- 1 名前：デフォルトの名無しさん [04/01/10 03:45]
- 第四世代
- 389 名前：388 mailto:sage [2008/08/01(金) 21:57:15 ]
- Vはこっちのページも
code.google.com/p/v-language/
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 03:04:06 ]
- Forthの実装中sage
実装法のドキュメント付きで晒すかも
- 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 04:01:08 ]
- forthって、引数の数ミスるだけで崩壊するよな
>>390
どんな俺フォースを見せてくれるんだい？
誰もいないしここ、日記帳のつもりで使ってくれよ。
- 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 06:07:26 ]
- 久々にレスｷﾀﾜｧ*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜(n‘∀‘)ηﾟ・*:.｡. .｡.:*・゜ﾟ・* !!!!!
- 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/02(土) 08:44:15 ]
- >>390
www.google.co.jp/search?hl=ja&q=codepad&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
どんな言語使って作るかしらん
こんなの補助として使ってみるのも便利かもしらん
- 394 名前：390 mailto:sage [2008/08/02(土) 14:40:33 ]
- 過疎っぷりに見てる人もいないと思ったら、意外といたのね。
>>391
Forthの実装は初めてなので、古典的で教科書通りのIndirect Threaded Code、
Cで書いた仮想マシンの上で動かすってかんじで。
今はMac OS XとLinux(x86)とLinux Zaurus(arm)の上でぽちぽち書いてる。
ポータビリティーは良いのでメモリがあって速度も気にしなければ
簡単にマイコンにも移植可能だと思う。H8なら余裕かな。
今月のトラ技の78K0基板持ってるんだけど、こっちはきついかも。
>>392
あばばばばばば
>>393
おお、こんな面白いのがあったのね。
とりあえずアカウント取ってみた。
このスレに落書きしつつ、blogにまとめてけばいいかな。
ANS-ForthのCORE準拠を目指して
www.taygeta.com/forth/dpans.html
読んでるんだけど、けっこうめんどいなあ。
ある程度実装の目処がたったらコード晒してくつもり。
少々お待ちを。
- 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/04(月) 22:59:11 ]
- Forth は実装が簡単だって聞いてたんで、
自分も作ってみようとちょっと調べたんだけど、
仕組みがよく分からなかったし(ワードの定義とか)、
規格に沿った物にしようとすると意外に仕様が大きくて、
挫折しますた＞＜
- 396 名前：390 mailto:sage [2008/08/05(火) 23:09:27 ]
- >>395
辞書まわりは次の10個のワードがあればOK(たぶんね)
CREATE
COMMA(,)
[
]
IMMEDIATE
TICK(')
COLON(:)
SEMICOLON(;)
FIND
WORD
このあたりのワードの挙動は、
www.annexia.org/forth
ここのjonesforthを参考にすればいいと思う。
これをインスパイヤしたCと日本語のドキュメントを書いてるんだが・・・仕事が忙しくてね・・・
これをざーっと読んで、yforthあたりの簡単な処理系のコード眺めて
実際に動作を確かめればANS-Forthの準拠もそう難しくないかと。
たださ、ANS-Forthって処理系の内部の規定しすぎじゃね?
もっと好きなようにやらしてくれよ。一回確保したWORDが二度と解放できないとか、
文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶するとか、ちょっと気持ち悪い気がする。
- 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/05(火) 23:23:59 ]
- >文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶する
これは正当だと思う。ヌル終端がどれだけのバグを生み出しているか……
- 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/06(水) 21:05:50 ]
- 実装としては文字列をヌル終端にしても可。
但し、文字数は必要、かつ、
ヌル終端を当てにしたコードを書いても一般には動く保証なし。
が規定の内容と思われます。他の規定も同様。
- 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/08(金) 19:23:22 ]
- ASCIIZはねーよマジで
- 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 16:38:27 ]
- でも、C言語で作られたプログラムとの連携したいときは、NUL文字終端がいいよね。
C言語で作られたプログラムの数の多さ、便利さから言うと、無視できないなと。
- 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/09(土) 18:30:35 ]
- Cは捨てるのがよろしいかと。
C++をbetter Cとして使う方がまだましだと思う。
C++を使えないようなリソースのキツい環境で使うんだったらforthを直書きした方が良いんじゃね？
- 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/10(日) 00:15:50 ]
- ＞C++をbetter Cとして使う
それ最悪
- 403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/11(月) 00:15:21 ]
- 402 と同感だが、better Cとして使うのは FORTH 実装にはない(価値が少ない)だろ。
自己学習として作るならまだしも、
FORTHに期待される動作環境だったらアセンブリレベルの設計が必要だろ。
C++使うならC++的設計をしろって。
- 404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/27(水) 00:31:36 ]
- forthチック俺言語のプロセスが回った記念カキコ。
forthだと引数管理がけっこう面倒だと思うけど、wordの名前に
引数の数の情報を盛り込んだら楽にならんかね？
俺言語ではこんな感じでドットの数＝引数の数にしているんだけど、どう思う？
1 2 ..sum
1 2 3 .:sum
名前の衝突も起こりにくくなって一石二鳥かと思うんだけど。
- 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/27(水) 09:31:38 ]
- ドット打つのがひたすらめんどくさそう
ifだと.:ifになるの？
- 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/27(水) 21:05:33 ]
- こういう風にしたらどう？
・引数可変のワードは # で始まることとする
・ワード [ は現在のパラメータスタックポインタの値を
リターンスタックに積む
・ワード ] は現在のパラメータスタックポインタの値と
リターンスタックポインタのトップの値の差から
パラメータ数を計算しパラメータスタックに積む
たとえば
[ 10 20 30 ] #sum
と書くと、#sum実行直前にはパラメータスタックは
10 20 30 3
となっていて、#sumは3つの数の和を求めればいいことがわかる。
- 407 名前：404 mailto:sage [2008/08/27(水) 22:38:18 ]
- >405
そこは構文糖使った方がよろしいかと (a ? b ! cの三項演算子とか)
>406
それも考えたけど、そうするとConcatenativeのメリットが死ぬんだよね。
できるだけ前の計算結果に依存しないように考えると、セパレータのようなものを
スタックに積むのは良くないので、ワード単体で引数までを意味するようにしたい、
ということですな。
- 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/28(木) 02:39:56 ]
- prologみたいにsum/3みたいにするとか。
よく判ってないが。
- 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/19(金) 17:01:15 ]
- 引数管理しなきゃいけないようなコードの構成だと崩壊しそう
- 410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/25(木) 03:11:26 ]
- しばらくforthやってたら他の言語がいじれなくなってて驚いた。
のめり込むのは危険だなｗ
- 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/25(木) 03:16:06 ]
- >>407
そのセパレータってリスト終端のnullに相当するから
あながち間違ってないと思う。
- 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/25(木) 21:54:56 ]
- concatenativeの論理を詰めて行くと、
スタックの機構はコード設計のための因子から外されるのかも。
- 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/09/25(木) 22:34:55 ]
- >411
Wordの中でWordを呼ぼうとすると破綻するよ。
>412
結局はトップを基点とした対称性（みたいなもの）になるからな。
対称性があれば何でもOK
- 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 00:29:26 ]
- スタック型プログラミング言語の最少命令セットを探して
Whitespaceに辿りついたのですが、
これよりも言語仕様的に小さいスタック型言語ってあります？
- 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 01:55:39 ]
- define
call
return
conditional jump
push
pop
これだけで足りるかな？
- 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/01(水) 07:09:50 ]
- callに条件をつければjumpも省けるんじゃないか？
- 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 03:17:37 ]
- それより、ひと目で何やってるか判るforth作ってくれないかな。
>>54-65とか何やってるのかわからん。
記号覚えればいいんだろうけど。
: は定義っぽいということは文脈で判った。許す。
>rとかr>は何かと。
;は文の終り？
LISPでいう 'a は (quote a)です、みたいに特殊記号をあまり使わずに
誰が見ても大体判るように、平易な形にならないかな。
- 418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/02(木) 17:56:08 ]
- >>417
: word
でワードの定義開始、;で定義の終端
>r,r>はリターンスタックへのプッシュとポップ
>>54の括弧内はそのワードを実行するとデータスタックの状態がどう変わるかをコメントで表している
他の言語と違って裸のスタックが丸見えなんよ
- 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 02:22:08 ]
- リターンスタックに何をプッシュ(とポップ)するの？TOSの内容ってこと？
>rとr>って判りにくいと思う。
一瞬で見分けられないというか。
不等号ちがうんかと。
記号使わずに全部記述的にできないかな。
mindとかそんなのかな。
- 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 03:00:42 ]
- わかりやすい文法が欲しいのならforth系はあきらめた方がいいと思うよ
- 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 06:08:32 ]
- : pushTOStoReturnStack postpone >r ; immediate
: popFromReturnStackToTOS postpone r> ; immediate
- 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 12:26:50 ]
- 自分も420に賛成する、forthは裸の2スタックマシンのアセンブラと思えばいいんだけど、それがつらいとちょっときついと思う
ただ、それがインタラクティブ環境を作るあたりと小さな核で構築できるのが非常に面白いのでがんばって覚えてみてよ。
逆に言うと簡単にぶっ壊れるとも言う
- 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 16:59:48 ]
- Cとかの他の言語の常識持ち込もうとしてるヤツいないか？
「Forthではこう書く」ってのに納得いかないなら
悪いことは言わんから、使うのやめとけ
- 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 17:54:20 ]
- スタックっつうのはあくまで機械にやさしいものであってユーザーフレンドリーなものじゃないしな
- 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 18:38:23 ]
- 頻繁にスタックを意識しないといけないのは悪いForthコード
- 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 20:05:40 ]
- 正直アセンブラの方が楽だよ
- 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 20:24:33 ]
- 慣れると気持ちいいよJoy。forthは知らんけど
- 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 20:29:08 ]
- >426
Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、
（仮想）マシンの理解度によるだろな。
- 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 22:29:45 ]
- いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。
ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。
- 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 23:01:49 ]
- ところでリターンスタックって別に必要なの？
普通のCPUは1本だよね。
スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？
- 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/03(金) 23:57:29 ]
- >419
>rとr>は確かに見た目がわかりにくい。
よほどのことが無い限り使わない。
localがあれば要らない。
>430
呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。
- 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/04(土) 00:00:27 ]
- >>430
普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど
forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。
っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。
- 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/04(土) 00:10:21 ]
- SP, BPレジスタに相当するものがあれば良いのでは
- 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/04(土) 17:45:11 ]
- リターンスタックとデータスタックが一緒だと、
リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。
リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして
スタックをアクセスしなきゃいけないから。
それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。
- 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/04(土) 19:46:33 ]
- >>430
まあ、便利だから？
実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン
アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。
- 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/04(土) 21:37:24 ]
- factorだともうひとつスタックあるよ
- 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/04(土) 23:25:44 ]
- データスタックとリターンスタックがないと
チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ
- 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 00:17:09 ]
- >>437
等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。
それで実用で困ることありますかね。
- 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 01:12:05 ]
- 今理解した。
リターンスタックってそのままBP相当じゃん。
ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？
素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、
スタックマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
- 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 03:10:12 ]
- BPあってもメモリがないとな
- 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 03:49:49 ]
- 今理解した。
BPってそのままリターンスタック相当じゃん。
ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？
素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、
レジスタマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
- 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 07:20:41 ]
- >>437
メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと
チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が
あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？
考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。
FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、
単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。
- 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 09:51:29 ]
- ForthのVMとしては、
論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。
標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、
サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。
スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、
VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。
VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。
- 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 13:26:57 ]
- 込み入った話は分からんけど、
とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？
- 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 14:12:31 ]
- なんか話が噛み合ってない気がする。
- 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 15:11:57 ]
- なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。
Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと
Forthで実用的なプログラムは書ける。
あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も
何をしたいのかさっぱりわからん。
- 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 17:47:31 ]
- まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。
仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが）
チューリング完全だ。理由は>>442
リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。
スタック演算自体理解してない希ガス。
- 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 18:27:08 ]
- リターンスタックという名前がいかんのだろ。
- 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 18:35:04 ]
- >>437
スタックオートマトンとスタックマシンをごっちゃにしてる気がする。
- 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 18:39:13 ]
- >>448
むしろリターンスタック以外の名前があるなら知りたいものだが。
- 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 19:02:41 ]
- >442
大雑把にはこんな感じかね。
・データスタック： 引数＆戻り値
・リターンスタック： 実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね
- 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 19:25:44 ]
- リターンアドレスを積んでいるからリターンスタック
それでいいと思うが、難しく考えすぎじゃね？>>451
- 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 19:28:44 ]
- Aスタック←→Bスタック
だったら勘違いが起きなかったと思う。
- 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 19:34:19 ]
- >>453
むしろ勘違いを引き起こしそうなんだが。
リターンスタックが難しいんじゃなくて、
リターンアドレスをスタックに積むという
当たり前の関数呼び出し規約を説明しなければ、
理解されない時代になったということか…
- 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/05(日) 21:59:43 ]
- なんでリターンスタックの名前で混乱とか勘違いがあるの？
ひょっとして、リターンと聞いて戻り値を連想しちゃう人がいる、とか？
だとしたらかなりキビシい状況だな。
- 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/06(月) 01:09:11 ]
- カールスタックの方が一般的じゃね？
- 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/06(月) 01:09:52 ]
- あ、カールじゃなくてコールスタック
- 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/06(月) 01:24:45 ]
- カールはスナックだな
- 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/06(月) 07:35:22 ]
- カールと言えば薄べったいのが出てることを最近知った。
従来品に比べて口の裏に張り付きにくいのはメリットだが、
少し物足りない気がした。
- 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/06(月) 11:21:56 ]
- Forth では昔からリターンスタックと呼んできたので、その伝統に則ればいいと
思うんだけどな。Wikipedia だと項目はコールスタックで立てられているが。
- 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/06(月) 12:10:36 ]
- コールスタック->カールスナック->コーンスターチ->張り付かないならカールじゃない
勉強し過ぎでしょう。
- 462 名前：461 mailto:sage [2008/10/06(月) 12:30:27 ]
- 補：そもそもForthが一般的じゃない
- 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/06(月) 21:49:04 ]
- ・リターンスタックが普通のCPUで言うとことの「スタック」。
ワード（Ｃで言うところの関数、実際にはサブルーチン）
を呼ぶと呼び出し戻るためのアドレスを積む。
# 普通のCPUでCALL命令（68系だとBSR、JSR）を実行すると
# リターンアドレスがスタックに積まれるのは理解しているよね？
・データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。
・「辞書」が命令コードストレージ、Ｃ言語でいえばTEXTセグメント
Forthの本質は上記３点をおさえて置けば理解できるんだが。
BPがリターンスタックと等価なんて言ってる人とか、
＞・リターンスタック： 実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
＞リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね
なんて言っている人、本当に理解できてるの？
- 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 00:25:52 ]
- >463
いや、別にWORDがサブルーチンである必要はないんじゃない？WORD毎の環境要らないんだし。
Cとの相性を考えるとサブルーチンにした方が良いと思うけど。
あと、CPUのアーキテクチャには疎いんだけど、最近のCPUでスタック持ってるのってあったっけ？
- 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 06:15:51 ]
- x86アーキテクチャには思いっきりスタックポインタがありますが？
>>464のいう「最近のCPU」が非ノイマンアーキテクチャとかを指すなら
スタックがないCPUもあるかも知れないけど。
- 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 06:37:45 ]
- >>464
前半は実装と仕様が混乱してそう。
後半は、たぶん、CPUの「レジスタアーキテクチャ」「スタックアーキテクチャ」と
データ構造としてのスタックを混同している。
Wikipediaやblog読んで理解した気にならないで実際に自分で手を動かしてみなよ。
ちょっと恥ずかし過ぎるぞ、あんた。
- 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 12:34:16 ]
- >>464 の言ってる「スタック」はハードウェアスタックのことと思われる。
>>463 の
「データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。」
ってのは、確かにハードウェアスタックを思わせる記述だが。
- 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 13:28:27 ]
- post,preのincやdec付きレジスタ間接参照命令があればデータスタックと等価だよね？
リターンスタックってのはサブルーチンコール時に戻りアドレスをpushする為のレジスタの事でしょう？
なら今時のCPUで無い物の方が珍しいと思うんだけど
- 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 20:49:02 ]
- x86って俺の生まれる前からあるな。
定年過ぎた方には最近なんでしょうけど。
- 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 21:09:44 ]
- 定年過ぎて無く立ってプロセッサ自体３０年の歴史しかないじゃないか
- 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 21:36:31 ]
- 最近のCPUは古いアーキテクチャのものがほとんどだよね。
細かいところは違うんだろが。
>>468
>戻りアドレスをpushする為のレジスタ
レジストリって意味？
RISCだと、戻りアドレスを保存するレジスタがあること多いよね。
まあ、リターンスタックは、
リターンアドレスを積むため専用（原則）のスタック
ってことがわかれば、いいじゃない。
データスタックと別にある利点もわかってるわけでしょ。
本当は「リターンスタックがあること」じゃなくて、
データスタックが複数のワードを横断して固定されていること、
の方が特徴だよね。
普通の言語の実装だと、
データスタックがサブルーチンごとに別々にリターンスタックの中にあって、
受け渡すデータはコピーする、
という感じなわけだ。比喩的に言えば。
アセンブリレベルでもリターンアドレスのpush/popが自動になってるなら、
気付かない人がいてもしょうがない。
- 472 名前：464 mailto:sage [2008/10/07(火) 23:32:13 ]
- >465
いや、スタックポインタ（レジスタ）じゃなくてスタック。>467 の通りですな。>463で『アドレスを積む』とか
書いているからHWスタックのことかと思った。
スタックを内部に持つCPUの話があった記憶があったので勘違いしたわ。すまんね。
forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、『リターンスタックには、ワードを呼ぶと呼び出し戻るため
のアドレスを積む』んだっけ？
正規化の観点からは『まだ実行していないWORD』もリターンスタックに積めた方が便利だと思うけど。
WORDコンパイルの実装で手が抜けなくなるし……
- 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/07(火) 23:56:37 ]
- >>472
意味が理解できん。
「まだ実行してないWord」を積む、って具体的に何を積むの？
まだ実行してないワードのアドレスなら辞書に入ってると思う（関節スレッディングの場合）
- 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 04:22:01 ]
- >>469
いまでも現役バリバリで使われていて
マイクロソフトの最新OS「ＶＩＳＴＡ」がポーティングされる
x86アーキテクチャが「最近のCPU」では無いとでも？
あるいはCore2DUOとかがX86アーキテクチャじゃないとでも思ってる？
- 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 06:31:12 ]
- >>472
Forthと関係なく、関数の呼び出し元に戻るためにアドレスをスタックに積む、
という動作は、アセンブリレベルでは普通の関数呼び出し規約。
Forthは言語レベルでリターンスタックを操作できる言語だけど、
普通は意識しなくてもいいから、リターンアドレスが何のために存在しているのか
理解できない人がいても不思議じゃないけど、せめてもう少し自分で勉強して欲しい。
- 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 06:35:19 ]
- ＞forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、
とか、逃げをうたず自分で触ってみろよ。
- 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 14:37:36 ]
- 441だけど盛り上がってるね。
自分なりのまとめ。
リターンスタックはBPとcall/retの役割がある。
call/retを他の命令で書くと
・関数の呼び出し
push $LNEXT
jmp func
$LNEXT:
・関数のret
pop ecx ; $LNEXTのアドレスがecxに入る
jmp [ecx]
・関数のはじめ
push ebp
mov ebp, esp
・関数のおわり
mov esp, ebp
pop ebp
こうなる。
つまりBPはリターンスタックのトップと同じ。
BPを基点にすればデータスタックだけでも同じ事ができる。
「ボクが考えたforth」ではリターンスタックは必要ない。
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 18:17:31 ]
- >>441=477
それを実際に作って発表したら
いままで君をバカにしていた連中にギャフンと言わせられるよ。
ガンバ。
- 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 18:47:05 ]
- で、その「ボクが考えたforth」では、
パラメタはどうやって渡すんだ？
- 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 19:05:03 ]
- どう考えても普通にCALL/RETした方が速そうだけど
わざわざ面倒くさくしてどうするの？
あと、ENTER/LEAVEとか使わないの
- 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 21:00:40 ]
- >>477
もはやどこから突っ込んで良いものやら…
二つほど疑問が。
一つ目。
>>479も言ってるけれど、その実装だとパラメタの受け渡しが面倒そうなのだが。
たとえば、その実装方法で、
: foo drop drop 3 4 5 ;
1 2 foo
としたときにスタックがどのように変化していくのか書いてみてくれ。
解決方法を考えられなくもないが、たぶん独立したリターンスタックが
あるほうがシンプルだと思われ。
二つ目。
リターンスタックを操作する命令はどうやって実装するの？
これも独立したリターンスタックがあるほうがシンプルだと思われ。
forthじゃない何かをつくろうとしているのだろうか？
- 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 21:16:43 ]
- 二つ目用の問題も書いておくよ。
: bar 1 2 3 >r >r 1 + r> r> ;
- 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/08(水) 23:38:28 ]
- 混乱してるようだから、
まず、ネイティブの場合とスレッディングの場合を分けて考えた方がいい。
ネイティブForthで自然な実装では、
SP=リターンスタックポインタ(RSP)
BP=データスタックポインタ(DSP)
となってる。
UNIX/Cの普通のスタックを知ってれば、機能的な対応は明瞭なはず。
リターンスタックが伸びても、DSPは別フレームに移らないのがForthのポイント。
ちなみに、Forthでも局所変数が使えるヤツがあって、
その局所変数には、リタースタック中にフレームを作って割り当てるのが普通。
これも、標準のスタックがわかってれば意味は明瞭。
スレッディング（直接・間接）方式だと、
呼出しはCallじゃないから、
BPをRSPにしてもかまわんが、
パラメタとリターンアドレスの混合は、
Forthでは無謀。動的にチェックが必要な上に、完璧にはできそうにない。
- 484 名前：464 mailto:sage [2008/10/09(木) 01:15:39 ]
- 446です。
forthは興味半分で使ったレベルでしかないですね……
concatenative俺言語の設計の参考にしているぐらいです。
>473
リターンスタックを「次に実行する命令の列」という形に抽象化すると、「現在処理中のWORD」と
「ソースコードを解釈したWORD」「Dictionaryに保持されているWORD列」…つまり呼び出されて
いないWORDを対称（等価／交換可能）に扱うことができるようになるので、バーチャルマシンの
構造を簡単化することができるかと思います。
……forthで許されているのかしらんけど。
- 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 06:24:10 ]
- リターンスタックに積んであるリターンアドレスは、
「これから実行される命令列」へのポインタそのものと見なせるから、
そのアイデアが新しいとは思えないけどな。
Forthぐらいバーチャルマシンの実装が簡単な言語もないし。
ただ、リターンスタックの意味がよくわからないままに、
他の言語のように抽象構文木を再帰的に処理するような
実装にしていると、リターンスタック操作の実装で悩むの
かもしれない。
- 486 名前：464 mailto:sage [2008/10/09(木) 08:54:40 ]
- >485
>463は呼び出したWORDを積むことを前提にしているし、>451 >472で言ってるのが >463 >473で
思い切り否定されてるので、forthじゃそういう考え方無いのかな、と思った。
もしforthでもそういう使い方しているんだったらおいらの不勉強だね。
- 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 10:46:32 ]
- >>486
485のいってる意味は、
スレッディング方式のforthでは、
辞書は実行されるワードのポインタのリストとみなせるわけで、
リターンアドレスというのは、辞書内への戻りアドレス、
つまり、これから実行されるワードのリストへのポインタといえる
ということと思われる。
ワードのポインタを直接リターンスタックに積み込むような、
インストラクションキャッシュみたいな仕様のリターンスタックの実装は、
ちょっと聞いたことが無い。
というかそれじゃリターンスタックじゃない。
- 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 20:52:04 ]
- 487の言わんとすることを俺なりに解釈してみる…
: foo dup + ;
: bar foo drop ;
bar の処理中に foo を実行するときに、
foo の次の drop のアドレスをリターンスタックに積む。
それで、foo の実行終了時にリターンアドレスから戻り先を取る。
これが、さっき積んだ drop のアドレスということ。
で、「drop のアドレス」っていうのを「ポインタ」と呼んでいる。
- 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 21:08:57 ]
- fooが呼ばれたときのリターンアドレスは 「dropのアドレス」というより
「dropの直前のアドレス」だ。
微妙なニュアンスに聞こえるかもしれないが。
: bar foo ( ここ ) drop ;
( ここ ) と書いた部分に戻ってくる。
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