- 1 名前：デフォルトの名無しさん [04/01/10 14:56]
- VisualBasicやCといった手続き型言語をずっとやってきた人が、
C#やJavaといったオブジェクト指向言語をマスターする場合
オブジェクト指向の概念・概論を学ぶのが先がいいのか、
それとも、C#やJavaの言語を学ぶのが先がいいのか、
どっちがいいと思われますか。
- 867 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/26(金) 23:07:07 ]
- いいや、顧客から言われた。
ついでに、要求を満たしてない物に金は払えない、とも言われた
- 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:08:20 ]
- >>867
そんなの当たり前だハゲ
- 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:09:54 ]
- マトモに動くもの作れないくせに給料もらってんじゃねーｗ
- 870 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/26(金) 23:11:13 ]
- 言語がコボルからjavaに変っただけで同じ書き方してる奴多いよなぁ。
クラス名がDF000001とか（ｗ
- 871 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/26(金) 23:19:16 ]
- プログラムは要求通りに動いてはいたんだが、なまじっか、慣れてないオブジェクト指向使ったら納期が遅れちまって...
>>863, >>867を言われたってわけよ、納期も大事な要求事項だからな
- 872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:21:36 ]
- >>871
それは単にお前がオブジェクト指向に慣れていないのが原因なだけでは
- 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:22:46 ]
- だいたい、その時になってから勉強を始めようって姿勢がいかんのじゃ
- 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:34:54 ]
- >>870
移植作業なんてものはそういうものだ。
読みやすくするのはリファクタリング作業。
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:48:25 ]
- >>874
構造化設計のままリファクタリングなどできない。
- 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:51:40 ]
- そりゃリビルディングの方がいいだろ
- 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:56:39 ]
- 構造を変更するのはリストラクチャリングっていうんじゃなかったっけ？
- 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/26(金) 23:58:34 ]
- それがでてこなかったｗ
- 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 00:00:22 ]
- どっちも同じ事だよ。
リストラクチャリングはリファクタリングの部分集合。
- 880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 00:02:35 ]
- ここ嫁
capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?RefactoringMalapropism
- 881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 00:02:53 ]
- リストラクチャリングを検索したら政治用語としての方がよく使われるみたいだが、ソフトウェアの世界でも一般的に使うのか？
あまり聞かないねぇ。こういう事はリファクタリングというんだよ。おぼえとけ
- 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 00:10:26 ]
- >>880
要するに、Martin Fowlerは、リファクタリングの粒度の事で言い方を変えたいだけじゃないの？
そんな短絡的な趣味に付き合いたくもない。
- 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 00:17:47 ]
- >>882
あほなの？
- 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 00:22:35 ]
- >>882
まあ、この手の連中は用語作って商売するからな
- 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 10:57:24 ]
- 構造化指向からオブジェクト指向に移った方が一番大変そう。
ある意味SUNの陰謀だｗ
- 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 11:07:39 ]
- 構造化にもオブジェクト指向言語の機能は有効だと思うが
- 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 11:13:51 ]
- 構造化って簡単に言うと、
１．条件分岐と反復文のみを用い、基本的に上から下へと制御が進む
２．類似した処理は関数としてまとめる
だよね？
- 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 11:24:54 ]
- 構造化でも、とりあえずDIPさえ満たしていればリファクタリングは可能かな。
- 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 11:27:53 ]
- すまん、俺はオブジェクト指向が確立してからプログラミングはじめたから
実は、構造化指向は参考書の中で聞いたことがあるだけで実際には
あんまり知らない。ただ構造化指向が染み付いた人はオブジェクト指向に脳みそ
切り替えるのは厳しいかな。と
- 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 11:42:39 ]
- >>889
「構造化志向」って何？
いや、
そんな細かな書き間違いの話なんかよりも、
むしろ >>889 の言う「志向」が、
何を指すのかを聞きたいな。
・・・いやいや、
そんな細かな書き間違いの話なんかよりも、
むしろ >>889 の言おうとしたであろう「指向」が、
何を指すのかを聞きたいな。
例えば、「オブジェクト指向」でいう「指向」とは何なのか？
とかさ。
- 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 11:49:26 ]
- 正直、オブジェクト指向は
「デザインパターン」の一種だと思う。
- 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 12:06:12 ]
- >>891
デザインパターンはオブジェクト指向のサブセットだろ
- 893 名前：887 mailto:sage [2007/01/27(土) 12:12:48 ]
- だから、オブジェクト指向においても、メソッドは、（２．の関数）の考えに近く、実際の処理
の記述は、（１．制御の流れ）に相当するよね？
オブジェクト指向は主に全体を見通しての設計技法であり、構造化は実際の制御文を書く
ときの技術って感じで、別に相反するものでもないと思うんだけど。
で、構造化しか知らない人は、全体の設計も構造化（制御中心）でしてしまうと。
- 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 12:14:14 ]
- >>892
いや、逆だと思う。
要するに「デサインパターン has-a オブジェクト指向」。
GoF に「オブジェクト・パターン」なんてのが載っていても
全然おかしくないような気がする。
- 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 12:19:05 ]
- >>894
ばかですか？
- 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 12:33:17 ]
- >>895
勘違いしないでほしいが、俺は別に「デサインパターン」が凄い！
なんて思っていない。
あれはプログラミング上で頻出する、枯れたイディオムを羅列したものだ
（ただし形式上、「OOP による」という条件付、だがね）。
OOP も所詮は「プログラミング上のイディオム」だよ。
- 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 12:42:02 ]
- >>896
>>895は誰のカキコも読まないただの荒らしだからレスを返さなくてもいいよ
- 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 12:44:08 ]
- っていうか、ほとんどスレの趣旨にあっていない書き込みばかりじゃねーかｗ
- 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 12:45:40 ]
- オブジェクト指向の話だから、合ってない事もない
- 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 13:48:39 ]
- >>893
よくいるんだが、構造化定理と構造化技法がごっちゃになってる。
構造化技法ってのは、特定のパラダイムというよりは、いろんな宣教師が各人勝手なことを吠えてただけに近い（これはオブジェクト指向○○も一緒だけど）。
シンプルな設計をするためのイディオム集みたいなかんじ。
データフローグラムなんてのもあったりして、データ中心の分析設計も構造化時代からあった。
データ + アルゴリズム = プログラム なんてのも構造化時代からのものだし。
モジュール化の話題では、pimpl に似た技法を使っての実装隠蔽の話などもあった。
OOが設計で構造化がコーディングと断絶したものではない。
OOは方針の違う構造化のスーパーセットみたいなもんだ。
- 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 13:52:10 ]
- どうやら、ソフトウェア工学をまともに研究した経験がある人間は俺以外いないようだ。
- 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 13:55:30 ]
- >>901
ああ、そうだな。
それと、現代において
まともなソフトウエア工学なんてものがあると
思っているのもお前だけだよ。
- 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 14:02:30 ]
- （；＾ω＾）
- 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 14:10:56 ]
- >>1
答えを言ってやろう
電子工学の基礎→ディジタル回路→チューリングマシン→コンピュータの仕組み→機械語→アセンブラ→C言語→構造化設計→Pascal→C++→オブジェクト指向設計技法→Java→Lispと平行してラムダ計算を勉強→MLと平行してコンパイラを設計→Haskell
- 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 14:22:36 ]
- 工学というよりは数学に近い。
つきつめれば最も実践的な宗教かな。
一つの世界観を創造してしかもそれを実装しているんだから。
- 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 17:42:14 ]
- 要するにオブジェクト指向についていけていないコボラーが
オブジェクト指向＝構造化にしたいってことを言いたいスレに変ったって事か
- 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 18:00:15 ]
- >>904
算数→数学→物理→量子→電気→電子工学の基礎→ …
- 908 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/27(土) 18:19:34 ]
- →情報理論→.......→宗教論→カルト宗教に入信→
- 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 18:29:50 ]
- >>887
構造主義って哲学が大流行した時代があって、哲学以外の分野でも新しい概念や
手法の頭に「構造化〜」って言葉をとりあえず付けるのが流行ってたってだけで、
お前さんのいうダイクストラの構造化プログラミングとはまったく関係ないよ。
- 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/28(日) 15:23:38 ]
- ダイクストラは
「類似した処理は関数としてまとめる 」
なんてことは言っていない。
あえて換言すれば
「全論理を構造化する」
かと
- 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/28(日) 17:03:47 ]
- ほにゃああ
へっけんろぴゅろぴゅ〜
あわ〜
へっけんあわ〜
- 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/28(日) 22:33:57 ]
- ↑鬼才現る
- 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/30(火) 01:05:35 ]
- こんなの見つけた。
「オブジェクト指向の概念の発明者は誰ですか？」
ttp://d.hatena.ne.jp/sumim/20040525/p1
3番目のクックのオブジェクト指向に興味があるんだが、
いまいち理解できずorz
- 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/30(火) 09:35:35 ]
-
おまえのせいじゃないから
原文を当たった方がいいよ
引用者が日本語を扱うのが下手だとしか思えん
↓
抽象データ型が「型」による抽象化なのに対して、
オブジェクト指向は「手続き」によりそれを行なう対極の手法
（つまり“2”のオブジェクト指向の言うところとは違い、
両者はサブセット／スーパーセットの関係にはない）と位置づけていて興味深いです。
この文脈においては、もし“オブジェクト指向”したいと思うならば、
けっして this（や、self）の型を見て条件分岐をするような仮想関数
（や、メソッド）を書いてはいけない…ということが、よりはっきりと認識できるはずです。
- 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/30(火) 13:02:58 ]
- >>913
>>914 の言うように論文を当たるのがベストだけれど、端的には…
データの「型」を見て、相応しい「手続き」をするよう条件分岐みたいな処理をする
関数を書かないといけないのが、「型」による抽象化（クックの言う抽象データ型）。
「型」ごとに同名の関数を定義できて、それぞれその「型」に相応しい「手続き」を
記述するだけでいいのが、「手続き」による抽象化（クックの言うオブジェクト指向）。
前者だと、既存の「型」にかかわる「手続き」を新たに追加するときに、新しい
関数をひとつ定義すればよく、既存の関数にはいっさい手を加える必要がないので有利。
この場合、後者では、各「型」に追加した「手続き」に対応する関数を追加しないといけない。
逆に、既存の「型」と同じインターフェイスを備えた新しい「型」を追加したいとき、
後者が有利。前者では、すべての既存の関数に新しい「型」に対してどのような
「手続き」をするのかの判断を追加しないといけないから。
説明しようとすると、けっこう難しいな。ｗ
- 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/31(水) 01:25:12 ]
- 手続き”の”抽象化、という解釈でいいなら非常に自分のスタイルとあっててシックリ来る考え方だなー
オブジェクト指向の”オブジェクト”＝状態って言うのは、いまひとつ手狭な感じがして仕方が無い
- 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/31(水) 01:28:08 ]
- ”オブジェクト”≠状態ではなくて、
それだけではない、という意味
- 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/31(水) 01:45:17 ]
- 抽象データ云々はﾓｳ秋田
- 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/20(火) 01:23:42 ]
- やれやれ
- 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/28(水) 01:37:45 ]
- もはやオブジェクト指向なんて言葉すら青カビ臭いし・・・
- 921 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/17(火) 23:49:25 ]
- ｳﾎｯ
- 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/19(木) 23:32:18 ]
- >>920
そうだな。たしかにいい感じに熟してきた頃合。
でも、これは材料としてであって、まだまだ料理の工夫が必要だろうけど。
- 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/20(金) 15:15:14 ]
- 枯れてきたからこそ身につける価値が出てくると言うもの
- 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 14:37:23 ]
- たしかに踏みならされた道のほうが楽でいいよな
開拓者は開拓者の道を歩んでもらわなきゃ困るけど
- 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 14:47:46 ]
- 自称開拓者の中には自分の手を動かさず左から右へ物を動かすだけの偽者も紛れ込んでいるけどな。
- 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 15:12:02 ]
- それで名誉が手にはいるなら楽勝やん
- 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 15:26:58 ]
- 偽者は早く消えろ
- 928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/21(土) 21:25:12 ]
- 日本の思想を否定するな
- 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/23(月) 03:14:46 ]
- 世阿弥と義満の間で川の字になって寝られるぜ
- 930 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/25(水) 06:08:56 ]
- ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/net/general/pdc_eiffel.aspx
- 931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 07:39:11 ]
- タイトル：【オブジェクト指向】言語学習が先？概念学習が先？
URL：pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1073714172/
【糞スレランク：ＳＳ】
直接的な誹謗中傷：29/930 (3.12%)
間接的な誹謗中傷：650/930 (69.89%)
卑猥な表現：8/930 (0.86%)
差別的表現：7/930 (0.75%)
無駄な改行：1/930 (0.11%)
巨大なＡＡ：8/930 (0.86%)
by 糞スレチェッカー Ver0.72 kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi
- 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/25(水) 11:04:58 ]
- >>920
最近ではマルチエージェント指向なんて呼ばれているらしいけど。
- 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/23(土) 07:31:27 ]
- >>932の最近＝20年前
- 934 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/08(日) 08:46:32 ]
- 最近の奴らはオブジェクト指向プログラミングや
構造化プログラミング以前に、
入力-->処理-->出力
という古典的プログラムの概念すら無いから困る。
- 935 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/08(日) 09:06:39 ]
- オブジェクト指向はそもそも理論的なバックグラウンドすら持たない
軽薄で内容の無いバブル的なスローガンだったな。
- 936 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/08(日) 09:07:06 ]
- ↑24時間粘着体制の引き篭もりトレーダ乙
- 937 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/08(日) 09:11:49 ]
- おっ、なんだこの反応の速さｗ
このスレには初めて書き込むんだがな。
低脳なオブジェクト指向信者が監視してるのか、ご苦労さんｗ
- 938 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/08(日) 09:47:19 ]
- 「オブジェクト指向？」
「カプセル化による隠蔽、スレッドとの親和性によって、結果的に逐次的プログラミングのパラダイムを駆逐したんだよね」
「関数型言語の理想を部分的にであれ実用化したという点は評価に値するね」
「そうそう。安易に構造化プログラミングと対比するのは、情報処理の変化の本質を見ていないよ」
「まさに木を見て森を見ず！」
「コードの見た目だけに拘って議論するのは、悪しき唯物史観というべきだね」
「とはいえ、人間の貧弱なインターフェイスでは、階層的名前空間による隠蔽や静的型チェックの強化がもたらした即物的な影響も甚大なのでは？」
「タイプ数の減少はプログラマの限られた思考能力をより抽象的なレベルに振り向けるからね」
「じゃあ次はエージェント指向だ！」
「どうかな？ スレッドさえ満足に扱えない人間に、協調的プログラミングのパラダイムが理解できるんだろうか」
「しばらくはオブジェクト指向のレベルにとどまるのかもしれないなぁ」
- 939 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/08(日) 10:03:11 ]
- 所詮手続き型言語
- 940 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/08(日) 10:44:18 ]
- 俺指向
- 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/15(日) 16:19:09 ]
- >>934
そうそう。そうなんだ。
基礎がなくても、開発環境のお陰で、なんとなくプログラムが動くもんだから
それで満足してるみたい。
不具合は原因が突き止められないので、フラグ増やしてフタして終わり。
もう勘弁してほしい。
- 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/15(日) 19:46:06 ]
- ループを知らずに
コピペ＋マジックナンバー書き換えしまくり
っつーソースを見た時はびっくりした
- 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/15(日) 19:48:19 ]
- 馬鹿は伝染るということ
- 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 18:43:16 ]
- >>913
通りすがりデスが、3クックの〜はC/C++の関数のポインタの様な事の気がする。
- 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/23(日) 21:47:30 ]
- >>944
そのblogで紹介されているPDFを適当に読むに、
関数ポインタではなく、Lisp(CLOS)の方が適切みたいだが。
- 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/24(月) 10:44:04 ]
- まとめにCLOSはこのくくりでは分類不能って書いてないか？
ま、どっちも言いたいことは分かるしたぶん間違っていないとも思う。
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