- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/08(金) 03:15:13 ID:xM0Bj7tw0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part148
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1260056849/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
www.girokaku.com
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku
- 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:32:54 ID:suF1Run/0]
- >>814
え？気にならない？
俺は、めちゃめちゃ気になるけどなぁ
だって、ボカロ界隈で言えば
『○○PのCD』（同人市場とはいえ商品として流通しているもの）
をそのまんま公開してるんだよ？
そう考えると、少なくとも『投稿者の作品として評価』は
できないんじゃない？
個人的には、丸上げって
泥棒とか荒らしのイメージだけどなぁ
- 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:38:25 ID:W7j4YdJ00]
- >>813
東方はゲームの同人という建前があるからでしょ
- 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:39:50 ID:ZK231eoG0]
- >>813
元々ギスギスした界隈なんよ
原作ありきの人にとってはイラッとくる発言だったし
- 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:43:32 ID:AS4f/Pax0]
- 「東方ってやったことないんですよね(笑)」は確か、音楽関係である程度名前の知られた人達を集めて作られたＣＤの、
中の１人がライナーノートに書いた文章だったと思う。
「東方はやったことないくせに、金儲けには参加するのかよ」と、ファンの反発をかった。と、どこかで読んだ記憶がある。
- 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:51:00 ID:cNuxACTW0]
- >>823
なるほど。色々状況があるのね。
- 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:53:02 ID:ZK231eoG0]
- >>823
最初からこれ貼りつけとくべきだったなごめんな
ttp://dic.nicovideo.jp/a/実は東方ってやったことないんですよね(笑)
- 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:54:24 ID:AS4f/Pax0]
- セカチャクで東方民が○上げを評価していないのは、
「ここは、うＰ主が作った動画を評価する場所だ」とわきまえてるからじゃ、ないでしょうかね。
普段は○上げを見たりしてると思いますが、他の「自分で作った動画」に混じって出てくると、
なんだか恥ずかしくて「２」を押さないわけにはいきません。自分のことですが。
- 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:56:44 ID:052RjfCX0]
- >>820
「○」ってコメがあれば２押すけどね
丸上げがどうこうってのは基本的に東方の内輪の問題だと思うぜ
泥棒がどうこう言うのもあんまおもわんなぁ
丸上げ動画が評価されたからって，投稿者の評価では全然ないんだし
結果論としてセカチャクに対する嵐だとは思うが
それは，他の動画が再生される機会を奪っているって意味においてだ
- 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:59:08 ID:wSyuqiP30]
- セカチャクはあんまり東方は完走しないイメージだなぁ。
PVだとワリと完走するかもしれんが、手描き漫画や音屋の感想はほぼ無い。
一方VOCALOIDに対しては全体的に甘い。
ただしダメなときはトコトン落ちるけど。
一方変態系動画だとほぼ完走するw
タグ的に言うなら紳士や淑女が大好きな動画は無駄に支持率が高いw
- 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 19:59:52 ID:052RjfCX0]
- >>826
東方で作ってみたとかのがちな動画がきたときの歓迎っぷりって面白いよねw
- 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 20:02:21 ID:052RjfCX0]
- >>828
ボカロに対して甘いとは思わんなぁ
甘いとすればミクとルカにたいしては若干甘いかも
あとは，特別枠でアイアイw
- 831 名前：頭破七分 [2010/01/24(日) 20:07:16 ID:99GPF4m50]
- よう！！ギロカクの屑ども天才ボカロマスターのオレ様がてめぇらの相手してやんよｗ
- 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 22:17:24 ID:1fydivTK0]
- pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1263482709/
このスレPたちを叩こうとしてるんだが
最下層のクレクレ乞食どもが分際をわきまえないで
- 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 22:19:34 ID:E4qUtFIoP]
- それで何を議論しろと
- 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 22:30:00 ID:EEoIUf6R0]
- >>798
こういう音楽がタダだとどうこうって言う人沢山いるけどさあ、
こういう人って、フリーソフトウェアは一切使ってないんかね
ソフトウェアもイラストもフォントもフリーのものが大量に出回る中で、
音楽だけ特別視してもらいたがってるだけにしか見えない
- 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 22:37:41 ID:halRrbHU0]
- フリーソフトというのは、指定され限定された使い方に限り、使っていいということだよ。
何にでも自由に使っていいという意味ではないよ。
どうように指定し限定するかは作り手の自由。
- 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 22:37:42 ID:E4qUtFIoP]
- ソフトウェアもイラストもフォントもフリーのものとフリーじゃないものとがある
そしてそれは製作者が決める権利を持ってるってことではないかの
- 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 22:49:14 ID:052RjfCX0]
- >>834
ただだと云々なんて話し合ったっけ？
- 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 22:54:10 ID:052RjfCX0]
- あー，把握
これ，音楽がただだからどうこうって言う直接的な話しじゃなくて
ただであるという事を，作り手／受け手双方が無批判に受け入れたらだめだろって事でしょ？
- 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:03:27 ID:YKslpCIV0]
- ／/
／</
.'´ </ヽ
i. ._</_ .ヽ
<-−ﾟ┴ﾟ―ゝ 実は議論ってやったことないんですよね(笑)
| |ﾉ °ノ|
.| /イ,;;~;;|ゝ|
.ﾉ"∪ミ寅 ''
し' ∪
- 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:03:48 ID:1aq4nEAo0]
- いや
>「新曲です！」と言われるのにすごい抵抗があったんですね。
>「いや、上手いけどさ……俺の曲やねんけど……」
「新曲です」ってところにひっかかっているわけでしょ？
お金どうこうの話ではなく、「誰が作ったか？」という名誉が曖昧になっているという話
よく言われることだけど、フリーウェアで代価がなくても何故人は開発するのか、
そこでは金銭ではなく、名誉が代価になっているという話で
そっちがいいかげんなのが気になるって話でしょ
- 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:10:29 ID:W63f8/vM0]
- 新曲って言われると自作か歌ってくれって頼まれたって印象を受けるなあ
ま、調べればすぐに分かる事だけど
- 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:11:56 ID:icVImT8q0]
- >>840
「誰が作ったか？」は名誉というより著作権じゃないかな。
- 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:14:11 ID:1aq4nEAo0]
- >>842
フリーソフトなんかの開発についての分析を読んでもらったら分かるけど
単に著作権どうこうという話ではなく、誰がやったかが認められていることが
制作のモチベーションになるという話。
- 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:22:47 ID:052RjfCX0]
- >>842
著作権の話だとしても、氏名表示権は著作者人格権だからどっちかっつーと名誉の話だよ
- 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:27:30 ID:MUrZ48rE0]
- 自分の曲を他人が勝手に「俺の曲だ！」みたいに言ってるの見たらいい気分はしないでしょう
- 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:36:22 ID:S5aKhB/k0]
-
「新曲です」って言い方は
「この歌を聞いて好きで好きでたまらなくなって、おもわず歌わずにはいられませんでした」
という、曲に対してのリスペクトが感じられないって事じゃないの？
なんか、「自分が歌うことへの需要があるから歌ってます」みたいなニュアンスを感じる。
- 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:44:59 ID:MUrZ48rE0]
- この間のゆうゆみたいなもんか
オケ上げたら知らないところで何されるかわからんこのご時世
- 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 23:48:15 ID:tYBtS9hW0]
- 新曲ですってのはニコ動の説明文の話でリンクも貼らずに言ってるわけ？
リンク貼ってるんだったら別に気にならないけどなぁ
とは言うものの人それぞれだから気にする人の曲は勝手に歌わない方がいいね
- 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 00:10:27 ID:Ak0CFirL0]
- ありのまま説明すりゃいいだけのことじゃん
- 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 00:19:29 ID:5cLGGNbP0]
- ありのままの説明を歌ってみた連中の中の一部が怠ってるって事でしょ？
これ以上はここで云々してもどうしようもないことだ
- 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 00:48:29 ID:Cb6PA3/v0]
- >>840
元記事全部読めば、タダどうこうが語られてる
- 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 00:52:46 ID:Cb6PA3/v0]
- >古川P
>ことボカロ界隈で言うと、Pが配信している無料ダウンロードや、
>ほぼ無料で見られる動画サイトの存在など、今の状態が特殊なことは意識して欲しいですね。
>これだけ多く出回っている作品の全てに、無条件でお金の価値をつけることは難しいですけど、
>このままだと、どんどん音楽がフリー素材になっていくような気がします。
>――それはリスナーとミュージシャンの関係性の捉え方というか、当たり前のマナーの問題でしょうね。
>古川P ボカロ界隈のように、作者とお客さんの距離が近い世界だからこそ、
>意見を交換しながらより良いビジネスモデルを探していけるんじゃないかなと。
>今の状態が続くと、憧れの職業であるべき専業ミュージシャンという選択肢がなくなってしまうと思うし、
>いずれ音楽自体が憧れを感じられないものとして廃れていくと思うんです。
これね。
ボカロが特殊なのはむしろ、実質キャラクタービジネスでありがなら、
キャラクター使用料がクソ安いとこにあるんだけどね
無料云々は悪いけど、音楽だけ特別扱いたらんという思い上がりにしか見えない
(まあもちろん、一般コンテンツと違って、
キャラクターの確立についてクリプトンはほとんど汗を流してないわけで、
経緯だけ見れば理としては当然なことではあるけれども)
- 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:07:35 ID:5cLGGNbP0]
- ＞無料云々は悪いけど、音楽だけ特別扱いたらんという思い上がりにしか見えない
音楽に関してだけ語ってるのは、古川Pが音楽の製作者だからだろw
古川Pの立場でキャラクタ版権云々語ったらそれこそ地に付いて無い意見にしかならんｗ
- 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:14:34 ID:al8p3U1i0]
- 古川Pはもうボカロやめたほうがいいかもね お客さんに憧れられたい人間が手を出すものじゃないよ
- 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:19:11 ID:Mlc3TfaF0]
- 全くだな
ボカロやる意味ねえよこいつ
やめちまえ
- 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:42:30 ID:IiZuFcyx0]
- 完全有料の音楽って大抵はお金かけてプロモーションした結果売れてるんだよね
普通はお金かけて宣伝しないと売れない
ところがボカロだとお金かけなくても売れる事がある
なぜかと言えば無料で配信する事自体がプロモーションになっているから
完全有料にするという事はメジャーと同じような事を個人でする必要が出てくるんだけど、
そこまで分かって言っているのかな
むしろメジャーの方が特殊な環境なんじゃないの
ビジネスは結構だけど、現状のボカロが既に宣伝にお金かけずにCDを売れるビジネスと言える
メジャーと比べて低コストで回せる部分は無視なんだろうか？
課題を挙げるとすれば流通手段が限られている事くらいだと思うが…
もちろんカラオケ屋から金取るのはやった方がいいよ
営利で使って利用料無しというのはおかしい
力関係で当面は無理だろうけど
- 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:51:10 ID:EX1FcWD30]
- 力関係じゃなくて法律か何かで委託してないとダメだと決まってるんじゃなかったっけ。
それでfeat.表記にしてキャラ名の使用料としてクリがカラオケ屋から金を貰って
着歌だったかの金として分配してるんじゃなかったかな？
- 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:56:33 ID:AsOKu3xj0]
- 今のボカロは昔のインディーズの世界に近いんだよね
小さい箱で1000〜2000円程度で1ドリンク付きで入れるライブハウス
そこで5〜10組くらいのバンドや歌手が対バンで3〜5曲くらい演奏する
ライブ後に自分達のCDを売る、インディだとアルバムでも1000〜2000円
新曲なんかはカセットテープを無料で配ったりと
その中からメジャーにデビューする若者もいるし
オッサンバンドとか趣味でやってたりする人もいたわけで
大昔は箱通いという若者が多かったが
それが今はネットでニコニコという場に変わっただけかなーと思う
- 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:57:58 ID:EX1FcWD30]
- この辺かな、カラオケの話は
blog.piapro.jp/2009/06/post-238.html
- 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 01:58:25 ID:IiZuFcyx0]
- >>857
＞feat.表記にしてキャラ名の使用料としてクリがカラオケ屋から金を貰って
その目論見は失敗した
カラオケ屋は一銭も支払ってないよ
- 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:16:00 ID:yCaw1Dpb0]
- >>852
専業ミュージシャンが無くなって何が困るのかわからないな
世代的にCDバブルで作られた虚像を追いかけたいのだろうが
>>860
圧力をかけられない団体に金を払う理由なんて無いからな
- 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:17:16 ID:RfsIzES90]
- カラオケ屋って店の事を言っているのか？
それともJOYの事を言っているのか？
feat表記は店からは支払われてないけどJOYからは支払われてるよ
- 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:19:20 ID:O/HiFnfl0]
- >>854
>>855
IP変わるときはメール欄に番号とかいれると判りやすいよ
- 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:21:25 ID:xXHeaW/T0]
- >861
専業がいなくなるのは困るよ。誰もが片手間で何かをできるわけじゃないし
中間搾取がいなくなっても何も困らないけど
- 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:29:07 ID:Ak0CFirL0]
- >>857
委託しなきゃダメって法律があるという話は聞いたことがないな
委託なしのときの分配コストとかの話じゃないのかな
- 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:35:27 ID:5cLGGNbP0]
- >>856
おまえには、あの発言が完全有料化ってふうに読めるのかｗ
あれは単に無料であることに慣れすぎると嫌儲とかプロ同人たたきに近づく危険があるって事を危惧してるだけだろう
音楽やって音楽だけで食べていく道を模索するってのは、何もメジャーと同じ事をするってわけじゃない
正々堂々とやましいところ無くプロ同人活動が出来るんなら、それはそれで立派なもんだし憧れる対象足りうる
>>857
クリプトンが代行して回収するって話であれば、著作権管理団体になら無いとダメだけど
権利者個人としての請求なら、法的には権利はあるに決まっているわけで
ただ、そこで個人として拒否しても、単にあなたの楽曲は配信しませんってなるだけだろう
まー、JOYの売り上げの無視できない部分をボカロ楽曲が占めるようになって
ボカロPが一致して分け前を要求する行動に至れば可能性は無くも無いだろうけど足並みそろうのかね？
- 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:35:31 ID:RfsIzES90]
- ジャスラックの包括契約でカラオケ店が楽曲使用料をまとめて払うんだけど
ボカロ曲は信託されていないからカラオケ店が個別に個人へ使用料を払わなきゃいけなくなっちゃうんだよ
その金銭と労力をJOYからカラオケ店にお願いする事は難しい
- 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:37:17 ID:5cLGGNbP0]
- そもそも個々のカラオケ店はJASRACのG面が来るまで、権利料支払い完全無視でやってたような連中だろ？
- 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:47:48 ID:yCaw1Dpb0]
- >>864
片手間でも仕事を成し遂げる人間だけが生き残る。志願者は幾らでもいる。
DTM系で専業なんて自動車免許持ってますから就職したいと同じレベル
- 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 02:56:42 ID:l6qbLc0L0]
- 単純に、絶対プロにしか出来ない事って何？って事だよね
別に音楽業界に限らずどこでも一緒だけど
- 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 03:00:42 ID:LYyDLsi10]
- それは、下請けとして信用できるかどうかです。
低コスト・納期順守・指示への従順さ、という面で。逆にそれができてりゃ技術は普通でいい。
- 872 名前：857 mailto:sage [2010/01/25(月) 03:03:04 ID:EX1FcWD30]
- 検索してみたけどfeat表記で金を取るっていうのは無いみたいだねぇ
あと、法律云々は多分この辺を読んだ時の記憶かな
blog.livedoor.jp/matcha0014/archives/51153220.html
- 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 03:39:21 ID:5cLGGNbP0]
- >>869
まさかそれが良い事だと思ってるわけ？
志願者がいくらでも居るからって低賃金で使い捨てたら
アニメで実際あったみたいに，果てしなくクオリティが落ちていくだけなんだが
>>870
アーティスト視点から見て，メージャーで出来る事はプロクオリティの機材とプロレベルのエンジニアをレコード会社の金で使う事だけど
現状，メージャーを通さずにマネタイズするという前提でそれが可能かというとちょっとプロセスが見えてこないねぇ
- 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 03:47:27 ID:LYyDLsi10]
- メジャーという意味でのプロを語るのであれば、
それは単純に「先行投資」としてファンドを組めるかどうか、だけですよ。
つまりが先に金を得られるか、という与信の問題であり、そのための中間業者(レーベル)です。
- 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 03:53:01 ID:5cLGGNbP0]
- >>872
通信カラオケの配信業者が個別カラオケ店から著作権使用料を回収できないのは良いとして
通信カラオケ業者自身が行っている楽曲の利用にかかる著作権使用料の支払いはどーなってんだろうね
- 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 04:04:13 ID:5cLGGNbP0]
- >>874
専業のミュージシャンとして活動するってことは，873で上げた以外にも，結局レコード会社や所属事務所の金で出来る事の問題になるんだよね
金以外で問題になるのは時間かねぇ
作詞作曲打ち込みは空いた時間に出来るだけやるとしても
生楽器の収録なら時間と場所の制約はあるし，他の人とあわせるならなおさら
ライブ活動でもやろうと思ったら，よほど時間に融通の利く職業でもなければかなり苦しい事になる
まあ，アマチュアにとどまってるバンドマンとかには，実際アルバイトとかでやりくりしてる人が圧倒的に多いわけだけど
- 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 04:10:52 ID:al8p3U1i0]
- >ボカロ界隈のように、作者とお客さんの距離が近い世界だからこそ、
>意見を交換しながらより良いビジネスモデルを探していけるんじゃないかな
ここでつい、反射的に「お前のお客さんになった覚えはない」と言い返したくはなるんだが
>今の状態が続くと、憧れの職業であるべき専業ミュージシャンという選択肢がなくなってしまうと思うし、
>いずれ音楽自体が憧れを感じられないものとして廃れていくと思うんです。
正直この人がこう言いたい気持ちはわかる でも、これってボーカロイド自体が抱えてる問題じゃないのか？
単に違法なアップロード、ダウンロードの問題ならボカロ使わない人間のミュージシャンの立場からだけしてくれ
- 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 04:23:42 ID:H4b5KSKF0]
- 全てのモノがアマチュアプロ化・コモディティ化していってるんだよ
音楽が先にその波に飲まれたなら嘆くのも分からないでもないが、
他のほとんどの分野が既に波に飲み込まれた「後」だというのに、
いまさら、音楽だけそれじゃいやだいやだーってダダこねられても困る
- 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 05:00:17 ID:CmI3929l0]
- ボカロの話じゃなくて音楽の話で
専業じゃなけりゃ絶対でてこない音、音楽っていうのもあるからね
反対にアマチュアじゃなけりゃ出てこない音もあるけど
良い音楽を作る人にいい環境を与えてやる
↓
結果良い音楽が出来る
↓
音楽を聞くユーザー(ﾟдﾟ)ｳﾏ-
という単純なフローチャートの間にいろいろ挟まれすぎてる
挟まれすぎた結果、良い音楽が出来る前に違う物になってしまってるのが
今のメジャーとよばれる音楽業界
商業である以上仕方ないにしろいつからこんな酷くなったのか
- 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 05:49:39 ID:j7oetqXi0]
- 商業主義を前面に出せば、そりゃーね
かといって、存続させるためにはそういう部分もないと成り立たない世の中だから仕方がない
客の方が夢やロマンを理解して、それに金を使える世の中になれば変わるだろうけど、そんなの無理だろ
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 06:01:21 ID:NvTPRuVH0]
- >>879
別に、専業がじゃあ本当に廃れるかっつーとそんなわけないし
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 06:37:50 ID:dcDmmLOs0]
- お金の問題で言うのであれば、需要と供給で価値が決まるのであって
製作者と客という分類で、コントロール可能なものとは思えないんだけどね。
>>880
無料の表現(音楽に限らず)が増えたというのはコミュニケーションのコストが
かなり下がったという事なのだから、そういう方向も可能なんじゃないのかなぁ、ロマン。
今はあまり一般的でない投げ銭システムとか、用はお客からパトロンに戻るというか。
- 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 06:49:42 ID:al8p3U1i0]
- 投げ銭システムの話ってここでも何回か出てたねw
ニコ市場経由で商品券を送るとか食べ物を送るとかw
- 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 07:33:17 ID:j7oetqXi0]
- 問題はそのパトロン的なお金の使い方をする人が少なくなったって事だね
不況の影響もあるけどさ
- 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 08:41:43 ID:77mBvAUn0]
- お金を払って当然という時代なら、当然のように払っていただろうが、
今はどうしてお金払わないといけないの、と聞かれる時代、
製作者は奉仕でやってるんじゃないのに、
与えられて食事を食うだけの人間は、与えられて当然だと勘違いする。
- 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 08:58:24 ID:IQ/zDB0U0]
- 音楽が基本タダっていう話だけどトランスなんかはボカロが出てくる前から
海外のフリーの楽曲を聴いて箱で流したりするの普通だけどな
金をどうしても払いたい人が投げ銭なり自主制作ＣＤを買う程度
そういう意味ではボカロは相当出口が整備されてると思うけどな
karenTなんかは投げ銭システムに近い気もするけど
あれは誰が金払ったかわからんのだよな
ニコ広告みたいに公開じゃなくていいからせめて作者だけにわかる
一言メッセージでも添えられればとは思うんだけどね
- 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 09:31:42 ID:kpqaTGNe0]
- お金の匂いプンプンさせながら宣伝するとおかしな人達が暴れだすので困ったものです
- 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 10:33:34 ID:Mlc3TfaF0]
- 音楽に金を支払わなきゃいけない今までが変だったんだよ
- 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 10:36:09 ID:/X34fO090]
- カレントの売上は栗が管理してるのかな？カレントの曲はインディーズ流通のそれに近いし、全部カラオケ化出来ても良さそうだが
- 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 12:11:01 ID:zTOVQrxt0]
- >>885
お願いして作ってもらっているわけじゃないんだから気に入らないならお金前提の世界に行けばいい
- 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 12:35:04 ID:DtfmFeQN0]
- 音楽がタダと思ってるって話、
ネット上のデータは無料って思ってる人もいるかもしれないけど
ライブを無料って思ってる人はいないでしょう。
音楽なにもかもを無料と思ってるんじゃなくて、
実際にほとんどコストかからずコピー/ダウンロードできちゃう部分に
どれだけのお金を払うかっていうのは、また別の話にしないと。
- 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 12:45:04 ID:IQ/zDB0U0]
- 音楽そのものに金払ってるんじゃなくてアーティストとかライブの雰囲気とか
芸人とかキャラクターとかにお金払ってるんでしょ
ジャニもAKBもアニソンもクラシックもみんなそうだと思うけどね
音楽でお金取りたければこいつには払ってもいいと思わせる何かが無いと難しいと思うよ
- 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/01/25(月) 12:47:12 ID:dKMiahmG0]
- ただそれじゃ、おまんま食い上げだから生活していけないけどな
理想型ではあるが、それを職業としてやっていくのは無理だし、
出来ているのは上層部のほんの一握りくらいだ
- 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 12:51:29 ID:j7oetqXi0]
- 路上ライブとかは基本無料でおひねり歓迎ってのが基本だよね
それに近い環境だよね
たださ、お金を払わなきゃいけないとか、払いたいと思わせる何かとかも大事だけど、こういう文化そのものを育てていきたいって思う人が少ないってのもあると思うんだよね
オリンピック強化費とか比べてみればわかるように、日本ってそういうのにあまりお金を使わないんだよね
確実に儲けに繋がらないと手を引きやすいっていうか、ね
この辺は国民性に近い部分だから、すぐにどうこうっていう風に変るもんじゃないしねー
- 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 14:15:21 ID:al8p3U1i0]
- 路上ライブで これを聞いてるお前ら〜♪ 音楽が無料で聴けて当然だと思うなよ〜♪って歌うとかね
- 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 14:20:07 ID:Mlc3TfaF0]
- www
- 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 14:50:03 ID:e3UMqsjFP]
- >>895
絵を思い浮かべたらワロたｗ
まあ路上ライブは録音したり録画したりして利用するとか無いから
厳密には当てはまらないだろうけど
- 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 15:05:27 ID:NRHGBbHc0]
- >>897
＞まあ路上ライブは録音したり録画したりして利用するとか無いから
つべには自上げしたそんな動画が腐るほどあるわけだが
- 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 16:15:40 ID:e3UMqsjFP]
- >>898
カラオケデータがあったりそこそこ高音質のmp3があってそれを利用できる環境があるって意味でさ
つべでもそんな環境あるならスマンよ
金が絡まないところでそだつ文化と金が絡むからこそ成り立つ文化
それをどうバランスとるかがボカロの課題だと思ってるんだけど
いま変革真っ只中って感じで面白いちゃあ面白い
- 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 16:46:40 ID:9UESuIOa0]
- >>895
路上でその歌聞いたら、投げ銭せざるをえないｗｗｗ
>>899
＞いま変革真っ只中って感じで面白いちゃあ面白い
たしかにｗ
今のところＮＥＴ文化は金が絡まないこそ成り立ってる部分が大きいけど、この先どうなるかな
- 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 19:33:11 ID:mAVC6oAU0]
- ボカロの課題とかって大きく括るから訳わかんなくなるんだと思うよ
ボカロの問題って著作権関連だけでしょ
そこさえクリアしちゃえば、後は一般的な作曲・歌手活動と変わりはなくない？
- 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 19:40:06 ID:zI1bjYsS0]
- 欧米と違って日本には芸術に金を払うという感覚がないからね
それとにたような感じだよ音楽も
ただ日本人の面白い所は個人レベルの個人への対価になると支払う
同人誌とかフィギュアとか食玩が良い例だと思う
オタク文化の人は買い手であり売り手であるという面白い構造があって
この人達は比較的創作物に金を払うという感覚が身に付いてる。
作れない人は完全にパトロンに徹するしね
ボカロも同人音楽的な側面があるので微妙に成り立ってたりする
これがもっと市場を広げて、一般の人にもとなると
バランスが崩れるんだろうな、このバランスを崩さないで
一般市場に持ち込めれば、音楽ビジネスという世界に
大きな流れができるんだろうけど
- 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 20:07:38 ID:77mBvAUn0]
- もしかしたらチップ文化と関係があるのかもしれん。
奉仕してくれたらチップを払う。お店の勘定とは別に奉仕者その人に感謝の意を形で表す。
日本にも心付けという文化はあるが、あまり一般的とも言い難い。
お客様は神様と言うのはお店側の姿勢のことなのに、勘違いするのか神様気取りの客も珍しくない。
だからこそ、お客様はいないと主張する同人界隈の方が、感謝の意を示しやすいのかもな。
- 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 20:13:52 ID:bWhWRxUm0]
- >>902
＞欧米と違って日本には
そう？
欧米でも音楽作品のネット上での権利者を無視した流通が問題になり
最近の不況で、国や地方自治体レベルでの補助金もどんどん削られてるけど
欧米も大して違わないんじゃない？
>>903
チップって、たとえば飲食店なら
元々、ウェイターに対して、店からの基本給が少なかったり、ほとんどゼロで
店の経営者と、ウェイターが独立会計に近いところに成立する制度だから
奉仕に対する、純粋に感情的お礼ってのとは全然違うよ
あくまでもサービスに対する対価です
だから基本的に相場が決まってる
- 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 21:06:03 ID:dcDmmLOs0]
- うーん、日本の風土っていうわけでもなく時代的な物が大きいのではないかなぁ。
というのも自分の父親が、ほかでもない若い時代をパトロンで過ごした人間だけど
ほんの2-30年前はそういう人が日本にも結構いたわけです。子供の頃に会った人も
いたけれど、豪快で繊細な人たちだった。ただもう全員亡くなってしまった。
娘、息子にはどちらかというと憎まれている感じですね。
風土というよりは、近代化による産物だと思うので、おそらくは欧米でも同じだと思ったりもする。
日本の場合は急速、かつドーピング気味だったから副作用が強く出ている気がする。
- 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 21:55:05 ID:Ak0CFirL0]
- すぐに文化や風土を持ち出すのは一見もっともそうにみえたりするが…
日本に芸術に金を払う感覚がないって本当？昔からそうなの？
- 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:04:13 ID:hWznIuCd0]
- >904
音楽じゃなくて芸術ね
アートを普通の人が普通に買う文化なのよ欧米は
だから路上画家とかも多い。
欧米だとコレクターという感覚が備わってるのと
ある程度リッチになったらアートに金を出すというのが
ステータスでもあるからだけど
それが結果的にパトロンとなり若いアーティストを育てる
日本にもパトロン文化はあるにはあるけど
かなりのセレブ階級者に限定って感じかな
でもこれも80年代くらいまでだね
バブルがはじけてからは名ばかりの成金が増えたせいで
既存の名画に金は払えど無名な若手への先行投資はなくなった
- 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:11:58 ID:N5taroSK0]
- 欧米とかそんな巨大なくくりで同じ文化があるとは思えないが
- 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:18:04 ID:77mBvAUn0]
- テレビ文化というのも影響があるの気がしたり。
娯楽の王者として君臨していたモノが、基本タダで向こうからやってきた。
視聴者は受け身で口を開けていれば、それなりのモノを放り込んでくれた。
もうテレビに娯楽の王者の面影もないが、方向を変えるが口は開けたままの人々。
それは幼いときから身に染みついた習慣。なかなか変えられないと。
- 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:19:06 ID:hWznIuCd0]
- >906
庶民は芸術に金を払う感覚はない。これはもう大昔から
ただ、生活の中に当たり前にアートがあるのが日本
たとえば、襖に絵が描いてある、お碗やお箸が漆塗り、
茶碗や皿に美しい模様が描いてある、ひな祭や子供の日に人形を飾る
これら普通にやってるけど、アートなんだよ。
日本は日常生活品にアートをくっつけてしまうのが文化というか
（まぁ今は工場製品や中国製が多いわけだけど）
そういった意味で当たり前のように芸術を取り入れてるけど
いざ「これアートです、買ってください」という物には金を払わないという
でも、絵をイラスト集にして同人誌にしたり
造形をフィギュア（美少女ものに限らず）にしたら売れる妙な文化
普通は大量生産品より一点ものの方が価値あるんだけどね
その感覚が日本人と欧米人の違いというかなんというか
だから芸術は育たないけど職人は育つんだろうね
その卓越した職人が結果的に芸術として評価される事になるんだけど
- 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:22:09 ID:aSVsvoWwP]
- 浮世絵が陶器の包み紙になって外国へ流出して云たらって話があったな
- 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:33:04 ID:yKhuFqa00]
- >>907
> アートを普通の人が普通に買う文化なのよ欧米は
> だから路上画家とかも多い。
路上画家の話でよければ、バザーとかで
アマチュアが書いた絵を気に入って飾るために買う人は日本でもそれなりにいますよ
どこが違うの？
で、欧米という言葉で一つにくくれるほど
アメリカの各地域ととヨーロッパの各国が同じだとは思えないけれど
どこの国のどういう階層のこと念頭においてるの？
ハイアートとして認知されるような作品の場合
「普通の人」が買う作品って
作家と個人的知り合いでない場合、付き合いのある画廊の推薦がある作品がほとんどですよ
画廊は、将来的に高く売ることが出来る作品ということで売りつけ
買う側は価値が下がらないという前提で買う
アーティストに金を出すのは、将来、より高く売れるという前提があるから
もちろん作品を気に入って買うにせよ
基本的には画廊側の提示する選択肢から選ぶだけであって
「普通の人」が、新人を発見して、投資して育て上げるなんてことはないですよ
もちろん、それで市場がまわり、アーティストも食べていけるので
仕組み自体は有効だけれど、そんなに理想的で綺麗な世界じゃないですよ
あと「普通の人」というのでどういう階層を思い描いているか謎だけど
実際には、かなりの可処分所得のある階層だけだよ
比較的階級差が少なかった日本の視点からは「普通の人」に見えるかもしれないけど
ゴミ収集車の作業員は買いませんし買えませんよ
いずれにせよ、外国に理想郷があるかのごとく描いて議論するのって、
存在しない理想郷に自分の勝手な理想イメージを押し付けてるだけで、実りある議論にはならないと思うけど
- 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:34:12 ID:IiZuFcyx0]
- ＞芸術に金を払う感覚
人によるとしか言いようがない
で、メジャーのターゲットは少なくともそう言う人ではないし、メジャーだってそうは思ってない
客を泥棒扱いしてるような業界がそんな崇高な理念を持っているわけ無かろうｗ
ルーズな契約慣習の話を聞くと盗人同士で非難しあってるだけに見える
- 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:39:38 ID:al8p3U1i0]
- 本当はできるならミクにお腹一杯ネギを食べさせてやりたい 次に藤田咲にも
- 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:49:53 ID:KJy1Svhs0]
- パトロネージュは、国の話依然に貴族文化という枠組みで考えた方が良いでしょうね。
日本で戦国時代に城の屏風を絵師に描かせる事と、
欧州の貴族や教会が飾り用の絵を画家に描かせる事に本質的な差は無さそうです。
どちらかと言うと、税制の違い等もありますけど、寄付（ドネーション）の比重みたいなもの
がキリスト教文化圏と日本では違うかもしれません。
>>914
藤田さんは、そんなにネギを食べさせられても迷惑なんじゃないかな。
- 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:50:38 ID:mAVC6oAU0]
- 日本にも一応パトロン文化はありましたよ？
古典文学とかはまさにパトロン
ただ、それは過去の話であって、今の日本をマクロ的に見た場合に、パトロン的なものが欧米に比べるとやはり水準が低い
それ故に文化によっては育ちにくい土壌が”今の日本には”ある
そう言ってるだけだと思うんですよね
- 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 22:50:54 ID:KT/q/eX00]
- 音楽はアートというより娯楽じゃね？
クラッシクとか古典邦楽？（雅なやつ）はアートかもしれないけど
ボカロの話に戻すとボカロはアートじゃなくて娯楽分野でしょ
お金が欲しくて音楽やってる人にはこれから厳しい時代だけど
趣味でやってる人にはヒャッハーな時代
アマチュアの音楽がネットを介して誰のもとへも届くわけだから
- 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 23:11:40 ID:77mBvAUn0]
- >>917
受取手に取ってはもちろん娯楽分野さ。それはアートでも芸術でも何でも同じ。
芸術云々より、ハードにはお金出してもソフトに金出さない傾向は残ってると思う。
その点は一昔前より変わってきて、これからも徐々に変わると思うが、
やっぱり形で手元に残したい欲求は消えないのだろう。
- 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 23:12:04 ID:KJy1Svhs0]
- アマチュア作品が娯楽の主流というのは、
技芸のプロ化が進む前の状況に近いのかなと思うのです。
村も祭りで、歌自慢の樵が歌ったり、手品が趣味のパン屋が手品を見せたりというね。
そこでなぜプロが生まれるかというと専業にしてアマチュアとはレベルの違う
技芸を見せる事で、糧を得る人たちが出てくると。
現代でも、音大とかで技術を研鑽したソプラノの方の生声でホールを支配する
ような歌唱とかは、アマチュアとはレベルが違うと思います。
でも、カラオケの巧い可愛い子を連れてきて、短期間のレッスンをしてプロデビュー
させた場合と、ただのカラオケの巧い子の間では、そこまでの差は無い。
- 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/25(月) 23:44:24 ID:b3m5jdMV0]
- 浮世絵には版画、絵画と肉筆画のものがある。
絵画と肉筆画は一点ものであり、名のある絵師によるものは高価であった。
これに対して、木版画は版画であるために、同じ絵柄のものを多く刷り上げることができ安価で、
江戸時代の一般大衆もたやすく求められた。
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