- 1 名前：デフォルトの名無しさん [04/01/10 03:45]
- 第四世代
- 529 名前：464 mailto:sage [2008/10/12(日) 15:10:26 ]
- >522
その辺は「自由と責任」というやつですな。「銃で足をブッとばす自由」でもあるけど。
>どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…
自分でも何でだったっけな、と過去の記憶を探り出してみたけど、
・実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
×実行中のWORDの中身を変更するのが大変（VMのスタックに積んでいるWORD含む）
×番兵などの終了処理が必須
--> VM側のスタックに積むことにすればpop&top参照で正規化できるし、元の値を
コピーするからWORD変更にも影響されない。
・VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
--> VM側のスタックに積むことにすればpushで正規化できる
ぐらいかもしれない。
コンパイル時にWORDの中身が確定するforthだとあんまり問題にならなそうだね。
- 530 名前：464 mailto:sage [2008/10/12(日) 15:20:28 ]
- >524
「スタックに複数のデータを押し込む操作は機械語レベルだとアトミックにならない」ということ？？
C++で実装しているから意識していなかったけど、そうかもしれないですね。
少なくともプリミティブで実装する必要あるね。
>ForthのVMよりも（多分プリミティブ）WORDの系列を作る部分が余分で、
これは狙ってやっていることだから仕様がないですね。
まあ、俺言語ではVM自体もWORD扱いにしているのですが……
- 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 15:50:56 ]
- >>529
んー、やっぱり、思い込みでForthを理解したつもりになるんじゃなくて、
本格的に触ってみたほうが良いと思うんだけどな。
＞実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
通常、Forthは実行時には、スレデッドコードにコンパイルされた命令列を、
上にも出ているnextルーチンで辿るだけなので、仕組みというほどの仕組みはないよ。
＞実行中のWORDの中身を変更するのが大変（VMのスタックに積んでいるWORD含む）
間接スレッディングのForthだと定義済みのワードの変更は、一カ所ポインタを書き換える
だけで済むはず。
＞番兵などの終了処理が必須
番兵というかワードの最後にnextルーチンへのジャンプかnextルーチン自身を書き込むだけ。
＞VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
スレデッドコードのForthの命令列は、ワードへのポインタが並んでいるだけで、
「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。
- 532 名前：464 mailto:sage [2008/10/12(日) 23:25:00 ]
- 本格的に触るのは……あの構文は色々と嫌だ。
[条件] IF [肯定時] ELSE [否定時] THEN とか。
せめて条件算子的だったらなぁ。[条件] ? [肯定時] : [否定時] ;
>531
細かいことを言うと、nextルーチンが辞書内のスレッデッドコード構造の詳細を知らなきゃ
ならないので、VMと辞書の関連が密になりそうな気がします。スレッデッドコードをスタックに
pushしてVM内に取り込んじゃえば辞書内の構造を気にする必要無いし。
まあ、最適化のために作り込んでも良い気がするけどね。そこは将来の課題ということで。
>一カ所ポインタを書き換えるだけで済むはず。
WORD自体を置換する場合はそうですね。WORDの挿入や削除はたぶん難しいかと。
そんな特殊なことは禁止にして、新規にWORD定義させた方が良いかも知れないけど。
あるいは無名WORDとかスキップWORDを用意するとか。
>「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。
あれ？VMに保存されている「現在実行中のWORD」って、間接ポインタじゃないの？
（nextの動作を考えると、間接ポインタじゃないと色々と面倒臭そうな）
実行前に間接参照からWORDを探す操作が一段余計に必要になるかと思ってた。
- 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 23:34:45 ]
- ＞VMと辞書の関連が密
というか、それがFORTHの肝のような気がする。
- 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 00:16:22 ]
- スレデッドコード自体、ワードへのポインタを並べたものでしかないから、
ジャンプとかコールとかそういう類のインストラクションをデコードする必要がない、
という意味ね。
あとForthの実装にはダイレクトスレデッドなものもあるよ。
nextルーチンからみると命令列を順に辿ってるだけであって、
「辞書からワードを毎回探している」ってわけじゃないしね。
それより、スタックに命令列を毎回pushするオーバーヘッドのほうがよほど大きいと思うし、
nextルーチンに比べてシンプルとも思えないんだな。
ま、いろいろ悩んで勉強して、これだ！と思える言語デザインに邁進してください、と。
このスレが本当に久しぶりに活性化したのは間違いないしね。
- 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/13(月) 00:21:58 ]
- >>533
間接スレデッドの場合、Forthコンソールの側から見ると、
逆コンパイルしやすかったり、便利な面はたしかにあるけれど、
VMつうかnextルーチンから見ると、単にポインタを辿っているだけなので、
構造として、VM実装と辞書構造が密、というわけでもないと思う。
実際VM実装テクニックとしてのスレデッドコードは、今や、Forth以外でも
当たり前の技術になってるし。
- 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/27(月) 00:52:54 ]
- jonesforth読んだ。
ソース付きなので理解しやすい。
OS Xで動かそうとしたが挫折した。
OSXのGASではマクロが対応してないみたいだ。
- 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/23(日) 01:13:24 ]
- 急にスレが進んだと思ったら、止まるのも急だよなこのスレ
やっぱ誰も使ってないってこったな
- 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/26(水) 17:30:54 ]
- ttp://www.intellasys.net/index.php?option=com_frontpage&Itemid=64
なんか並列forthマシンっぽいｗ
- 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/27(土) 14:00:32 ]
- factor使ってる奴いる？
- 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/27(土) 21:13:14 ]
- とりあえず入れてみたけど特に使ってないなｗ
- 541 名前：539 mailto:sage [2008/12/28(日) 01:26:48 ]
- factorおもしろいぜ。デプロイするとスタンドアロンで動く物もできるし。
- 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/29(月) 13:31:00 ]
- やっぱだめだこの言語。
人間工学から著しく反してる。
- 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/29(月) 19:52:22 ]
- サルが人間工学語ってやがる。
- 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/29(月) 21:45:56 ]
- 自分の思考をスタック処理に最適化させればいいんだよw
- 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/29(月) 22:06:52 ]
- forthに慣れるのはそんなに大変なことじゃないと思うけどなあ。
まあ、問題をごく単純な部分に細分して考えることができないと、
スタック処理が爆発しがちになるとはいえますね。
でも、問題の細分ができない人は、どの言語でプログラミングしても
たかが知れてる。
- 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 11:45:56 ]
- Lispのマクロ的なことができるってほんと？
- 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/01(木) 11:56:23 ]
- イミディエイトなワードのことかな。
結果としては似たようなことができると言えなくもないけど、
Lispのマクロみたいな2度evalするみたいな高水準のものじゃありません。
- 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 22:44:24 ]
- つまり・・・どういうことだってばよ？
- 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 23:39:44 ]
- factorならlispのマクロと同じようなことができるよ
- 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/08(木) 00:11:19 ]
- 同じ機能を達成できるとしても言語が違えばそこに至るロジックは異なる。
具体的に何がしたいのか特定しないと。
factorはおもしろい言語だが、関数型言語のフリし過ぎなのがイヤラシくもある。
- 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 12:30:14 ]
- 何かサンプルが欲しいな。
- 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/09(金) 22:47:55 ]
- ancient.s6.xrea.com/factor/cookbook.html
- 553 名前：デフォルトの名無しさん [2009/02/26(木) 00:17:58 ]
- 組み込み用FORTH検討中・・・
- 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 05:11:31 ]
- part 1 の URL ってないの?
- 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 10:00:54 ]
- piza.2ch.net/tech/kako/987/987562311.html
- 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 10:13:20 ]
- : Mops ( オブジェクト指向FORTH -- ) ;
pc.2ch.net/tech/kako/1000/10001/1000118518.html
- 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 13:25:33 ]
- thanks
- 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 18:54:17 ]
- このスレも長いね
- 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 21:43:31 ]
- factorとかJoyとか触ってる奴いないのかよ
- 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/07(土) 23:32:50 ]
- 普通の関数型言語に比べてどういうメリットがあるのか分からない。
- 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 10:51:09 ]
- forthは関数型ちゃうし
- 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 12:22:51 ]
- >>560はなんでこのスレにいるんだ？
- 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 19:52:03 ]
- いや、factorがって事なんだが。
- 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/08(日) 20:01:58 ]
- なんで関数型言語と比較するんだ？
Factor = forth + 無名関数とオブジェクト指向だよ
- 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/03/19(木) 13:57:45 ]
- 全然Forthと関係ない話だが、AMDのシニアアーキテクトが
チャック・ムーアって名前なのは結構心臓に悪いな。
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