【凋落？】ニコ動でアイマスがすっかり飽きられてる件　第４夜

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/01/12(火) 22:16:02 ID:8BZOtqRb0] 【凋落】ニコ動でアイマスがすっかり飽きられてる件　 pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1248189897 【凋落】ニコ動でアイマスがすっかり飽きられてる件　第２夜 pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1254400049 【凋落】ニコ動でアイマスがすっかり飽きられてる件　第３夜 pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1258255654 需要があるか分からないですが、前スレの続きです。 最初に立てた人の思惑はどこへやら、流れ的にはアンチスレではありません。 アイマスの現状について、みんなの考えをぶつけ合ってみませんか？ 以降、次スレは980が作る方向で。 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/18(木) 23:28:00 ID:C4/Km25q0] NiVEの解説動画＋wiki+google、これだけで十分過ぎると思うんだけどなぁ それ以上の詳細な解説は動画の可能性を狭めるだけだと思う そもそもなんで他所の界隈の手法をそのままニコマスに持ち込もうとしないのか そういう、ニコマス動画はこうあるべき、って発想をする人が多い時点で 一本道に人が集中することは諦めるべきじゃない？ 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/18(木) 23:57:13 ID:q8/PHSQy0] >>261 才能って、なんの才能？ ニコマス作るのに、才能が必要な箇所が思い当たらない コピペになんの才能がいるんだか しいていうなら、ツールを上手に使う才能になるのか 大学のサークル気分でやってる中小企業に一人はいる、エクセルマスターみたいなもんだ カフェとは上手くいったもんだな 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 01:50:51 ID:hfyHAILA0] >>267 オリジナルティのある良いものを作る為には、 それなりの技術・経験の蓄積が必要だと思う 技術・経験の蓄積が無く、 どうやって動画作っていいか分からない大半の人は、 既存の良作を参考に動画を作るんじゃないかね？ それで、手間はちゃんとかけたんだけど、 出来上がった物は何処かで見た事あるような、 粗製濫造的な動画になっちゃいましたみたいなケースは多いと思う この事から粗製濫造には、 手間はかけたし色々努力もしたんだけど、未熟な故に、 結果的に粗製濫造的な動画になってしまう非確信派（未熟派）と、 手間は掛けないし、すぐ妥協する確信派の二つに分けられると、勝手に予想する 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 04:55:55 ID:qqYv60iJ0] >>260　>事務所のみんなが偽名でエロゲーやエロアニメに出てる！！ エロゲーネタ業界板　複数の名前がある声優をまとめるスレ　set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1190814106/700 700 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/12/26(土) 09:31:18 ID:byUExvon0 　　　柊 柚夏（ひいらぎ・ゆか）　CV：冬宮メア 冬宮メア＝乃嶋架菜＝(前田ゆきえ) 　逢川千歌音（あいかわ・ちかね）　CV：桜咲百愛 桜咲百愛＝瀬木幸＝小松あかね＝石川こよみ＝都笠笑美＝上田はるこ＝奈良輪由宇＝勅使川原あかり＝(たかはし智秋) 　久葵芽衣（ひさき・めい）　CV：鈴田美夜子 鈴田美夜子＝(若林直美) 　瑞宮茶織（みずみや・さおり）　CV：雪平 雫 雪平雫＝佐野由綺奈＝伊勢由子＝桜庭翡翠＝遠山枝里子＝宮川なつき＝赤城ひより＝(今井麻美) 　　　ころね　CV：佐々留美子 佐々留美子＝ありす＝かがみありす＝(あおきさやか) 　　　乃木坂 宙（のぎざか・まどか）　CV；風音 風音＝未来羽＝立川真奈＝瀬良木若菜＝(櫻井浩美) 　　　乃木坂 慧（のぎさか・けい）　CV：紫華すみれ 紫華すみれ＝(神崎ちろ) 　　　硯谷ゆあ（すずりや・ゆあ）　CV：民安ともえ 民安ともえ 　貴峰ひびき（たかね。ひびき）　CV：白姫 澪 白姫澪＝仁科伊吹＝深山怜子＝(平田宏美) 　　　八重橋紗南（やえばし・さな）　CV：松永雪希 松永雪希＝幸代彩里＝(永見はるか) 　　　白瀬百歌（しらせ・ももか）　CV：水島理音 水島理音＝日向葵 芝原のぞみこと石橋朋子さんを応援するスレ7 set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1201702777/ 鈴田美夜子スレ set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1224086375/ 遠山枝里子スレ part5 set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1266227787/ 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 08:42:05 ID:ub6INR3n0] >>269 既存の良作を元に作れる時点で結構技術や知識があると思うけどな その時点で素材の導入、編集の仕方はわかってるわけだし その上、動画を見ただけでその演出を真似する方法を自分で考え、実行できる これだけで十分すぎる技術と知識の引き出しは持ってる それだけの技術があるにもかかわらずまだ動画の作り方が分からない、となると やはりそういうPの中での動画ってものの定義が狭すぎると思う 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 10:44:19 ID:KX/NKjmH0] >>270 人力ボカロの素材だと・・・？ >>271 既存の良作を元に作れる時点までが第一の難関 そして真似したところで穴だらけの知識・技術だ センスある奴は頭使って応用利かせられるだろうけど、多くの人は技術の劣化コピー動画しか作れない それが現状の粗製濫造だろ？ イラストも、劣化コピーだらけの時代があって、それに危機を感じた人たちがガチ講座やりはじめたんだよ 今は浸透して、お気軽に講座作る人が増えたけどね 一度イラスト講座のサイト見て来るといい 顔の部品の配置比率から、腕や足、肩幅の比率、手の平、指の長さ、胴体の比率、服の皺、フリルの描き方 各ソフトのイラスト向けのツールの使い方から応用、オリジナルの筆先まで全部揃ってる まさに手取り足取りだ それを知った上で"十分過ぎる技術と知識"と思ってるのなら、そこがニコマスの限界だろう 書くだけ書いたった 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 11:23:54 ID:vaNoFFnS0] このとこのブリハマチラッシュは粗製濫造といっていいのか。 まあブリハマに関しては絵が可愛ければorネタが切れてれば勝ちの気がするが。 >>269 蓄積はいらないかなーと。むしろ余計な前置きを自分に課そうとして 結局何もせずドロップアウトの危険すら感じる。 重要なのは着想と実行する意志だと思う。 「こんなん思いついた！」をとりあえず見切り発車して、まず頭から尻まで仮組み。 んでやってる最中に思い付いた新要素で肉付けしていけば 未熟でもその人固有の面白いものができてくる。 気をつけないなのは、思いつくままの肉付けをドコで見切れるか、かな。 これもやっぱり見切りが遅いと息切れして投げ出してしまうから。 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 19:07:55 ID:joBW8J9Y0] ブリハマチはブームだろ 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 21:12:11 ID:ub6INR3n0] >>272 劣化コピーが作れる時点で、イラストで言うところの 顔の部品の配置比率から、腕や足、肩幅の比率(ry、 各ソフトのイラスト向けのツールの使い方から応用くらいは既に理解してるだろ、って話だよ あとはお前の言うとおりセンスの問題 センスなんて講座みて簡単に身につくなら誰も苦労しないって だいたい解説解説って具体的になんの解説が欲しいんだよ 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 21:14:29 ID:ub6INR3n0] それになんでニコマスの限界、ってことになるんだ 解説不足が原因ならニコ動全体の限界になるんじゃないの？ 他ジャンルでは突破出来る限界をニコマスでは突破できないというのは 単に新参ニコマスPが他ジャンルの新参に比べ無能というだけ 無能しか寄り付かないことこそがニコマスに限界をもたらしているのであって、 解説の有無の問題ではないとおもうんだが 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 23:46:12 ID:wwCIRL/+0] >>276 作る方の有能無能は関係ないでしょ。 ようは見てる人の数の問題。 最近になって凋落と言われてるけど、 昔の動画の再生数を他の御三家といわれるジャンルとで比較してみればわかるが、 実際はニコマスは昔から再生数はたいした事ないんだよ。 元々少なかったものが、今はさらに少なくなってるだけ。 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/19(金) 23:48:17 ID:Pans3kbs0] ここ一連の書き込み、読んでる奴いるのか？ｗ 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 02:49:09 ID:dRVDw7O90] >>275 確かに「そのレベルの劣化コピー」を作れるなら、 技術と知識の蓄積は十分だな しかし、そのレベルの「劣化コピー」は、 センスの問題を差し引いたとしても、 「粗製濫造＝粗悪な品をむやみにつくること」の 粗悪な品（動画）にあたらないと思う そもそも何を持って粗悪な品（動画）と定義するべきなのか 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 07:59:37 ID:8vh73MYF0] 再生数の頭打ちは、同類が分散しすぎて視聴者が集中しないというのもあると思う。 同類がいない作品を主題に選んだシリーズは結構伸びてるし。 その辺分かっているのか天然なのか、架空戦記の天下創世組は 互いにネタを流通させて視聴者の融通に一役買ってそう。 小手先にイジれる部分が少ない抜き出し素材を使う分、ガチＰＶ系は なかなか粗製がきかないのが救いかな。一番作るの難しそうだし。 >>279 サムネの時点でウリが見えない・ノリで切り抜けようとしている…のが ありありと見て取れる作品が多くなったと思う。 サムネに歪氏のまっぱグラ使ってるのやたら多いしな。 有名どころやお気に入りＰの仲間になりたくて タイトルやサムネをそれっぽくして、そこで終わってしまう新シリーズとかは 悲しいかな粗製濫造と言ってもいいんじゃないかと。 そういうシリーズは往々にして「アイマスから」じゃなくて 「ニコマスから」キャラを借りてきてることが多いし…。 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 21:43:00 ID:ez80jkjuO] >>275 そこまで必至だと、なんか講座があると困る人に見えるな 講座で突破できるんならやればいいだけじゃないの 動画にある全ての技術に気付いて応用利かせられることができるのは一握りの人だけだ それを講座によって得る機会が増えれば、多少なりとも全体のレベルは上がるんじゃない？ 例えそれが凋落と無関係だとしても、悪いことでは無いだろう ま、誰が作るのか知らんけどw 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 22:45:08 ID:iCjDE9/n0] 　ファイナル　　　 |　　　　ヽ　丶　　＼  ファンタジー＼ ○ ○ ○ ／　　　　　ヽ  ／　　/　　　 ○／￣＼○　ヽ　　　ヽ  　/　　　| ─○|　 ^o^　|○―＼　　ヽ　　ゝ　　　　　　　　　　　　　　　(シ骸)  ﾉ　丿　　　　 ○＼＿／○ ＼　　　ヾ  　ﾉ　　| 　　| 丶○ ○ ○オ 　＼　　　　　　　　　(シ骸)　　　　　　　　　　　　　　  　　　/　　　　／ 　│ ＼　 ＼　 ＼／| 　　　　　　　　　　　 ＼BOSS／　　　　　(シ骸)  　ﾉ　　　| 　　|　　　　　　＼　　フ 　　.| 　　　　　　　_, ;-:=:=ー- ↑ー=;-;-;-;, , _　　　　　　　　　　　　ファルシ  　　 　　／＼　　　　　　　　＼　　ァ　.| 　　　　　　,; ';";; ;;`-' '""　　 ,;＝"ヽ_ ; ; ;:丶　　　　　　　　　　　/　/  　　　／　　　＼　　　　　　 ／　　　ン.| 　　　,,_　　!;_<"　　　　　o从o　　　　　/; /　　,,.;- ,　　　　　　/　/  　 ／　　　　　　＼　　　　　￣￣￣￣　　　(; ; ";''-ヽ 丶,,　　　ノ;; ;;:;丶　　 ／／-;';";" ／　　　　＿/　∠  ／＿　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　, -"'' -';;";;' ー:ニ;人 ;;; ;; ;:ﾉヽ／／,,-;''" ,,-"-=-,,　　　＼　／　  ￣　 | 気 楽 ム|￣　　　　　 　　 　　　 　 ' -";;;"' -; ,二',-:（;;; ;;;ヽ; ;/; ;; ;）;" ',, - 二-- '' "_ノ　　　　V  　　　| 持 し　.| |　　　　　　 　　　　　　　　　 ,ー"';--;;,;;_,二| ;; ;;11章 ;; ;; | ""二"--,-二""　　　　＼  　　　| ち む ビ|　　　　　　　　　　　　　　　　 "'' '-;- ;;:;__ ,,,ヽ;;; ; ;:; ;;; ;; ;丿'""二二;---"　　　　　(／o^)　ルシ  　　　| 　　と　.| |　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 ヾヽ,　,,- ="'-,;;__;;,-',' '''=二,,_,/i　 .　　　　　　　( ／　  　　　| 　　い ゲ|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '--- '" 　　　　　　 "'''''-- -'　　　　 　　　　／ く  ――| 　　う　.| |――――――――――――――――――――――――――――――――――  　　 / 　　　　を ヽ　　巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛巛コクーン  283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 23:02:19 ID:Objx6+9y0] >>281 で、具体的にどういう講座が必要だと思うの？ 〇〇P風動画の作り方、みたいな講座なら粗製の粗の基準が上がるだけで 視聴者が見慣れた途端にまた今までと同じになる 凋落の加速をもたらしかねない講座なら無い方がマシだと思うわ 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 23:25:53 ID:OKDpLGH50] >>283 どうせ凋落するならさっさとすればいいが 講座によって限界を迎えた例ってどんなのがある？ それで東方のブリハマチが半数になったりするのか？ 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 23:38:38 ID:Objx6+9y0] >>284 それで、ってどういうことだ？ ただでさえ多いブリハマチ動画に、その作り方講座と素材セットができれば ブリハマチ動画の増加は確実だろ？ そういう話をしてるんだよ 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 23:45:29 ID:Objx6+9y0] 既存の動画の劣化コピーの作り方講座なら不要 そうでない、映像そのものの講座なら俺も大歓迎だし、見てみたいよ でもそんなものは夢物語でしかないでしょ >>266の言う、素材の導入、編集方法レベルの解説なら存在する あるにもかかわらず、今現在粗製濫造が起きてる 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 23:45:47 ID:OKDpLGH50] >>285 講座と素材セットで作品も職人も増えて凋落の反対になるって事だな。 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/20(土) 23:48:09 ID:Objx6+9y0] >>287 単に数が増えれば良いと言う話なら今現在ニコマスは上り調子だな ここで凋落凋落って言ってる人は俺を含めてそういう考えはないと思うよ 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 00:08:16 ID:wcZh53QI0] >>288 ん？ 粗製乱造がアイマスの凋落の原因だと言いたいのかな？ ならば先に東方やミクが凋落して ジャンルの広いアイマスは生き残るって事かな？ 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 00:15:32 ID:oBmHta9l0] >>289 二行目に関しては粗製濫造と、それを嫌がる視聴者が凋落の"一因"だと思ってるよ 東方やボカロにはそういう視聴者が比較的少ないと思ってる 三、四行目に関しては俺はアイマスはジャンルが広いなんて思ってない むしろ他の二つと比べて狭く、広げようとしないPが多いことが 粗製濫造以上の凋落の一因だと思ってる 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 00:23:36 ID:wcZh53QI0] >>290 粗製乱造を嫌がる視聴者と凋落がどう繋がるの？ 東方のジャンルが広い？ 適当な絵を描いて短い文章くっ付けてるだけじゃないの？ 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 00:37:08 ID:oBmHta9l0] >>290 粗製濫造を嫌がらなけりゃ単に作品数が増加してるから喜ばしいだろ？ 嫌がる人間がいないってことは凋落でも何でもない まぁそうか たしかに東方はさほどジャンルとして広がりがあるわけでもないか でもアイマスにしたってゲーム画面から抜いてきた動画なり静止画なりに 文章や絵をくっつけるだけじゃない？ そんなに広いってほど広いとは思わない 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 00:51:55 ID:0FD3s5s60] 底辺が無いジャンルは廃れる。 年齢別人口比率もまた然り。 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 01:19:41 ID:wcZh53QI0] >>292 粗製乱造も粗製乱造が嫌がられて凋落しているというのも それなら東方やボカロの方が先に凋落しているはずだから 根拠が無かったという事でいいのかな。 アイマスは東方の萌えややボカロの作曲ほど 強烈な視聴者数は無く半分くらいだろうが MADでもMMDのモーションでもラノベでも講座でも 東方やボカロの目標になっている。 本当にアイマスが凋落すれば東方もボカロも それこそ粗製乱造に陥る気もしている。 これに対して根拠付きで意義を唱えられるかな？ 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 01:36:46 ID:oBmHta9l0] いや、根拠は何もないよ ただ自分は飽きた この先発展するとも思えない 上のほうでも粗製濫造にウンザリって話が出てたから そういう人がそこそこいるんだろうと思って書いた 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 02:49:53 ID:17j0L4y40] なんつーか、工夫の感じられない動画は増えた気がするわ ただ単に捻りのない動画っていうか、ゲーム内の背景にロダから拾ってきた立ち絵、歪絵のサムネに定番のAOCGマークの入ったメッセージウィンドウ いくらストーリーが面白いものでもこれじゃ見る気にならんよ 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 03:13:16 ID:KctMasTp0] ボカロや東方がアイマスを目標にしてるってのはなんかまた微妙にズレる気がするけどなぁ・・・。 グラに関して言えば、ノベ架空卓ではなくPV等に関しても やっぱりアイマスは箱の素材をずっと見てきてるから目新しさが無いってのはありそう。 MMDなんかだと、ボカロは見た目だけなら色んな種類の、色んな動きがあるんだもんね。 後は、アイマスと違ってボカロの方が 見る側はその世界にかなり入りやすいと個人的には思う。 絵とかに関して言えば、ズレる話かもしれんけど pixivなんかはランキングに入ってくる絵はボカロやっぱり多いしねえ。 まだアイマスをちゃんと見てる人達はいるんだけど、このままじゃな・・・ という感じはどうしても拭えないという。 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 09:48:17 ID:2zrXcHpK0] >>294 見本にしているとすればMMDのガチ系PVぐらいだろう。 基本的に両方とも別物。 それに、あの二つはほかのジャンルでも様々な形で使用されている分 横の広がりが大きいから、簡単には凋落しないと思う。 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 10:14:17 ID:wcZh53QI0] >>296 サムネに関しては同意だな。 サムネ釣りがしやすい分だけ 中身が薄いのも目に付きやすく残念という感覚はある。 ただサムネ選択も含めて今後の改良に期待してるけどね。 >>297 俺は製作者たちの技術はともかくボカロキャラの世界は苦手なんだよな。 どれだけ可愛くしようと猫かアシモくらいにしか見えない。 つまり本当に別物ではないかと思っているんだが。 >>298 他のジャンルと様々な形っていうとどんなの？ 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/21(日) 11:59:02 ID:2zrXcHpK0] >>299 ボカロ→歌ってみた、演奏してみた 東方→(今はほとんど見ないが)音MAD、ゆっくり系 東方は微妙な所もあるけど、大体こんなところかな。 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/02/23(火) 00:52:16 ID:aaZ/lKUj0] アイマスが参考になるってＭＭＤのＰＶ以外で聞いたこと無いな。 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 00:56:17 ID:HW2NkjAy0] 俺の勘によるとＭＵＧＥＮストーリー動画は 参考というか共通する部分が多い 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 01:13:23 ID:+C26V56L0] アイマスMADが見本になることなんかないよ カメラ動かせない映像なんて、映像技術的に無価値 ニコニコでは良い動画は、ジャンルの垣根を越えて創作の連鎖が始まるもんだが アイマス発の連鎖なんて、なんかあるのか？ 乗馬マシンぐらいしか思いつかん 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 01:21:24 ID:+C26V56L0] あー　do-dai　とか キラメキラリ とかあったね ３つね 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 01:26:26 ID:zvCO5kUA0] なんだ？ 一人ボケツッコミか？ 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 08:03:27 ID:+C26V56L0] >>305 いや、ろくに知識も無いのに 技術語って、お手本のつもりってのは ボケツッコミじゃなくて、中２病ってヤツだろうね 自分は何でも知ってる、世の中はバカって思い込んでるんだろな 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 08:13:16 ID:hkQXa6pk0] いくらカメラが動かせるとはいえ、箱モデルに慣れると 不気味の谷ど真ん中の素人3DモデルのMMDは受け入れがたい 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 08:20:30 ID:D5NBA4040] 最近のＭＭＤモデルはアイマスのやつよりよくできてると思うよ 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 08:40:05 ID:hkQXa6pk0] それは流石にねーよｗ 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 08:41:44 ID:hkQXa6pk0] >>309はアイマスキャラのMMDモデルの話ね 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 18:25:09 ID:FQQkUcme0] >>303 架空戦記やノベルや講座なんて殆どアイマスの後追いだけどな。 そもそもすいぎんジェネレーター使ってるんだろ？ 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 18:26:54 ID:FQQkUcme0] 訂正。 ジェネレーターじゃなく紙芝居クリエイター。 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 20:54:47 ID:+C26V56L0] >>307 今度は、不気味の谷を知ったかぶりかよｗ とことん思考が中学2年生だな デフォルメされたキャラに、不気味の谷が発生することはありえないんだがｗ 東方ｖｓアイマスｖｓボカロスレでも同じこと言ってたアホがいたけど、お前か？ 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/02/23(火) 21:03:00 ID:aaZ/lKUj0] アイマスの地味なキャラデザは不思議の谷って感じだな。プレイする人 男ばっかりなんだから、もう少しわかりやすくすれば良かったのに。 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/02/23(火) 21:04:54 ID:+C26V56L0] >>314 痛いアンチの役ご苦労さまです >>307に不気味の谷の仕組みを教えてやれよ 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 21:33:58 ID:hkQXa6pk0] 不気味の谷じゃないか 動きや表情がぎこちなくて気持ち悪いモデルだな 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/23(火) 23:45:18 ID:SUfNRoBt0] >>286 に対して規制で書けなかった事を書かせてくれ・・・ 「あの良作とそっくりな動画を作れる！」というような そっくりな物を作る講座って、言い換えればOJT方式だと思う 見た個々人が、 使えそうだなと思った技術をそこから抜き出し、 転用・応用したりして、自分の動画作りに活用させて行けばいい 確かに、ブリハマチ講座なんて物があるとすれば、 他の動画を作る時に、転用・応用したり出来ないから 粗製濫造を招くだけの講座となるだろうけど、 さすがにそれは極端な例だ あと俺は単純に、手持ちの技術が増えれば増えるほど、 その手持ちの技術の掛け合わせをしたりすることで、 出来る事も、生み出す発想も、増えていくと思う 以上、お粗末でした 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/24(水) 01:03:55 ID:KvfcouLl0] 代アニの生徒ですら、不気味の谷ぐらい回避してるぜ つうか、「不気味の谷」なんつうアホな単語作って、いまさら気づくアメ公も間が抜けてるけど それすら知ったかぶる、アイマス民の言う技術ってなんなんだろうなｗ 別に映像技術なんざ知らなくても、見る分には困らんだろうに 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/24(水) 01:09:43 ID:aSxA8M490] 何を言ってるのかわからん 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/24(水) 13:51:16 ID:vrskI4io0] アイマスはアニメ調のデフォルメキャラっぽいので不気味の谷とは違うと思う どっちかっつーとイリュージョンみたいなタイプ 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/24(水) 16:57:32 ID:9WkEKM/I0] 不気味の谷って理想とするものに対象物が似ていくことで生じる違和感が起こす嫌悪感だっけ ホメ春香さんとか良い例だと思うけど 便乗で >>286 必要なのは編集技術っつーか演出技術だよな もちろん、それを可能にする編集技術も 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/24(水) 19:46:50 ID:2wLPlaEi0] >>321 リアルにしすぎると逆に嫌悪感を感じるって事なんだから、 ホメは違うんじゃないか？ わざとキモく造られた人形とかに類するもので、ホメはリアルではないと思うが。 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/25(木) 07:41:02 ID:LUzGhiwe0] 東方は下ネタ多いな。 週刊誌的にはチャンピオンあたりか？ 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/25(木) 21:37:35 ID:Jyhgfzom0] 最近、とくに分散化を肌で感じるようになって来たな 自分自身のニコマスライフも 基本的に、好きな特定のジャンルの動画のみを追いかけ、 それ以外のジャンルの動画は再正数が高い物だけを見るという風になった そうでもしなければ、動画を余裕を持って楽しむ事も出来ない ふと思ったが、 見る側は分散化→（特定のジャンルに）専門化して行くのか？ だから何なんだって話だが 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/25(木) 22:49:53 ID:GbGekeUM0] >>324 そりゃそうだろ ニートじゃない限りは何人たりとも時間の束縛からは逃れられないんだし ニコマスよりも再生時間の長いノベマスの方がこの傾向は顕著だけどね 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/26(金) 23:31:55 ID:uB2OMo0P0] これが本当なら大変な事になりそうだな 871 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2010/02/26(金) 11:38:37 ID:VutnVcd00  762 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2010/02/26(金) 11:22:47 ID:pAqJ/+Io0  ソニーの流通関係の上の者です。あえて書き込みます。愚痴ですが・・  今回の決定ですが、FF13の不発が原因です。  あまりのできの悪さにハードを牽引する爆発力が無かった。  正直、今後は痩せていくのが目に見えていおり、今のうちに回収、という判断です。  近いうち、半年後ぐらいにまた同レベルの決定がなされるようです。  838 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2010/02/26(金) 11:33:13 ID:pAqJ/+Io0  欧米におけるFinalFantasy13のキャンセルが増加しており  今後注力すべきはネットコンテンツの活用というお達しです。  Convergent買収した後、個人的な印象ですが法人向けにサービスをシフト、  具体的にはPS3を普及させゲーム開発を各会社にさせる方向をやめ  ３Dテレビを普及させ、３D映画を各会社に作らせる方向だと思います。  327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/26(金) 23:46:10 ID:RDvvBvIS0] つまりあずささんがちょー立体的になるってワケですね 大勝利だよ！ 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/27(土) 11:08:21 ID:oVpQtd2T0] 万華鏡でニコニコ動画を覗いてみた なんて動画見てみたが、 ニコマスに足りないのは編集・演出の技術じゃなくて こういう根本的な発想だと思う どうせ技術磨いても似たり寄ったりのPVか紙芝居しか出てこないんだろ？ 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/27(土) 11:25:35 ID:alnZ5kii0] ニコマスに限らず全部のジャンルで言える事だけど、 それは狭い範囲でしかジャンルの動画を見てないんじゃないかと思うよ。 ニコマスでもいい意味で何じゃこりゃ！って発想の動画もある。 そういう動画は大きく伸びたりしない動画も多いし、気が付かないかもしれないが。 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/27(土) 11:32:03 ID:oVpQtd2T0] いや、あるのは知ってるよ それに、ありきたりな動画とこういう動画の存在比も 別にニコマスだけ特別低いわけじゃないだろうとも思う でもやっぱりそういう動画が伸びないってのが個人的には寂しい 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/27(土) 12:32:21 ID:frvz5Pok0] 東方は手書きが多いから内容も似たり寄ったりのありきたりではない とでも言いたいのだろうか？ 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/27(土) 12:41:35 ID:oVpQtd2T0] 東方のことなんか知らん 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/27(土) 14:16:09 ID:ThO831qI0] 全ジャンル退潮ぎみ 程度問題だ 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 03:47:40 ID:CZe5EBhZ0] go my wayで衝撃を受けて箱○買ってDLCに10万以上突っ込んでニコマスも毎日新作チェックしてたような俺が いまやランキングにちょっと上がってるのをたまに見るぐらいになったなぁ・・・ 箱は一年以上起動してない。あ、シュタインズゲードだけやったｗ L4Uでもいいからもう少しDLCなりアイドラなり引っ張ってくれてれば最低限の興味は維持してたかもしれないけど DSやPSPのに興味湧かなくてスルーしてたらキャラの話題に付いていけなくなってコンテンツ自体から離れてしまった あとランキングの方式が変わって上位に来なくなって目に止まらなくなったのも節目かな 箱で2が出たとしても、初期頃の衝撃は無いだろうから緩やかに衰退していくんだろうね すもい3Dばっかりだった頃に出た箱○版は衝撃的だったが、1〜2年以内にちょっと進化した3D見せられてもふーんだろう 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 09:40:38 ID:3PQZyNPE0] 最近ようやく作る側に回ったが、共通素材を使って作り出す市場においては 「その発想は　（まだ）　なかったわ」と 「野生のプロ　（級の技術と生産性）」 に勝る牽引力はないと思った。 後者は難しいとはいえ、せめて前者があるものをリリースしないと 粗製濫造といわれても仕方ないかもしらんね。 手描き絵のサムネをなんとなくクリックしてしまうのも、 手描き＝個人の資質という要素が他のサムネよりは明らかなせいだろうか。 あと、スレならどんどん他貼りしていいと思うな。 宣伝乙呼ばわりを恐れて微妙におせっかいに感じたりするのは もったいないし、却って作者も嬉しくないと思う。 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 11:34:52 ID:skd2VhpA0] 他貼りしたくなるような動画が…… 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 11:40:37 ID:O/oOV9lZ0] 不足かな？ 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 13:24:14 ID:+fxF9iCu0] >>335 >後者は難しいとはいえ、せめて前者があるものをリリースしないと >粗製濫造といわれても仕方ないかもしらんね というまでに今のニコマスの評価ハードルは高くなってるな それに応え得る発想or技術を備えた（又は両方を兼ね備えた）良作は、 作るのにも時間がかかるし、そうポンポンと出てくるもんじゃないだろうね というか、今デビューする人は可哀想だよなぁ そんな過酷な評価ハードルの中でデビューして、作って行かなきゃならない 新馬戦がGIでしたみたいな感じだよ 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 13:41:43 ID:y5j+Ad4T0] いや、競技会に出ようってんじゃないんだから、 デビューする人がそういう感覚持っちゃうのもおかしいと思うんだけどな…。 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 14:03:30 ID:+fxF9iCu0] そうだな、悪かった 別に何かを競ってるわけでもないもんな でも何処かしらそういう意識はあるんじゃないかな？ 凄い動画を作る人が沢山いるのに、 未熟な自分が動画を上げていいのだろうか 果たして、喜んでくれる人がいるのだろうかと そういう人もいるのかなと・・・俺みたいに 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 15:01:26 ID:8N1TWEjE0] 未熟だとわかってるなら何らかの努力をすればいいじゃん 未熟だから、評価が厳しいから、ってただの言い訳にも聞こえる 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 18:35:06 ID:O/oOV9lZ0] それを新馬戦がＧ１でしたみたいな感じだと言ってるんだろ。 東方やボカロにも再生数2〜3桁の素人投稿みたいなのが乱造されてるのに。 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 21:29:07 ID:3PQZyNPE0] >>340 気持ちは分からんでもないが 「参入しない限りは、自分は市場にとって存在しない人と同義だ」 と考えれば、どうあれ飛び込んじゃったモン勝ちだと思うが？ うまくなってから発表するんじゃなくて、発表を重ねながらうまくなろうぜ。 確かに、架空戦記とかだと最初から冴えてる人がたまに登場するけど あんなもんは一握りの中の一粒で、大体の人はやっぱり 経験によるステップアップで評価を固めていると思うよ。 人気作を題材にする二次創作とはいえ、いい成果だけで手堅くかつ華やかに行けるほど 甘いもんじゃないでしょう。 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/02/28(日) 23:10:01 ID:6PCs+ohF0] >>342 ボカロのオリジナル曲なんか作詞作曲全部やった上で、それでその再生数だからな ホントに好きでもない限り労力考えたらとてもやってられんわ 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/01(月) 00:11:05 ID:K6pxmkfs0] ニコニコからDTM始めた人は「たった数百か」てなヤリキレナイ川な書き込みするが muzieとか出入してた人は「3桁の人が聴いてくれる、スゲエ！」って感覚らしいや 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/03/01(月) 01:23:14 ID:4Le+We/Z0] ネットに転がってるアマのオリジナル曲なんて２桁再生されればいい方だよ な。アイマスや東方のように二次創作の方が楽だし見られやすいけど、似た ものばかりで退屈ではある。 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/01(月) 06:52:20 ID:9KaORmvk0] なんつーか、みんな真面目だよな 俺は自分が見たい動画を作りたいから作ってる 評価は後からついてくればラッキーぐらいにしか思ってないわｗ コメントで草生やしてくれたりGJ言われるだけで満足です あくまで二次創作なんて自己満足に過ぎないんだから肩の力抜けばいいと思う 他人にどう思われようがね 万人を満足させることなんてプロにだって無理なことなんだし 作りたいものが作れないって時には技術は必要だけど、評価されるのに技術が必要だ。って思って動画投稿に踏み切れないのは本末転倒だと思うんだけど 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/03(水) 00:07:47 ID:JAAM9LZf0] >>328 ぶっちゃけそれも演出の１つ 自分が見たい動画を作る割に、再生数が全然伸びてない動画ってあるよな あれって投稿者すら見てないってことだけど、そんな動画を他の誰が見ると思ってるんだろうな わざわざ動画のプレイヤー起動して見てるというなら、それはそれで面倒なことしてるなーと思うけど 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/03(水) 00:13:14 ID:w1Xr/iVb0] どういうこと？ 再生数が1桁の動画ってことか？ いくら自分の動画が好きでもそんな短期間に数十回数百回も見ないぞ 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/03(水) 00:30:36 ID:kjbqqD4A0] >>137 機械鎧が発達した理由が 戦争で手足欠損した人が多いからって設定からして、実は結構エグいよな。 しかも舞台の国は軍事独裁国家。 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/03(水) 10:39:06 ID:JAAM9LZf0] >>349 数ヶ月前の動画で再生50未満とかさ、単にチェックする程度の数字だろ？ 好きで見てるとか中毒って数字ではない 視聴者が「一度見てそれっきり」という話あったけど、 自分が中毒にならないのに、他人がリピート再生するとは思えないよなってこと 自分の動画が好き過ぎて３桁再生くらいしてる、くらいのこと言ってほしいな 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/03(水) 18:52:32 ID:/jLA1r5q0] 自分でもリピート再生したくなるような動画が出きました！！ →再生数も伸びました なら俺も同意する。 ただ、伸びもしないような動画を作って 自分の動画が好き過ぎて３桁再生くらいしてる、とか言われたら センス0のナルシストだと思ってしまう 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/04(木) 06:28:07 ID:xdtd8flB0] なるたけ自分の動画は再生しないようにしている。 自分で水増しした感にダメージを受けるから。 でもコメが増えるのは当然嬉しいので、投稿動画ページで 新規がないかのチェックくらいはしてるけどね。 でも最近、制作ペースが落ちているので チョビチョビしか増えない再生数を見ていると 「うわもう俺飽きられてるな」とか勝手なこと考えて凹んだりもする。 粘着しすぎなんだろなー。 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/04(木) 23:10:08 ID:tHVj1sRt0] >>343 動画の発表を重ねる事で経験を積んで、 良い動画を作る事が出来るようになるわけだ しかし、それには長い年月（1〜2年？）が必要で、 そこに至るまでは未熟な動画しか作れない 時には、粗製濫造と言われてしまうかも とすると、>>261や>>262で言われてるように、言い方が悪いと思うが、 意図せず良作の探索のコスト増に加担してしまうかもしれない だからと言って、未熟な奴は作るなっていうのは、 将来有望な作り手の成長を阻むわけだし、 そもそも道理じゃないんだよな〜と悩んでる 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/05(金) 00:26:11 ID:+W9LknIO0] >>354 ニコにコピペ動画発表するぐらいで、なにかの経験が得られとは思わないんだが １〜２年も無駄な時間を費やしたところで、良い動画なんかつくれっこない 良い動画作りたいなら、良い勉強をするべき 素人のニコマス技術講座を真に受けてるヤツなんかいないと願いたいけど 適当にググてみたけど、これとかひどいね spdeep.blog120.fc2.com/blog-entry-41.html 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/05(金) 01:18:28 ID:paUp2ygJ0] 「良い」の定義次第だと思う 自分の「良い動画を作れる」の定義は、 分かりやすく再正数で言うなら、 2000以上コンスタントに見てもらえるようになるぐらいかな これなら、1〜2年で狙える範囲じゃないか？ それ以上の「良い」を望むなら、（コンスタントに5000〜万再生クラス） 確かに、コマス技術講座以外にも積極的に手を伸ばして勉強して行くべきだと思う まぁ、良い動画としての尺度として再生数が適当であるか否かは分からんけど 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/05(金) 10:39:42 ID:/x3H0aL/0] 処女作でいきなり優れてる人の場合、悪い言い方になるが アイマスとしての必然性は意外に薄くって、掛け合わせた要素への含蓄の緻密さに アイドルをはめ込む事に成功した結果ウケたというフシも見受ける。 そういう意味で　「ニコマス動画を成立させる」　と気負って作るよりは 『自分の作りたいもの・作れるものにアイマスパワーを借りる』　方が失敗しにくい。 有名どころだと、ぷよm@sとかリカジャＰのメガテン等がそんな感じだと思う。 逆に　「とりあえず俺の嫁使用で、聞きかじったアレや流行のコレを載せよう」 って考えで作ると粗製濫造になるなと思った。 アイドルを使う必然性もなければ、背負わせる要素にも造詣がない。 作る側においていずれにも得手がない結果、中身が何も詰まらない、みたいな。 >>355 真に受けて作り始めた俺が来ましたよ。 拙劣でも経験則に基づいた解説なら未経験者が助かるんだぜ？ 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/05(金) 21:01:37 ID:JYc98p7x0] 粗製乱造でも嫁がメインなら追う俺みたいな奴もいる。 再生数低迷覚悟なら歓迎だ。 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 00:37:19 ID:EU0y7oey0] 未経験者にニコマス発の誤情報垂れ流して いったいだれが助かるんだ？ 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 02:47:01 ID:yPT9PAmS0] どうしたら優れたものを作れるかなんて確約出来ないし、 自分が作りたいと思うものをその時その時で作れば良いよ というか、「良い・凄い」ものしか認めない界隈は不健康 そんな事になったら作る側も見る側も、堅苦しくて仕方無くなる テキトーでも・ネタで作るのもあり 粗製濫造なんてものも、 ジャンルとして大きくなれば、よく見られる避けられない現象 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 05:08:12 ID:vdYevwp90] >>217 【雇用】希望退職集まらず　バンダイナムコ子会社が期限延長［10/02/26］ anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1267168825/ とんでもない赤字をたたき出したバンナム、希望退職者募るも集まらず hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1267192668/ 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 13:11:22 ID:Ys4SgV7G0] >>355 文章表現はうまくないけどいってることは悪くないと思うよ まあ、>>356のいうとおり「良い動画」の定義次第だけどね ということで「良い動画」と「良い勉強」の定義よろしく 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 13:59:40 ID:sr8a51bj0] >>360 無策のまま、付き物の現象をかたくなに避けようとするから 身動き固まって本当の凋落が始まるということに気付かないといかんのよね。 >>359 例えば、五輪の鉄棒選手に逆上がりができなかった時代があったとする。 それが地道な練習の成果や、ふとしたきっかけで簡単なコツを掴み今では… となれば、逆上がりできない子供を励ます事もできる。 逆に、小学校の頃から大車輪バンバンやれるような超人を見て 「やっぱ向き不向きに勝てねえよ」と思えこそすれ、 「俺もやればできるんだ！」とは思いにくい。 低レベルの講座のありがたみ、高レベルの講座の弱みとはそういうことだ。 >>356 なにげに2000って超遠くね？　と思った（苦笑） 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 14:49:52 ID:mW34tJe40] >>363 励ますって意味ではその通りだが、 励まされることと上達には直接的な関係はないだろ ま、結局のところエンコ講座、ツールの使い方講座以外の講座なんてただの気休めだな 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 15:57:07 ID:yPT9PAmS0] 仕事じゃないんだから、別にいいんだよ 気楽にあれこれ手を出して、楽しみながら色々やってみればいい 他の人の物を参考にしたり、誰かの講座見たり、本読んでみたりさ そうしないと、つまんないし続かない あと、粗製濫造を無くそうとする方向性を目指すのではなく、 粗製濫造があったとしても良い動画がちゃんと掘り出されて、 評価されるような環境にしようとする方が現実的だし、メリットも大きい 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 15:57:21 ID:psfuLT+U0] 全員が全員プロ目指してるわけじゃないからなぁ 草野球大会で活躍出来る方法、みたいなHow toもそこそこ需要があるんじゃないかな それを気休めと言うならまさにその通り 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/03/06(土) 16:31:07 ID:yhzwRzNa0] 相手の意見を全否定して、自分色に染めなきゃ気が済まないキチガイがおおすぎ

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