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↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

【徹底討論】Java3Dの可能性について考える



1 名前:デフォルトの名無しさん [02/10/04 12:54]
Java3Dはどこまで可能性を秘めているのか。
その辺についてまたーりと語り合いましょう。

477 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 01:02:35]
>>473
サーバーサイドしかしらんならこのスレからでていけ

478 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 04:55:51]
描画の必要性よりは、格段に音の必要性のほうが低いね。

479 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 12:50:16]
>>476
ふつうにJavaでゲームとかアプリ作ってる人が極端に少ないだけじゃないの?

480 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 13:05:24]
>>479
ゲーム作っても、音入れないことあるし。

481 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 13:09:44]
とりあえず>>462でてこないかな
仕様にくわしいようなんで

482 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 21:08:00]
>>481
どこをどう読めば仕様に詳しいように読めるんだよw
っつーかJavaSoundはそもそもスレ違い。

483 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/04 21:09:02]
皮肉の話だろ

484 名前:デフォルトの名無しさん mailto:hage [04/10/05 10:09:23]
あのー、おすすめ本教えて下さい。 

485 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 10:22:37]
むしろ携帯の方の3Dライブラリを充実させてほしいぞな
そっちの方が利用価値あるだろ
ガンダム めぐりあい宇宙 は感動したぞな
あーいうのがアプレットで普通にweb上に転がってるってのも面白いかもしれんけども



486 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 10:23:19]
>>484
古い雑誌にちょこちょこ載ってない?

487 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 10:41:34]
>>470
使う場面はありますよ。
音響工学で

488 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 11:25:01]
>>487
音響工学で使えるほど高機能・厳密な制御ができるの?

489 名前:デフォルトの名無しさん mailto:hage [04/10/05 11:50:22]
あのー、まじめにー、おすすめ本教えて下さい。

490 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/05 12:38:54]
Java3Dの本は本当に少ないからあったら買ってみるでいいだろ

491 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/06 00:24:59]
高いので・・・。

『Java3Dグラフィックス―Web上で動く3DCG 基礎から立体...』
『Java 3Dグラフィック完全解説』

どっちか読まれた人いますか? どっちがいいかな?

492 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/07 00:48:53]
結論:Javaはサーバサイドだけやってれば良し。

493 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/09 22:09:19]
>>488
それは愚問というものだよ。
根性次第。
高機能・厳密な制御は根性さえあればどんな言語だってできる。


494 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/09 22:10:01]
>>489
新しくてかつ分厚いのがお勧めだね

495 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/09 23:47:09]
>>493
APIの話なので、根性さえあればどんな言語だってというのとは別なんですが。
たとえばJavaSoundで位相を決めたりとかってできるの?



496 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/09 23:55:06]
自力で位相を決めた後JavaSoundに流し込めばいいだろ

497 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 01:12:05]
だからここは JavaSound のスレではないと・・

498 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 03:40:22]
LinuxでJava3DやりたいんだけどJFree-Dってどこにあるの?

499 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 12:06:58]
>>495
お前、ライブラリ厨だろ。
標準APIに付属しているものでないと使いたがらないのか。

他人や他組織が作った該当するAPIくらい自分で探せ。
それが嫌なら自分で作れ。音響できる奴は数学くらいできてあたりまえなんだから
それくらい自分でやれ


500 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 12:14:44]
>>499
JavaSoundでできるかどうかを問題にしてるだけで、Javaで他に実現できるライブラリがあるかどうか、とかは別問題なんだけど。
それに波形を自分で合成して流し込むだけ、っていうことでFAみたいだし。

501 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 12:53:41]
位相を変えることすらできないなんて、貧弱ですね。>JavaSound
こりゃ誰も使わないと思いますよ。
クソ確定。

502 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 13:30:53]
位相を気にするやつなんかめったにいない。

503 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 14:36:09]
>>501
というかお前の数学能力がクソ。
お前の脳がクソ確定。
お前は変えられる方法を自分で調べもしないで
クソクソ喚いているだけの餓鬼。

本当に変えられないと思っているなら
API仕様を良く読んでみろ。



504 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 14:42:27]
つまり、Java3DのスレでJavaSoundについて言い合ってるやつらはクソだと。

505 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 14:47:43]
>>500
お前は位相を変える
式も自分で書けないのか?




506 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 15:16:08]
>>505
つまり読解力がない、と。

507 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 17:09:42]
なんでJavaSoundの徹底討論になっているんだ?w

508 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 17:20:30]
Java3Dのネタがないからじゃね?
JavaSoundの徹底討論にもなってないし。

509 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 18:32:50]
Looking GlassはJava3D使ってるらしい。
最近は結構速くなってんのかな。

510 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 18:38:19]
速くなればなるほどJavaっぽく無い手法で高速化してるんだろうなぁという気がするのは病んでるからだろうか
Looking GlassがブレイクしたらJava3Dも脚光を欲しいものだ・・・

511 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 19:08:33]
まずはJava2Dのアクセラレーションがふえないとな
LinuxのOpenGLアクセラレーションはどの程度きくんだろ?

512 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 21:08:06]
JFree-Dはどこにありますか?
検索サイトで出てきたURLはどこも404なのですが・・・

513 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 21:08:21]
でもさ、JavaSoundがどのようなAPIを持てばよいか、っていうのは
よく考えるべきだと思うんだよね。
結局DirectSoundと同じだったりしたら萎える。

514 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 21:33:11]
しかし、DirectSoundもそれなりに考えられてるぞ。

515 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 22:08:11]
DirectSoundをJavaらしくきれいにラッピングしたというところかな
セカンダリバッファに書き込むときとかリングバッファを意識しないとかね

問題はDirectSoundとこのスレとどう関係があるかだ




516 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 22:28:27]
>>512
Java3D自体にlinuxようがあるでしょ?

https://java3d.dev.java.net/


517 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 22:55:00]
>>516
betaですけどありました、ありがとうございます

518 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/10 23:58:52]
>>510
ネイティブ部分を増やしてるってこと?
妥協せずネイティブはJITでやって欲しいね。

519 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 10:30:57]
>>506
つまり数式を解く読解力がないと

520 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 10:31:37]
>>508
ネタとしては、
Java3Dに搭載されている
Sound APIは距離減衰機能があるということ

521 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 10:32:40]
>>510
java.lang.Mathの
ソースコード見たことがないのか?
nativeキーワードばかり使って
計算の殆どはVMに内蔵されたCでかかれた
コードを使っているぞ。

522 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 10:33:26]
>>513
100%PureJavaであることに意義があるから
同じでもいいだろう。

523 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 14:42:07]
>>521
単純計算だとCよりJavaの方が速いんじゃなかったっけ?
なんでJavaで書かれてないの?

524 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 15:04:03]
Javaの方が速いという根拠を聞きたいのだが

525 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 15:07:27]
>>524
俺は分からんから、ム板のスレあさってくれ。
Java厨と.NET厨がケンカしてるスレでベンチマークと解説が出てた気がする。



526 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 15:26:54]
あれは速い場合もあるってだけでしょ。
例えばグリッド(テーブル)への行の追加は、WIN32を呼ぶより仮想化してある
JavaのSwingの方が速かったはず。
あと、メソッドを呼ぶ速度はJavaが何倍も速い。

527 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 15:37:31]
Cでもくそ高いプロファイラとCPUやらマシンスペックが固定されていれば早いよ
Javaはダイナミックにそのへんやれる余地があるのが強い

昔に書いたコードがVM差し替えでそのまま早くなるのは利点だな


528 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 15:38:29]
あれ?
NativeからJavaに書き換えてパフォーマンス改善したのって、BigDecimalだけだっけ?

529 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/11 15:50:50]
最終的にはnativeにいきつくのがおおいし、そもそもpureJavaでいい
標準APIならその実装はどうだっていいだろ


530 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/12 20:48:06]
で、499=503は何をそんなにエキサイトしまくってるんですか?

531 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 23:30:27]
>>503
おそっ

532 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/12 23:46:51]
>>531
おまえもなー

533 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 01:39:52]
>>532
おまっ・・・おれもなー

534 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/13 02:58:59]
俺もお前も お前も俺も
輝く未来を賭けて
さぁ 鋼鉄のスクラムだ

535 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/14 11:15:52]
あのー、3Dを語ろうポリー



536 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/14 20:49:21]
結論:3DやるならVC++でDirectX直

537 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/15 21:16:45]
OpenGLでマルチプラットフォーム

538 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 03:25:10]
形ばかりのマルチプラットホームではあまり嬉しくない分野だからなー。
Javaの出る幕は無いだろ。

539 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 04:13:29]
JSDL以外でJavaからSDLを使うライブラリってありませんか?


540 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/16 05:47:43]
>>536
C#でManaged DirectX

541 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/16 06:33:20]
一部のマニアしかつかわねぇよ。


542 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/16 22:51:07]
じゃ俺C#で無意味に3Dエディタでもつくって見ようかな

543 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 02:26:18]
Javaは好きだけどJava3Dには手を出すつもりはありません

544 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/17 18:18:13]
ん?
Javaってサーバサイド用の、COBOLみたいな位置付けの言語だろ?

545 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 19:52:31]
ageてるやつの文章をよーく見てみよう



546 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 21:42:11]
>>528
とりあえずBigDecimalのソース見たが
nativeキーワードつかってるところは一つも見あたらなかった。
java.mathパッケージのソースも全部検索したが
nativeは一つも無かった。
一部java.ioを使ってるクラスがあったが。
そっちにnativeがあるかもしれん

547 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 21:44:43]
JavaがだめだからC#を使う
って本末転倒すぎ

速度気にするなら率直にCでやれよ



548 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 22:20:14]
www.idiom.com/~zilla/Computer/javaCbenchmark.html

549 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/17 23:20:54]
>>548
ネビーユの補完やLU分解は
なぜかJavaが最速なんだな

550 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 23:23:18]
高速フーリエ変換もなぜかCを抜いて
IBM製Java VMが高速

551 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 23:25:09]
Conclusions: Why is "Java is Slow" so Popular?
Java is now nearly equal to (or faster than) C++ on low-level and numeric benchmarks.
This should not be surprising: Java is a compiled language (albeit JIT compiled).

Nevertheless, the idea that "java is slow" is widely believed. Why this is so is perhaps
the most interesting aspect of this article.

Let's look at several possible reasons:

# Java circa 1995 was slow. The first incarnations of java did not java a JIT compiler,
and hence were bytecode interpreted (like Python for example). JIT compilers appeared
in JVMs from Microsoft, Symantec, and in Sun's java1.2.

This explanation is implausible. Most "computer folk" are able to rattle off the exact speed
in GHz of the latest processors, and they track this information as it changes each month
(and have done so for years). Yet this explanation asks us to believe that they are not able to
remember that a single and rather important language speed change occurred in 1996.
# Java can be slow still. For example, programs written with the thread-safe Vector class are
necessarily slower (on a single processor at least) than those written with the equivalent thread-unsafe ArrayList class.



552 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 23:26:28]
This explanation is equally unsatisfying, because C++ and other languages have similar
"abstraction penalties". For example, The Kernighan and Pike book The Practice of Programming
has a table with the following entries, describing the performance of several implementations of a text processing program:


*

Another evidently well known problem in C++ is the overhead of returning an object from
a function (several unnecessary object create/copy/destruct cycles are involved).
* Java program startup is slow. As a java program starts, it unzips the java libraries and
compiles parts of itself, so an interactive program can be sluggish for the first couple seconds of use.

This approaches being a reasonable explanation for the speed myth. But while it might explain
user's impressions, it does not explain why many programmers (who can easily understand the idea
of an interpreted program being compiled) share the belief.

Two of the most interesting observations regarding this issue are that:

1. there is a similar "garbage collection is slow" myth that persists despite decades of evidence
to the contrary, and
2. that in web flame wars, people are happy to discuss their speed impressions for many pages
without ever referring to actual data.


553 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 23:26:35]

Together these suggest that it is possible that no amount of data will alter peoples' beliefs, and
that in actuality these "speed beliefs" probably have little to do with java, garbage collection, or
the otherwise stated subject. Our answer probably lies somewhere in sociology or psychology.
Programmers, despite their professed appreciation of logical thought, are not immune to a kind of
mythology, though these particular "myths" are arbitrary and relatively harmless.
Acknowledgements
Ian Rogers and Curt Fischer clarified some points.
References

[1] K. Reinholtz, Java will be faster than C++, ACM Sigplan Notices, 35(2): 25-28 Feb 2000.

[2] Benjamin Zorn, The Measured Cost of Conservative Garbage Collection Software - Practice
and Experience 23(7): 733-756, 1992.

[3] Linux Number Crunching: Languages and Tools, referenced on slashdot.org

[4] Christopher W. Cowell-Shah, Nine Language Performance Round-up: Benchmarking Math & File I/O,
appeared at OSnews.com, Jan. 2004.

[5] E. Schanzer, Performance Considerations for Run-Time Technologies in the .NET Framework,
Microsoft Developer Network article.

554 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/17 23:42:22]
漏れら極悪非道のageブラザーズ!
今日もネタもないのにageてやるからな!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    age
 (・∀・∩)(∩・∀・)    age
 (つ  丿 (   ⊂) age
  ( ヽノ   ヽ/  )   age
  し(_)   (_)J


555 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/17 23:43:09]
マイクロベンチマークとかはもういいよ

Javaの性能がどの程度なのかは
自分で使ってる人間ならわかってるだろ



556 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 00:04:30]
つまりJavaは1.4系からは十分早い


557 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 00:05:27]
JNIで既存のライブラリ使おうとするとたいて二重でso/DLL呼ぶことになるから非効率極まりないような気がするのだが・・・

558 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 00:10:55]
関係ないがTomcat5.5は起動がめちゃ早くなってる。

559 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 00:52:38]
5.5の正式版ってもうでたの?

560 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 01:23:46]
一応、最初から正式版だよ。

561 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 01:59:26]
Javaが速いとかいってる奴はメモリ使用量見ても何も思わないのか・・・
まぁ、速いけどな

562 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 02:06:03]
>>561
CrusoeのCMS(16MB)と同じで諦めてます
消費税みたいなもんです

563 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 02:13:58]
メモリはこれからの改善点だな
プロファイラとかで見るとやたらとStringオブジェクトが多かったりするんだよね
Immutableなせいもあるのだろうが・・

564 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 02:33:08]
>>556
1.4.2からはさらに高速化し
1.5からはPreJITに相当する機能によりさらに高速化

565 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 12:50:48]
>>560
jakarta.apache.org/site/binindex.cgi

みるかぎりアルファっぽいけど?

でもバイナリのほう見るとアルファがないのもあったりする

以前のがあってもよさそうだけど、リリース済みの5.5.0や5.5.1のバイナリがどこにもおいていない・・・



566 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 12:58:07]
>>564
ずっといじってきたけどVMのコア自体は1.4から5.0で速度的に大きく変わった点はないかな
1.4.1ではもちろんShift_JIS方面の変更が大きいし、一部ハードウェアアクセラレーションを使った
機能が追加されて体感速度はあがったけどね。

1.4.2ではほんのすこしで5.0はコンパイルがききやすいヘビーな処理は1.4.2と変わらない感じ。
ただしgcの速度が大幅に改善されていることと、インクリメンタルが別物になったとか大きい変更点はある。
起動時間はWindows使ってる限り改善されているように感じないし。


567 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 19:10:21]
起動時間は、2つめ以降のVM起動が劇的。

568 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 19:23:13]
>>565
5.5.0と5.5.1にはalphaはついてなかったよ。
「it is not yet stable.」だったけどね。

569 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/18 22:27:29]
>>567
別に1.4.2でも2つめ以降はキャッシュに乗ってるので別に問題にならないくらい早い
バニアスコアとドタンコアのPentiumMで確認済み

5.0はコンパイルの速度とかが原因かクラスロードとか少し重いかなぁという気はする
まだこまかくチェックしてないけど、古いマシンでは1.4.2のほうが快適な場合も多い感じ

>>568
ぜんぜんだめやん


570 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/19 00:34:52]
Java3Dについて語ってくれよ。

571 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/19 01:28:04]
>>569
それは、Javaの仕組みとしてじゃなくて、潤沢なメモリでキャッシュされてれば、ってことでしょ。
連続して2つ起動した場合じゃない?
5はクラスを共有したりしてるから、全然違うと思うんだけども。

572 名前:デフォルトの名無しさん [04/10/19 04:51:35]
>>566
Swingはめっさはやくなったぞ。

ぬるぽ処理も1.4.2から高速化したで。

5.0からはGenericsでさらに高速化。

さらに一度起動したJavaはネイティブコンパイル
されたままディスクに保存され
2回目以降からは高速化される。

573 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/19 05:47:50]
Genericsはコンパイラの仕事だから、実行速度には影響ないと思われれれ。

574 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/19 12:07:44]
>>571
そう。OSの仕組み、というか2回目以降はウィルスチェックがはいらないのが一番大きい
それ以外では大きくかわらんということだ。メモリ使用量チェックしてないのでまだわからんが
速度的にはびっくりするくらい変わらなかった
6.0では完璧な共有ライブラリになるようだから注目してるけどね


>>572
うそばっかかくなよ

Swingも計測してみたが早くなってないよ
大きく変わったのはLinuxでOpengGLサポートをtrueにしたときだけ

デフォのテーマが変わって見た目がよくなったというのも大事だが
WindowsLAFの出来がよくなったのが個人的には非常に大きい
ネイティブとの見分けがますますできなくなったという感じ


575 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/19 12:35:26]
>>574
文字描画周りの一部がJavaで書き直しとか
BufferdImageのVRAMへのキャッシングとか
微妙にJava2Dが変わってるからケースによっては
Swingの性能にも影響あるかもよ

weblogs.java.net/blog/chet/archive/2004/09/tiger_on_the_de_1.html



576 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/19 12:46:40]
まぁ、いいことばかりだが1.4.2から劇的に変わると思っていたJava2Dが
Windowsではほとんど変わってないのにショック受けたしな
OpenGLも手元の環境では有効にならないし・・・動いたという報告も聞いたことない

BufferedImageのキャッシュはやり方知っていれば1.4.2でも適切に処理ができた
それでも敷居が下がったのはいいだろうね


577 名前:デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/10/20 08:42:15]
>>576
OpenGL対応のグラフィックカード使ってる?






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