- 1 名前：デフォルトの名無しさん [04/11/07 14:06:44]
- オブジェクト指向スクリプト言語の二大厨房勢力が仲直りするスレです。
- 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 02:35:36 ]
- >>551
余裕はある。お前、時間がないと余裕が無くなるタイプ?
- 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 02:42:24 ]
- 両方やって好きな方選べ
- 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 03:34:35 ]
- >>551
余裕のある人間は手間暇かけずに軽量言語したりしない。
- 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 08:10:32 ]
- まじかよRubyもPythonも糞だな。。。Tclみたいに複数のOOシステムを実装できないの？
- 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 09:36:26 ]
- 自分のOOシステムを作ってオナニーでもしたいのか？
- 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 09:49:03 ]
- C++に似せたOOはニーズがあるはずだ。
- 558 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/16(土) 10:14:48 ]
- つ Java
- 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 10:56:19 ]
- C++なんて窓から投げ捨てろ
- 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 11:29:11 ]
- >>559
C++って、仕様をよく理解してなかった頃はなんて便利なんだと思ってたけど、
理解すればする程、何て物を扱わなきゃならんのだ。と思うようになった。
スレ違いゴメソ
- 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 11:32:05 ]
- C++って何気にコピーで値取得するケースが多いんだよな
スコープを意識しなきゃいかんからさ
- 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 12:03:57 ]
- ここで「次に学ぶのはPythonがいいかそれともRubyか」について、
かなり深い議論されてる
jeremy.zawodny.com/blog/archives/007085.html
割と生産的な意見が書かれてる(と思う)ので、参考になればと。
- 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 12:39:30 ]
- >>562
ttp://jeremy.zawodny.com/blog/archives/007163.html
この人はPythonに決めたみたいだね。
- 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 12:49:17 ]
- Javaに似せたOOはニーズがあるはずだ。
- 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 14:48:46 ]
- Javaも窓から投げ捨てろ
- 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 16:07:37 ]
- 言語仕様だけ極めても、なんにもならんぞ
要素技術もひっくるめて考えないと。
- 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 17:31:23 ]
- >>548
しようと思えば
ていうか、Ruby は明示的に書けば色々弄り倒せるぞ
「クラスが持ってるメソッドの一覧を得る」メソッドと
「指定したメソッドを public にする」メソッドがある以上
private を全て無視したコードも書けるし
「指定したメソッドを削除する」メソッドも存在する
やろうと思えば何でもあり
- 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 17:57:31 ]
- > Rubyに無くて、Pythonには有る致命的な欠点てなんか有る？
昔の話だけど、MacのOS9でRubyが十分使えなかったからPythonにした。
まさに致命的な欠点だったよ。
- 569 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/16(土) 19:59:09 ]
- 結果、ruby+仮想マシンが最強でした
- 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 22:15:59 ]
- 結論： Ruby＝仮性向き
- 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 22:18:07 ]
- >printf:["hello world\n"]
間のコロンは何なの？
無意味な装飾はやめとけ。
- 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 23:20:53 ]
- 中の思想は知らんが見た目だけだとrubyはキモイ方向に突き進んでる気がする
- 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 23:26:21 ]
- そんなことを書き込んじゃうオマエのほうがキモい
- 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 23:30:05 ]
- このスレを見るとキモい信者が多いのはPythonだということが分かった。
内容のない一行レスで、根拠も言わずにRubyへの悪感情をぶつけてる奴大杉。
- 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 23:35:56 ]
- >>574
言葉を返すようで申し訳ないのだが、
正直そういうステレオタイプを押しつけようとするキミも気をつけた方がいいと思うよ．
- 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/16(土) 23:55:39 ]
- >>575
あんたはいい人そうだけど、この辺>>500-520の流れはどう思うのよ？
自分もPythonユーザだけど、見ててムカムカした。くだらねえ。
- 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:01:50 ]
- >>576
宗教ネタはRubyスレの名物詩。何かRubyのメーリングリストでも言い合いしてたよ。
書き込んだのはRubyユーザだと思われ。
- 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:05:39 ]
- くだらないと思うならスルーすればいいんじゃね?
くだらねえ．
- 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:10:21 ]
- >>577
RubyユーザがわざわざPythonを誉めるわけねえだろ。なに言ってんだ。
>>578
スルーをすすめるくせに、自分は煽るんだな。下らない奴リストにおまえも追加。
- 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:15:00 ]
- >>579
キミは本当にPythonユーザか(www
- 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:22:11 ]
- >>580
ああ正真正銘のPythonユーザだよ。はじPyも全部読んだし、日常的に使ってるよ。
Rubyは関数がファーストクラスじゃないのと、変数のスコープがややこしいのが
趣味に合わなくて、使ってないんだよ。
- 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:38:25 ]
- 理由はよくわからないんだけど
キミからは遠ざかった方がよいような気がしてきたよ(w
- 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:50:15 ]
- >>582
根拠のないことしか言えないのかよ。
Pythonという言語は大好きだけど、2chのPythonユーザはこんな奴が大杉。
まあRubyスレも見てみたらひどい荒れようだったけど。
- 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 01:03:21 ]
- Pythonユーザーって誰にでも噛みつくキチガイみたいなひとばっかりなんですか？
- 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 01:14:26 ]
- まあ錦蛇だしな
- 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 01:15:27 ]
- >>584
そういう質問で何か答えをもらったら安心するわけ？
- 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 01:59:55 ]
- >>579
RubyユーザだけどPythonは良い言語だと思うよ。
何が良いかが違うだけ。
Ruby作者matzがキモいのはRubyスレでも散々言われてる。
因みにインデントのスタイル強要とend無し
それとself必須辺りがPythonを使わない理由かな。
- 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 03:46:20 ]
- 基地害には何を言っても無駄だよ
関わらない方がいい
- 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 11:39:19 ]
- >>562
ちょっと読んでみた。
Rubyをほめる人は、複数言語を習得した人が割りと多くて、Rubyはエレガントと言っている。
完全なオブジェクト指向やクロージャー、ミキシインがいいみたい。ラムダが何とかかんとか
言っていたけど、自分にはよくわからん。
Pythonをほめる人は、Rubyは同じ文を書くのに色々なスタイルがあるから分かりづらいが、
Pythonは、スタイルが統一されているので、分かりやすいと言っている。
インデント強制、self、end等に関しての賛否はそんなに言及されていない。
Ruby・・・今のところ、WEB系でしか使い道がない。ただし、スクラッチ（ゼロ）からアプリを
作るならRubyを使いたいとのこと。
今、勢いがある言語なので、今後、ライブラリが充実する可能性があるので期待したい。
Python・・・サポート、ドキュメント、ライブラリが充実している。GUIアプリや科学関係アプリ等、
多方面にわたる製品としての実績があり安定性がある。
自分は、Perlで趣味サイトのCGIを書くぐらいなのでよくわからんけど、趣味でゼロから作るなら
Ruby、ライブラリーを使って、そこそこのアプリを作りたいならPythonって感じだろうか？
ある程度、他の言語を知っているならRuby。または、プログラミングで新しい発見をしたいなら
Ruby。プログラミング初心者ならPython。Python → Rubyという変遷がいいみたい。
- 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 11:43:31 ]
- 仕様変更におびえながらプログラミングしたいならRuby
- 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 11:54:59 ]
- Perlのライブラリの充実ぶりは異常
- 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 12:06:10 ]
- バグ・SEGVにおびえながらプログラミングしたいならRuby
- 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 12:10:24 ]
- >>589
第三者を装ってるが、どのパスも最後はRubyなんだな。
- 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 12:56:01 ]
- Perlが大好きならRuby。PerlにうんざりならPython。俺は例外だけドナー
- 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 14:14:33 ]
- プロフェッショナルならPython、アマチュアが趣味でやるならRuby
これで決まりでしょ。
- 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 14:26:33 ]
- ありがとうございました。
- 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 14:59:44 ]
- 羊やウサギが好きならRuby、ヘビが好きならPython。
- 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 15:03:57 ]
- 言語で何かをしたいのなら Python
言語を弄る事を楽しみたいなら Ruby
言語が手段か目的か、の違いだな
- 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 15:08:10 ]
- >>597
× ヘビが好きならPython。
○ ヘビやネズミが好きならPython。
食物連鎖万歳
なんか Perl や Ruby って神の実在を信じている人が子羊たちに向けて施しているイメージがあるけど
Python って「神も仏もあるものか」と考える人が生き抜くための「道具」作って公開しているイメージがある
- 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 15:29:04 ]
- なんかRubyって神の加護がないとSEGVしてまともに動かないイメージがあるけど
Pythonって神も仏もなくても動く信頼できる道具というイメージがある。
- 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 15:37:57 ]
- 教祖が日本語喋ってるからそう感じるだけかもしれんけど
なんかあの人の発言は鼻につくというかキモいというか。。。
- 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 16:22:52 ]
- Ruby厨が愚痴をこぼすスレはここですか？
- 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 17:42:14 ]
- >>601
Guidoも結構…。
やっぱ、ﾗﾘｰが一番だって。
- 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 18:21:34 ]
- そうだよね、ラリーが一番アニオタ度高いよね。
- 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 18:26:03 ]
- PerlはPerlで、なぁ……
- 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 18:56:12 ]
- >>603
そういうことはPerl 6をちゃんとリリースしてから言おうな．
- 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 19:15:48 ]
- SEGVでググると3番目にrubyの話題が出る件について
- 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 21:27:31 ]
- 教祖 キモイ 言語 でググると(ru もとい(ry
- 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 21:29:39 ]
- まあ教祖も死刑確定だしな
- 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 07:41:33 ]
- 皆さんの話や、表面的な仕様を読むと。
ｐｙthonのスタイル強制は、多人数（あえて大規模開発とは言わない）での開発に向くと
思うんですが、オブジェクトの取り扱いが柔軟で、逆にそこがネックになる感じ？
一方Rubyは、ソースのスタイルが柔軟なので、可読性に問題を起こす事が有るけど、
オブジェクトはしっかり定義出来るので、コーディングの問題はルールを作って対処して
と言う感じ？
このような印象を受けたんですが、間違い、誤解、有りませんでしょうか？
- 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 09:02:15 ]
- 今時、スタイル強制が多人数開発に効果あり、なんて石器時代の人ですかい。
- 612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 09:22:20 ]
- どの辺がPythonはネックでRubyはしっかりなんだ？privateを解除できるなんて
立派にゆるゆるだと思うが。
- 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 09:25:59 ]
- 方法があるというのと、それが実際に行われやすいというのは別。
知らなければ思いつかないような方法なら、かなり安全と言える。
Pythonのは、あんまりそのまんまなんだよ。
del Classname.method
これでメソッドが削除されてしまうんだぜ？
- 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 09:38:34 ]
- Pythonは記号が少なかったりインデント強制だったり可読性が高い
というのはよく言われる特徴だ
一方、既存の実装が豊富で、参考になるコードが沢山あるので
中級〜上級にステップアップしやすい、という特徴はあまり聞かないな
- 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 09:44:33 ]
- >>613
「安全」ってのは誰に対して安全なんだ？共同作業してる同僚が誤って
del Classname.method とタイプしてしまうことなんてあるのか。悪意が
あってメソッドを削除することに対して脆弱というなら、一度方法を
知ってしまえばそれが可能なRubyも立派に脆弱だよ。むしろPythonの
命名法でprivateを示せというスタンスの方がいさぎよいと言える。
- 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 09:45:10 ]
- >>611
何時まで行っても、何処まで行っても、スタイルは大切ですよ。
ビジネス系のシステムだと、ややこしい事しない代わりに、
小規模なシステムでも普通に20万行とか行きますから、さらさらと
眺めるだけで、バグを見つけられるようなが良いんです。
一行、一行、云々言いながら読み込むのなら、CやC++使った方が
早いですしね。
- 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 09:47:08 ]
- 記号が少ないというのは、ダウトだな。
__main__とか、とにかくアンダースコアの多いこと。
dir(list)とかやってごらん。目がチカチカするから。
確かにそのうち慣れるけど、それはLISPのカッコに慣れるのと同じで、
はじめから見やすいものじゃあない。
- 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 09:51:07 ]
- アンダースコアなんてあんまり使わないけど
617さんはきっとすーぱーはかーなんですね
- 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:04:12 ]
- >>615
さすがにdel ClassName.method は現実的じゃあないだろうな。
しかし、標準モジュールのライブラリの関数を、ユーザ定義関数で上書きしてしまう
ことは十分に考えられるぞ。
そのユーザ定義関数にバグがあったら、他の開発者からは非常に解決しづらい
トラブルの原因になるんじゃないか？
まあ俺はPythonでは複数人で開発した経験はないんだけど。
- 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:12:51 ]
- 今時インデントしない奴なんていねーよ。
ワンライナーでオタくせえコード書いて
悦に入るくせに何がインデントだ。
- 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:18:03 ]
- >>619
ハイハイ，Pythonのスコープについて勉強してから出直してきてね(^^
- 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:19:24 ]
- >>615
ClassName.send(:remove_method, :method)
まあ、Pythonと比べてすごく難しいとは言えないな。
>>619
それはRubyも一緒。
def puts(s)
s.replace("evil")
end
a = "hoge"
puts a
むしろモジュールに名前空間のないRubyの方が危険が大きいと言える。
import lib
print max([3, 2, 1]) # 3
print lib.max([3, 2, 1]) # "evil"
######### lib.py #################
def max(a):
return "evil"
- 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:29:23 ]
- >>622
なんと！Rubyでは誰かがputsを再定義したら、ほかの開発者全員に影響が出るのかい？
そりゃたまらんなあ。
- 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:31:42 ]
- >>623
そんなわけあると思う？
- 625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:34:04 ]
- >>624 いや、知らんから聞いてるのよ。>>622はそう読めない？
- 626 名前：622 mailto:sage [2006/09/18(月) 10:47:02 ]
-
require "lib"
p max([3, 2, 1]) # evil
############## lib.rb ##################
def max(a) # つい定義してしまった下働き関数
"evil"
end
# 本来やりたかった処理
Pythonだとimport libでインポートしたとき、lib.pyのグローバル関数は
libモジュールの関数とみなされるので、main.pyのグローバル関数とは
ならない。しかし、Rubyだとしっかりグローバル関数とみなされる。
まあ、RubyにもModuleはあるから明示的にそれを使えといった反論は
ありそうだけど、ミスしやすいという意味で「より危険」と言える。
- 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:50:02 ]
- まあ、Rubyは実装が脆弱だから。見てくれの差よりそっちのが大きい気がするな。
- 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:52:20 ]
- まあこれが真のオブジェクト指向言語を標榜するRubyの実力ですよ。
- 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 11:00:05 ]
- >>626
Pythonでも from lib import max ってのがあるけどね。
まあPythonでは、他のモジュールでの組み込み関数maxは変わらない。そこはありがたい。
Rubyではどうなの？他のモジュールでもmaxは変わっちゃうの？
- 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 11:11:19 ]
- >>629
影響は出る。
だから複数人で Ruby コード書くなら
Module に分割したりクラスを作るのがセオリーかと。
怖くて Kernel になんぞ定義出来んよ。
- 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 11:17:06 ]
- >>630 なるほどね。どうもありがとう。
Pythonだと何も気にせずに関数をどんどん作っちゃう。
モジュールごとに名前空間が独立していて、干渉を気にしなくていいからね。
その点は確かに大規模開発向きだな。
- 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 11:19:20 ]
- そういえば、jcode.rbをインクルードするとStringクラスが日本語を日本語
として扱うようになるのだが、ライブラリのいずれかがこれをインクルード
してしまうと、以降すべての呼び出しがグローバルに影響を受けると聞いた
ことがある。
- 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 14:11:30 ]
- どっちでもいいよ
漏れに使えるのは
RPGツクールだけだし
- 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 14:21:16 ]
- >>617
> 記号が少ないというのは、ダウトだな。
使われる記号の種類が少ないってことだろう。
- 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 15:32:32 ]
- モルモン教をなめるなよ
- 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 23:49:52 ]
- >>634
一つの記号に出来るだけ複数の意味を持たせないようにの方がより正確では？
- 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 10:51:32 ]
- >>616
スタイルが大事、それを強制、はまったく別の次元の話。
はいはい、石器時代石器時代。
- 638 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/19(火) 10:56:47 ]
- >>637
言語で強制してくれると、ワールドわいどで、スタイルが共通化するので、
とても良いことなんです。
- 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 10:57:12 ]
- Mix-inをミキシンって読んでる人何なの？どう考えてもミックスインでしょ？なんなの？
- 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 11:45:54 ]
- ホットケーキミックスでよくおやつ作ったよな。
- 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 12:24:05 ]
- >>639
ミキシンと読む奴は、warningをウォーニングと読むような奴なのさ。
- 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 12:55:09 ]
- じゃあ正しいってことか？
- 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 13:00:04 ]
- >>642
おれもそうおもった。
- 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 13:00:36 ]
- ミキシンと読む奴は、for〜nextをフォー〜ネキストと読むような奴なのさ。
- 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 13:13:22 ]
- じゃあmixiはなんて読むのさ
- 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 13:19:42 ]
- >>638
そんな価値観は、既に絶滅したはずだが。
まさしく宗教だな !
- 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 14:47:26 ]
- >>646
>そんな価値観は、既に絶滅したはずだが。
どこで絶滅したの？
- 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 16:15:39 ]
- 絶滅したはず 生きていた の検索結果 約 1,700
- 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 18:39:16 ]
- だがマクロは拒否する
- 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 22:18:19 ]
- ドクターパソコン宮永先生はネキストって言ってた
- 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 10:18:10 ]
- >>647
Geek内では絶滅さ。残ってるのは大手企業だけ、レガシーな規約を延々と使ってるのさ。
- 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 12:34:39 ]
- >>651
よくわからないけど
釣りにしてももうちょっと頑張らないと(WWW
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