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ニコマス 議論隔離スレ212



1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2009/11/18(水) 19:01:25 ID:29GgYbFA0]
【はじめに】
・ニコニコのアイドルマスターMAD、PVに関して論ずるスレです。
・荒らしやアンチが時々混じります。
文章から冷静に判断した上で、それなりにふさわしい対応をどうぞ。
なお避雷針的機能も兼ねたスレなので、他ニコマススレへの誘導は控え、
他ニコマススレから当スレへの誘導をお願い致します。

【これまでの留意点まとめ】
・理想のコミュニティのあり方・MAD職人のあり方・エログロや三次創作の許容範囲の線引き
…等々の諸問題は、個人個人によって考え方が千差万別なので、
議論で決めようとしてもとても決まらないこと。
・万が一決まったとしても、それを職人達に強制させる権限も、正当性も全くないこと。
・要するに、ここであーだこーだやっても単なる愚痴にしかならず、
判断はここを見た職人達一人一人に任せるしかないこと。


【Q&A】
・こういう意見の人多いよor少ないよなど、
掲示板上での数の多寡を論じても、証拠がない場合無意味です。
それより、自分と反対意見の人を少しでも納得させるような展開にしましょう。

wiki
ttp://www30.atwiki.jp/girokaku/
前スレ ニコマス 議論隔離スレ211
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1257343612/

147 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 18:27:24 ID:KKdGoclH0]
そうだよ、いおりんとかSPの方がずっとかわいいし
だからこそ口惜しいんだよ

148 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 18:33:56 ID:kSyYOqOb0]
何と戦ってるんだよおまえらは

149 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 18:36:19 ID:SDUH/pkq0]
人生は戦いだって真紅も言ってた

150 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 18:56:35 ID:UJB9bA40O]
箱どころかDSもPSPもやったことないけどPやってるよ^^
それでも絶賛の嵐でランキング入ったりしてるんだからお前らの見る目なんて所詮そんなもんだよね^^
アイマス愛(笑)

151 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 18:58:42 ID:5qC0uD2j0]
そういえば箱のいおりんは最初エラがはってるように見えた。
千早はSPで劣化した。やよいはSPと箱で別の可愛さがある。

152 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 19:05:08 ID:5qC0uD2j0]
>>150 
別の問題かもしれんが、ノベマスとかの「ゲーム一切やってなくて吸い出しテキストだけは徹底的に読んで勉強してる」Pは、
愛は無いかもしれんが嫌いじゃない。

153 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 19:19:39 ID:JibRUME1O]
ゲームやらないけど吸い出しテキストは読むってすげーな
俺だったら読んでるとやりたくなって仕方なくなるわ

154 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 19:22:40 ID:rCLgsHBp0]
最近、RPGを一本やり遂げる体力が無くなった

155 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 19:44:53 ID:JfvN9qxQ0]
文字だけで絶妙な間や表情が分かるものか



156 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 19:58:14 ID:l/EEdvE3O]
>>150
そんな人けっこういるんだし、
愛が揶揄の意味で使われる事が多いぎろかくでそんな事を自慢げに言われてもねえw

157 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 19:59:11 ID:+UPvshFD0]
mdr(エリジ)に釣られ過ぎだろお前ら

158 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:00:29 ID:DeJpR5Pj0]
釣るとか釣られるとかそういう低次元の問題じゃねえよ 目的は議論だ

159 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:12:54 ID:2n/khtDF0]
キリッ が抜けてんぞ

160 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:28:34 ID:6vFSY2iAP]
いまさらアイマス愛なんて議論にもならんわw

161 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:30:53 ID:VbvPschn0]
キモオタ同士仲良くやれよ

162 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:32:43 ID:2n/khtDF0]
悪いけどこのスレ三人用なんだ

163 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:33:00 ID:DeJpR5Pj0]
アイマスが過去になったのならとっとと去ればいいのに
お兄ちゃんの人生楽しい?

164 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:34:37 ID:IfDRIOrD0]
まぁあれだ、愛だの何だのを抜きにしても箱○くらい買えよ
DLCも10万も使わないだろ?
CDだって揃えた所でだかが知れてる?

お、お前ら本当に馬鹿だな

165 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:35:48 ID:036yPMA60]
テレビがねえ
やる時間がねえ



166 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:45:48 ID:rCLgsHBp0]
アイマスのデータ入ってるの友達に見られたら恥ずかしいし…

167 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 20:48:35 ID:LaTTIRm8O]
友達家に招いて箱○のゲームデータ見られるシチュとかオッサン的に有り得ないって思うな

168 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 21:02:05 ID:6vFSY2iAP]
フレンド登録すると実績見られるよ
あ、登録する相手がいないか^^

169 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 21:02:29 ID:2n/khtDF0]
バルス!

170 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:06:56 ID:SLOnv1JJ0]
別にゲームやらなくていいじゃん
ニコマスを見て自分もMADを作りたいとは思ったけど
アイマスをやりたい、とは思わなかった

171 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:17:31 ID:+UPvshFD0]
自己紹介はいいから議論ぽいネタ持って来いよ
PBの良さが分からないのは個人なのか、世代の登場なのかとかさ

172 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:23:18 ID:B3Flm8Yu0]
PBをdisってたのは艶信者だな
頂点Pは417ではない艶だ!という偏愛がPB憎しになったとみたね

173 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:26:26 ID:B3Flm8Yu0]
けど若い世代にPBのよさとか言ってもそりゃ通じないだろw

174 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:29:13 ID:VbvPschn0]
そりゃまずPBとか艶が何かが分からんから

175 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:30:11 ID:i99EUxoU0]
BB発見後では、艶やGIFのすごさが分からないのと同じように
L4U発売後ではPBのすごさは分かり辛い



176 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:31:29 ID:B3Flm8Yu0]
ただそろそろ抜いて背景入れて光らせるって動画もダメになってしまうだろう
そうなったら艶も過去の人

177 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:36:39 ID:+UPvshFD0]
マハマンPの作風ならPBの良さが分からなくても仕方がないとは思うがね

178 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:41:24 ID:B3Flm8Yu0]
ドイツのせいで週マスにランクインし悪くもないのに新参にdisられる
417もとんだ災難
ドイツの長期なんて全部除外すりゃいいのに編集部が万券つっこんでいるようじゃなあ

179 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:43:42 ID:B3Flm8Yu0]
回復魔法と違って呪文の種類が少なくて困る
マハマンは気がつかなかったぜ

180 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:45:52 ID:bQaVC81sP]
マハマンってなんだよ

181 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:45:52 ID:O2TAlFzVO]
万券突っ込んでるのは編集部ではないのでは

182 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 22:46:55 ID:7nqPG21OO]
>>181
ハイザちーっす

183 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 23:09:05 ID:nzTY6SrU0]
マハマンって何超人?

184 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 23:11:56 ID:86syCHt/0]
若い世代にPBのすごさを説明するなら今なら悪林檎

185 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 23:23:10 ID:nzTY6SrU0]
影絵なんて子供向けの動画には良くある技法です(キリッ



186 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 23:25:44 ID:+UPvshFD0]
艶が慈風disったのをまた蒸し返すなよ

187 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 23:54:30 ID:MSZqMR4l0]
みんなもっと、色々な影絵をみた方がいい

188 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/20(金) 23:59:15 ID:9XxYIMmK0]
影絵よりパリーンのほうがおもしろい

189 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:11:12 ID:uopKAzuQ0]
影絵って余所のだろ

190 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:12:54 ID:XAqntZFmO]
東方影絵はアイマス(高木社長)のパクリ

191 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:13:48 ID:uopKAzuQ0]
PBと影絵を一緒にしたらさすがに東方に失礼
技術が違いすぎるだろ

192 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:14:51 ID:FXyUYfRM0]
まあPBは技術じゃなくて努力だな、方向性としては

193 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:18:24 ID:uopKAzuQ0]
PBは好きだけどね
なぜ影絵と比べたのか良くわからない
信者って怖い

194 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:23:12 ID:ZE5AvHb30]
しーなPのようにフレーム単位で合わせるシンクロもあり
カット割でつなぐシンクロもあり
長まわしシンクロもあるだろう

だが再生速度を合わせて垂れ流しただけの動画を
シンクロ動画と言うのはダメだ

昔、底辺スレで「ダンスシンクロノミ」という用語があったんだが
あれは正確には「ダンス切り貼りのみ」だったんだよな
上手くない切り貼りを「シンクロ」と言い張り誤魔化すのには反吐が出るぜ

195 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:31:26 ID:OXSCVOxE0]
>>193
ヒント:80垢



196 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:33:16 ID:uopKAzuQ0]
影絵も確かに工作だがとてつもない技術も確かにあるんだぜ
当時でも中級レベルのPBが全ニコマスで最も再生数多いものになってるのと比べるのはなあ

197 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:33:34 ID:8nfODZh00]
汚いところはすべて80垢のせいですよね〜

198 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:35:58 ID:ZE5AvHb30]
>当時でも中級レベル

当時の上級などと絡めて、分かりやすく説明して
キミだけの定義かもしれないからさ
ああ、反論や突っ込みはしないから、持論展開してみて

199 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 00:43:57 ID:FXyUYfRM0]
少なくとも当時MAD作ってない人だろう。
たしかに定義にもよるだろうが、中級はない。

200 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:05:06 ID:eAqLKd/g0]
おまえらPB好きだな

201 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:11:44 ID:f5aAwo/f0]
良くも悪くもニコマスの代表作だからな

202 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:17:52 ID:eAqLKd/g0]
PBをディスった非国民は天空だな

203 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:18:04 ID:KHOGiujxP]
PBの凄いところって、どこ?

204 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:21:36 ID:f5aAwo/f0]
80垢の粘着

205 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:21:46 ID:L4HLuv7a0]
>>203
そりゃ、アイマスのタグで再生数ソートすれば一番上にいる所だろ。
出来云々関係なく、ニコマス入った奴が一度は見てみるわけなんだから。

今でもそうかは知らん、ノベとか架空目当てで入ってきた人はわざわざ見ないかもしれないし。



206 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:22:12 ID:OXSCVOxE0]
再生数

207 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:35:36 ID:7Uyf59Ma0]
>>178
あれはでも、417も全く悪くないってわけじゃない
80垢工作時代に、週マスで除外が検討されてたんだが、
417がIRCで除外にはっきり反対した

208 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 01:47:03 ID:3PzFrlMZ0]
当時の技術的頂点なら鱒寿司としあきがぶ飲み

209 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 02:02:18 ID:f5aAwo/f0]
臀部1号を忘れてやるなよ

210 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 02:33:43 ID:W64suMku0]
今日から千早の動画は全部やっちゃう?

211 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 02:35:23 ID:W64suMku0]
誤爆?

212 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 02:36:01 ID:KHOGiujxP]
何で疑問系?

213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 02:46:15 ID:yWhL/SXF0]
>>207
オンナスみたいに返り咲けるわけじゃないから本人的には辞退しなくて正解

214 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 08:15:17 ID:FH+YKeok0]
工作されてるから除外申告なんて前例を作らなかった417は立派だと思う
怪しいのなんて探してたらきりがないし、工作員が気に入らないPの動画を
分かりやすく工作して除外に追い込むなんてやり方もできるようになる
そもそも長期を除外するかなんて勝手にランク付けしてる編集部が決めること
で作者が気を使う必要はないだろ

215 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 09:21:09 ID:38DvWdXW0]
申告とかじゃなくて、週マス編集部が長期除外することに反対だったんだが、417さんはw
まあ昔の話だけど・・・

あれで殿堂入りシステムの導入が遅れたし、
今現在の、殿堂であって無紹介ではないというシステムにつながることになったわけで

とはいえ、417さん自体は被害者なんだけどさ



216 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 09:21:42 ID:WM0ptdId0]
抜いて光らせる技術のない底辺にとってシンクロで世界取った417は神なんだろうな
ブログやついったで叩かず適当にPB最高!って言ってた方が安全そうだ

217 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2009/11/21(土) 09:37:47 ID:1zpZ1aZMO]
この流れは最底辺のSevenSlotによる撹乱工作に違いない

皆さん工作はスルーしようぜ

このようなニコマス界の結束を乱そうと企む卑劣なSevenSlotを許してはいけない

218 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 09:43:03 ID:eXhlsCnB0]
417に迷惑かけている週マス編集部は毎週1万ポイントPBに投入すべき(キリ

219 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 11:40:50 ID:f5aAwo/f0]
ネタとはいえ無茶苦茶すぎんだろw

220 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 11:59:49 ID:dCVZkLBe0]
もう金色飽きた
2万以上ならネオンとか点滅とかつけてくれ

221 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 12:15:58 ID:BlJdOISi0]
もう足の踏み場がなくなってきたけど部屋片付けたくねぇぇぇぇずっとニコニコ見ていたい

222 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 12:20:39 ID:FXyUYfRM0]
>>216
シンクロよりも素材撮りのほう

223 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 12:33:13 ID:KHOGiujxP]
>>222
俺L4U以降組だからそのへんの苦労は正直あまりわからんけど、
あれってどのくらいの素材とってるの?
無印だと当然オデ受からないとPV撮影できないからすげー手間かかるのはわかるけど

224 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 12:34:21 ID:1zpZ1aZMO]
他貼りを装ってアイマスと無関係なゴミを貼るとはSevenSlotはいよいよ狂ってきたな

この調子で追い詰めて引退へ追い込みましょう

225 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 12:51:52 ID:+PL2ofTIP]
素材1本取るのにオデやって受かってTV放映見て、さらにタイトル画面にもどってランキングでキャプチャーだからな
俺なんか音ゲーヘタだからオデ落ちまくるし
もう無印には戻りたくない



226 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 12:57:05 ID:N7/dOwSS0]
新世代にどれだけ手間かかったかなんて関係ないよ

227 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 12:57:42 ID:OV1NhSeP0]
そんなこと言わずに無印やろうぜ!

228 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 13:18:34 ID:wMbW49fg0]
24日までゴールド機能解放だから捨てタグ作ってオデやろうぜ

229 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 14:35:37 ID:pZZfwdZP0]
規制解除きたー

230 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 15:00:36 ID:XAqntZFmO]
チッ

231 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 15:34:24 ID:ACumaEGW0]
さて 妬き肉の用意するかな 今日の夜のために

232 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 15:40:00 ID:gBRGdOI80]
なんかあったっけ?

233 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2009/11/21(土) 16:36:42 ID:1zpZ1aZMO]
>>232はSevenSlotを叩き潰す事が目的であるシネMADが始まる事を知らないからSevenSlot本人である

234 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 16:42:17 ID:qzNOnU4u0]
>>232
だそうです。セブスロさんチーッス

235 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2009/11/21(土) 18:52:53 ID:1zpZ1aZMO]
競馬を馬鹿にしアイマス愛が皆無の駄作を作っていたSevenSlot一派はニコマス界の結束により駆逐された

この勢いで本丸のSevenSlotを引退へ追い込みましょう



236 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 18:53:42 ID:TDQ+02w/0]
おれも信者や一派欲しいです

237 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 18:57:21 ID:KHOGiujxP]
>>236
俺が一派になってやんよ

238 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 18:58:07 ID:I/pY9mjs0]
なあPV斜陽っていうけど、一定レベルまでは前より伸びやすくなってね?

239 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 18:59:52 ID:TDQ+02w/0]
ぎろかくの方はちょっと^^;
トラブったらぎろかくにたれ込まれそうですし

240 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 19:10:55 ID:BgKjCkayP]
>>238
アイマスカテのランキングができたから、低位でも二コマス好きの層の
目に触れやすくなったんじゃね

241 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 19:11:53 ID:a6K09q+vO]
PVは選曲が地味というかマニアックになりすぎてついていけないんじゃないか
みてれぅ新着見てるけどアイマスとミスマッチに思えるのばかりだ

242 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 19:39:19 ID:I/pY9mjs0]
ミスマッチというか地味選曲で、動画の方にも目立った売りがない
とかなると伸びないのはやむなしだが・・・

それクリアしてるだけでも結構伸びてる気がする
ノベマスや底辺動画が増えたから一極集中してるんだろうかね

243 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 19:59:05 ID:XAqntZFmO]
趣味が合った場合地味選曲の方が神()だけどな

244 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 20:04:07 ID:y6k2RFb+0]
きゃーぱんだサーン

245 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 20:32:36 ID:G+r4WGrX0]
美希生誕祭をないがしろにする死ねMADが失敗しますように



246 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 20:36:48 ID:G+r4WGrX0]
TLが生称賛ばっかりでウザイわ
死ね
芸能人かなんかと勘違いしてないか?

247 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/21(土) 20:40:25 ID:gBRGdOI80]
TLってなに?






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