何であれ自分を誇示したいだけなんでしょｗ 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 10:24:05 ] まあ>>145＝>>130よりは明らかに偉いだろうが。 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 12:38:54 ] 本人乙 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 13:18:27 ] >>147 　　必　　死　　だ　　な　　ｗ 　 149 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/30(水) 13:48:27 ] バカの一つ覚え晒しage 133 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/27(日) 21:48:33 　　本人乙 137 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/29(火) 11:18:33 　　本人乙 138 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/29(火) 21:25:37 　　何か「俺は翻訳してやってるんだ」って勘違いしてるのが傲慢発言繰り返してるねｗ 145 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/30(水) 07:32:35 　　俺は翻訳してやってるから偉いんだ 　　俺は匿名で物を言ってないから偉いんだ 　　理屈は何であれ自分を誇示したいだけなんでしょｗ 147 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/30(水) 12:38:54 　　本人乙 150 名前：131 mailto:sage [2005/11/30(水) 14:15:32 ] (´･ω･｀) 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 17:28:04 ] >>149 やー、137だけは俺だわ 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 23:37:29 ] >>149 もっかいアップしてください 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 23:53:05 ] ちょっとひねってきたな 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/02(金) 22:45:49 ] >>149 まだですか？ 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/03(土) 11:15:30 ] monoのasp.net(1.1)は(ActiveX以外)完成していて、 Windows+IISとほぼ互換と見ていいんだよね？ 2.0はまだ検討中って言う感じのメッセージだけど。 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/03(土) 11:43:18 ] asp.netのActiveXってなに？ 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/04(日) 01:41:27 ] ADO? 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/26(月) 18:12:00 ] mono 1.1.12をインストールしようとして、make途中でコケた orz ＞sys-xattr.c: In function `Mono_Posix_Syscall_lremovexattr': ＞sys-xattr.c:587: warning: implicit declaration of function `extattr_delete_link' ＞sys-xattr.c: In function `Mono_Posix_Syscall_fremovexattr': ＞sys-xattr.c:613: warning: implicit declaration of function `extattr_delete_fd' 159 名前：デフォルトの名無しさん [2006/01/02(月) 17:26:24 ] 2.0でねえかなあ・・・ Visual Studio 2003と2005を両方インストールしなければならない 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 11:38:52 ] Pocket PC 用の実行環境って出ないかね。 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 13:22:35 ] 出ないかな、じゃなくて自分で作れ。貢献しろ 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 14:15:40 ] 断る。「出ないかな」。 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 14:21:39 ] MSの使えばいいじゃん 164 名前：デフォルトの名無しさん [2006/01/15(日) 18:16:16 ] 最新版のオールインパッケージについてくるMySQLコネクタで、 ByteFX.Dataというのがありますが、これを本家にあったサンプルコードをASP.NETのコードに埋めると error CS0246: The type or namespace name `ByteFX' could not be found. Are you missing a using directive or an assembly といったエラーが出ます。 お助け下さい。 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 22:08:37 ] やだ 166 名前：デフォルトの名無しさん [2006/01/16(月) 00:10:45 ] そういわずに 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/16(月) 07:23:47 ] やだ 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/29(日) 09:49:45 ] .NET 2.0 も対応してるのこれ？本家サイト見ても良くわかんなかった。 ただ、VS2005で作ったソフトが問題なく動いている・・・こりゃすげえ 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/29(日) 10:22:49 ] 世の中に普及させるにはまず個人運営のサイトから始めていくべきなんだろうか。 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/29(日) 21:01:26 ] 普及させる必要はないだろ 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/29(日) 22:49:35 ] Webやってるうちの会社、ずっとPerlしか使わせてくれないんだがたまにJava案件がきてもマシンが糞なのしか用意しないから必ずトラブルになる。 なので消費が少しマシな.NETでなんとか置換できないかなって思ってる。 フリーのツールしか使わせてくれないから.NETだと必然的にMONOになる。 これが普及してくれるととても助かる。 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/30(月) 16:03:58 ] Python にしたら Google も使ってる、とか言って 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/30(月) 23:58:48 ] IronPython アイロンフィゾン？ 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/01/31(火) 00:23:03 ] >>172 それならPerlかPHPを使い続けるよ。 法人サイトで普及している事が最低条件になる。 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/05(日) 15:46:56 ] >>174 それで満足できるならそうだろうな

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