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ニコマス 議論隔離スレ 238



1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/07/18(日) 21:23:08 ID:okh6/j/+0]
【はじめに】
・ニコニコのアイドルマスターMAD、PVに関して論ずるスレです。
・荒らしやアンチが時々混じります。
文章から冷静に判断した上で、それなりにふさわしい対応をどうぞ。
なお避雷針的機能も兼ねたスレなので、他ニコマススレへの誘導は控え、
他ニコマススレから当スレへの誘導をお願い致します。

【これまでの留意点まとめ】
・理想のコミュニティのあり方・MAD職人のあり方・エログロや三次創作の許容範囲の線引き
…等々の諸問題は、個人個人によって考え方が千差万別なので、
議論で決めようとしてもとても決まらないこと。
・万が一決まったとしても、それを職人達に強制させる権限も、正当性も全くないこと。
・要するに、ここであーだこーだやっても単なる愚痴にしかならず、
判断はここを見た職人達一人一人に任せるしかないこと。


【Q&A】
・こういう意見の人多いよor少ないよなど、
掲示板上での数の多寡を論じても、証拠がない場合無意味です。
それより、自分と反対意見の人を少しでも納得させるような展開にしましょう。


wiki
www30.atwiki.jp/girokaku/

前スレ
ニコマス 議論隔離スレ 237
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1278589936/

892 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 01:20:37 ID:vSoLtDLz0]
ぶっちゃけこのスレへの
ノベル底辺の流入が、闇の原因だと思うぜ

893 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 01:23:14 ID:GymvBqdZ0]
>>890-891
お前らみたいな純粋な奴がいれば、
ぎろかくも安泰さw

894 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 01:26:41 ID:6NjXaYsWP]
>>892
あいつらの嫉妬はみっともねーなー
スタミナ太郎レベルの妬き肉

895 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 01:27:02 ID:vSoLtDLz0]
そういや、すぐ殺すって言う人=せりざわだと
昔は特定してたもんだが

今せりざわって何してんの?

896 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 01:30:10 ID:u/r94LBY0]
俺の隣で寝てるよ

897 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 01:32:13 ID:Srjt+tcf0]
しろざわさんちーっす

898 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 02:11:53 ID:BiGLFtSr0]
エイグラさんちーっす

899 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 03:21:10 ID:ALZKC56R0]
garasu2525.blog19.fc2.com/

900 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 05:07:25 ID:kB/E78v40]
また私怨か



901 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 06:47:25 ID:TzF7vFdo0]
>>892
>ぶっちゃけこのスレへの
>ノベル底辺の流入が、闇の原因だと思うぜ

なるほど、小島が暴れていたのか・・・

902 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 08:01:59 ID:4fdDzQ1X0]
ここで話題になるのって昔の人たちばかりじゃん?
長くやってるといろいろこじれてくるもんさ

903 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 08:46:17 ID:xedrQN4A0]
>>890
つまんない奴は皮肉もブラックジョークも使えないから
只の見苦しい嫉妬になってるからじゃないかね

「そんな書き方しかできないから万年底辺なんだよ」
って言いたくなるレスあるものね

904 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 08:48:00 ID:saWFQs/Z0]
2008年とか一番最悪だった記憶しか無いんだけど

905 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 08:49:23 ID:TzF7vFdo0]
>>903
もう完全に犯人をノベマスに決め付けてるな

906 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 08:55:22 ID:xedrQN4A0]
>>905
PV系でもつまんない奴は居るからね
ありとあらゆるIRCに登録してキモイ馴れ合いしかしないような奴もいるし

907 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 08:57:50 ID:TzF7vFdo0]
ノベは基本お客さんだから叩きが余計私怨に見えるってのはあるだろう
よく知らない人が叩かれているとその醜さだけが浮かぶからねえ

908 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 09:00:54 ID:sUPS9PpX0]
>>905
そう思いたいくらいノベカクが酷いんだもの。
伸びてるヤツは運が良かっただけとか本気で言ってるのいるぜ?

909 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 10:49:20 ID:JnYk4PdYP]
有名P叩く人達ってどんな人なんだろうか
俺には底辺Pのやきにくに見えてるけど、
実際どういう人達なのかね

910 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 10:50:53 ID:8a0fSGOv0]
両方見てる文章なんか書いたことがない素人感想として技術力や絵師とのコミュニケーション力は
小島>>(越えられない壁)>>7Pなのは間違いない
さすがノベマスの先駆者だと言わざるを得ない
でも中身というか内容に関しては逆になると思う




911 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 11:00:31 ID:j3m0hlyv0]
今のノベの人は小島なんて知らないよ
シネマッドの企画屋さんってイメージ
店長のがまだ実力は知られている

912 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 11:17:55 ID:okopCRCz0]
ノベマスの妬き肉の酷さは麻雀の一件でよくわかった

913 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 11:27:19 ID:j3m0hlyv0]
あれは麻雀IRCの人間じゃないの?ww
おれもノベだが麻雀についてはどうでもいいぞ

914 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 11:30:02 ID:yO5tWwPh0]
確かに麻雀は酷かったw

915 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 12:36:50 ID:OGPZlZWF0]
>>886
家族だろうが人間と言う害虫だし、害虫が減るから嬉しいと感じるのが普通だろ

でも出来れば俺が殺されるがベストか
人間が目の前で事故で死ぬ所を見ても何も感じなかったから
自分が死ぬ瞬間に何を思うのか知りたいし

916 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 12:37:52 ID:toMzWWW40]
きちがいさんおはよーっす

917 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 12:39:26 ID:OGPZlZWF0]
死を理解するのは生物の夢
死を理解すれば生の有り方と意味が理解できて人間は存在価値がない物と証明されるし

918 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 13:12:01 ID:xTlrr83nP]
麻雀の件は大木戸さんと皮剥の件と同じ

919 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 13:14:12 ID:xTlrr83nP]
あ、叩いてた方が、って意味ね。大木戸さんは神輿に乗っただけ。

920 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 13:14:22 ID:toMzWWW40]
>>918
そうだろうな
しかしそれを悔いて引退した大木戸さんと比べて
口蹄疫騒ぎの禊を済んだとばかりに復活したときにその騒動を起こしたくせに
全く悪びれないところが店長の魅力



921 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 13:17:37 ID:pQP+Y4910]
あの麻雀大会は店長復活のパフォーマンスなんだからニコマス界の著名人を集めて華々しくやらないと意味がない
麻雀界隈はすでにトップなんだし、だいたい騒動以降も普通に麻雀打ってるんだからいちいち気を使う必要はないからな

922 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 14:11:52 ID:GymvBqdZ0]
>>908
自分のいる隔離スレは上等だけど、他の隔離スレは下等だってのもどうかと思うぜ。
三つの隔離スレに顔出してるが、どこも大して変わらんw

>伸びてるヤツは運が良かっただけとか本気で言ってるのいるぜ?
あの時の話も、伸びるのには内容だけじゃなくて運も絡んでくるよなって話なだけだし。

923 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 14:14:41 ID:okopCRCz0]
店長や元老院の仲間内で麻雀やったら、自然と著名人ばかりになるってだけの話

924 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 14:16:13 ID:x0RFYj800]
仮登録だけさせといて全く動きのない麻雀大会第2回のこともたまには思い出してやってください

925 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 14:21:47 ID:MYj4AdQT0]
>>923
つまりIRCの連中は仲間ではないってことですね
元老院集めれば著名人ばかりになるのは当然だろw
ヤクザばかり集めたらたまたま犯罪者ばかりになってしまいましたと言ってるのと同じ

926 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 14:59:02 ID:JnYk4PdYP]
そんな無理矢理なたとえでネガキャンしなくてもw

927 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 15:08:56 ID:ElXa9P130]
過去の栄光になぞらえて界隈で輝きたいんだろうから好きにさせてやりなよ
リアルじゃおまえらのが頂点なんだからさ

928 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 15:15:30 ID:okopCRCz0]
>>923
ずっと不思議に思っていたんだが、「店長が参加している集まりはIRCだけのはず」って前提は何なの?
俺も店長の交友関係なんか知らないけどさw
麻雀好きな人間がどこかで集まったら、大会をやろうって発想くらい、すぐに出てくるんじゃね?

929 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 15:16:37 ID:okopCRCz0]
アンカーミス >>928>>925宛て

930 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 15:22:28 ID:ElXa9P130]
okopはなぜそんなに必死に店長擁護してるの?



931 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 15:38:18 ID:xedrQN4A0]
俺店長好きでも嫌いでもないんだが
ココでネタにし続ける奴には疑問を感じる

932 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 15:41:41 ID:ElXa9P130]
超有名で騒動起こした前科持ちじゃ当然じゃないの?
口蹄疫以前は不思議だったが

933 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 16:02:18 ID:okopCRCz0]
okoPなんて底辺知らねぇよ、って思ったら俺のことか。ちょっとデビューしてくる。

934 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 17:55:21 ID:A2DxmuK20]
店長に相談だって
www.nicovideo.jp/watch/1279598949

935 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 17:59:14 ID:eKJ/XBDW0]
オカピーなら知ってるけどな

936 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 18:43:49 ID:xTlrr83nP]
北米版のひとかと思った

937 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 19:21:18 ID:oRM8OD/H0]
ものっそい今さらだけど、ダビンチブログの過去記事読んでたら
三点リーダとかのルール知った上で使用してんじゃないか敷居さんよお

harrier-p.at.webry.info/200912/article_20.html
>でも不自然すぎるところは『…』を使用し、ごまかします。
>この三点リーダってヤツは単体で使うのもおかしいんですけれど、まぁいいや。

店長講座より前の記事だぞ
「でも知らずにやっちゃってるんならもったいないですよね。」が空しく響くぞ敷居さん

938 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 19:27:23 ID:oRM8OD/H0]
今敷居ブログ見たらコメント欄で指摘されてたわ
スレで出なかったから初出かと思ったぜチクショウ

939 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 19:40:16 ID:ojyN9KkE0]
何のことかと思ったら半年前の話かよ

940 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 20:00:46 ID:4fdDzQ1X0]
ここでよく出てくる有名Pとやらは正直よくわかんないから
スレでの通称と動画でのP名と代表作とやらかしたことをテンプレとして貼ってくれ。



941 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 20:06:17 ID:Srjt+tcf0]
ぎろかくwiki読めや新参

942 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 20:14:52 ID:VXpAgr8R0]
>>938
いま見てきたけど、ぎろかくなんてまだまだぬるいってくらいボコボコに批判して叩いてるやつがいてわろたw

943 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 21:08:20 ID:A2DxmuK20]
見る専の分際でノベ頂点のダビンチにケンカ売ったんだから当然の仕儀
元老とコネがあるとか全く通用しないよあそこは

944 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 21:14:06 ID:A2DxmuK20]
っていうか他人の動画で人気を保つ寄生虫なんだから有名Pさまは無理にでも褒めればいいのに

945 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 21:23:10 ID:A2DxmuK20]
ぎろかく見てるとノベ底辺はねちっこそうだから
もうちょっとがんばって敷居がブログを閉鎖するまでがんばって欲しかった

946 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:23:42 ID:7y/g4GH50]
あれはあまりにも見る専ならではの指摘だったので正直フォローしようがなかったでござる

947 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 01:01:49 ID:qAhxNZe90]
なんであんなこと言ったのかが分からん。
口が滑った系か

948 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 01:03:53 ID:onUXbD/q0]
俺様の審美眼に酔いな

949 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 02:00:40 ID:gjzJhPSj0]
敷居のあれは見る専すら失格レベルだろw

950 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 02:09:25 ID:Kq4MZU9q0]
紹介するときに、記事を見た人が動画を踏まなくなる可能性を
増やしかねないことをわざわざ書く意味はないわな

なんでやっちゃったんだろうか



951 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 02:10:22 ID:Kq4MZU9q0]
次すれやってみる

952 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 02:11:04 ID:hyafljJ0P]
ムシャクシャしてやった
今はハンゲしている

953 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 02:12:14 ID:oQyBhh2A0]
普通の文章だったら、2種類も3点リーダ使わないから、いってること自体は分かるけどな。
まあどうでもいいですけど

954 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 02:13:15 ID:Kq4MZU9q0]
ニコマス 議論隔離スレ 239
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1280337119/

955 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 04:30:49 ID:n3N7c4Zg0]
>>939
半年だろうが1年前だろうがネタになれば何でも良いだろ
キモオタとキチガイをボロ屑に出来るならな

956 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 08:09:02 ID:z/m40y/AP]
狐達がやった生放送の2回目はなんの話題にもなってないなw

957 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 13:33:47 ID:aiMRV5Mw0]
今更どうしたの

958 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 13:37:32 ID:1tVgjrVy0]
>>956
アドくれ

959 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 13:45:27 ID:qUVf29gRP]
チラ見したがごく普通の放送の割には、盛り上がっていたよ

960 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 14:00:04 ID:LdredFKM0]
この前から狐の自画自賛と麻雀大会擁護が鼻に付く



961 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 15:24:29 ID:19GxWxiQ0]
>>960
少なくともぎろかく民のお前よりは貢献度は高いんじゃね?

962 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 15:25:39 ID:rcR6vudV0]
貢献ってなんの貢献だよ
っていうかおまえ狐だろwww
何だよその言い草はw

963 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 15:32:02 ID:aiMRV5Mw0]
また怨恨か

964 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 15:48:41 ID:uYv4Ppb4P]
蓮根

965 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 15:56:21 ID:5Cl+RyyX0]
狐を恨んでるのは多そうだからなあ

966 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:00:57 ID:5Cl+RyyX0]
げんさん、松以外に仕分けされた奴とか

967 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:02:34 ID:z/m40y/AP]
前に出過ぎなんだよ。
イベント屋としては頑張ってると思うけど。

968 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:06:20 ID:5Cl+RyyX0]
ノベで大作出るたびに比較される監督作品かわいそうです

969 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:13:15 ID:uYv4Ppb4P]
>>968
反面教師として名が残るならそれはそれで
あの面子を集めて爆死ってそうそうできる事じゃないし

970 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:26:49 ID:qUVf29gRP]
みんーなまとーめーてーぎろかく民



971 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:41:52 ID:z/m40y/AP]
爆死してるのに続けなきゃいけない架空ノベってつらいな。
失敗しても次頑張ればいいPV系でつくづくよかったわw

972 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:47:34 ID:5Cl+RyyX0]
身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ

973 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:51:08 ID:5Cl+RyyX0]
単独製作でかつ有名Pではないなら続けても恥ずかしくない成績ではある

974 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:55:15 ID:rP+Vs6ix0]
>>971
その代わり最後まで見た人間はまず名前を覚えてくれるというメリットもある

975 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 16:58:18 ID:5Cl+RyyX0]
>>971
そのかわり成功したらうまいぞ
適当な話でも変らない再生数稼げる
それに爆死しても続けなければいけないってことはない
HDD壊れました言っておけばいい

976 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:01:58 ID:kOB2lslV0]
再生数稼ぎのためにやってんの?
よくわかんねえなあ

977 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:04:42 ID:5Cl+RyyX0]
お高く止まってるんじゃねえよニコマスなんて再生数目当てに決まってるだろ!
監督見てみろよ、3話めにして無期延期じゃねえか
一生底辺で蠢いてろ
どんなにがんばっても、どんなに金掛けてもどんなに自分では最高の出来と思っても
爆死してちゃクソほどの意味はないんだよ

978 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:08:41 ID:rP+Vs6ix0]
再生数目当てといえばそれまでだが、多くの人に見てもらえなければ意味が無いからな
自分の作った動画を沢山の人に見てもらいたくないPなんているのだろうか

979 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:11:00 ID:5Cl+RyyX0]
ダビンチみたいに再生数稼いでいるのにやる気がなくなるという事象はまれにあるようだし
くまうたやかつての斉藤さんみたいにキリ番しか再生増えないのに日刊をがんばってる変態もいるけど
基本的に多くの人に見てもらいたい、多くの人にコメをもらいたいって思って作ってるんだよ
その認識を誤る奴は一生底辺

980 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:13:55 ID:pZ9wzL+S0]
爆死は嫌だけど、ニコマスはそれなりのもの作ればニッチなものでもそれなりの反応あるからな
好きなもの手間暇かけて丁寧に作れば、そんなにあくせく再生数稼ぎに奔走する必要もない

万超え狙わないなら良いジャンルだと思うよ
上限は低いがな



981 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:14:23 ID:NyXkDw4I0]
アップルPとかは明らかに意図的に隠れてるよね
でも隠れてもある程度は見られる自信あってのことだろうから見てもらいたくないってわけでもないか

982 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:15:36 ID:SstMQisC0]
どんな酷い動画でもPVなら100、ノベなら200の最低保証があるからな
マイナージャンル出身の俺には眩しすぎるぜ

983 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:15:39 ID:5Cl+RyyX0]
testとかいってちょくちょく上げてるあっぷるのどこが隠れてるだよ

984 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:18:44 ID:5Cl+RyyX0]
>>982
教育講座?

985 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/07/29(木) 17:21:46 ID:SstMQisC0]
>>984
ニコマス外






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