- 1 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/02(水) 02:32:07 ID:hQZLFJuI0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part142
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1251562740/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該の本スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
ttp://com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 183 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 01:03:34 ID:snsTpjBr0]
- >>180
文章をちょっと読んだだけですけど、あれは、バンドでよくありそうな
「作詞・作曲を手がけているメンバーがボーカルの人気でバンドが評価されている
のか楽曲の評価なのかで悩む、もめる」
ってパターンに見えました。
- 184 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 01:28:08 ID:GT55iG3Z0]
- 演者＞曲作者でちやほやされるのはほとんどの音楽ジャンルで通常のことだからね。
クラシックですら存命中同士ぐらいじゃ演者の方が注目されがち。
逆にミク絡みの曲作者は異例に前に出てる部類なんだよね。
クリプトンのfeat.縛りはミクが誰かに占有されるのを防ぐ一方で
ミクが作者を完全に取り込んでしまうのも防いでいる。
オレ個人的にはバーチャルアイドルとしての側面を重視する派だから
ミク曲の脳内歌手名は「初音ミク」で統一されてるけどねw
- 185 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 01:36:33 ID:ovqIuv4TP]
- >>184
普通に歌謡曲聴いてたら作詞作曲誰かなんて殆ど意識しないもんなぁ。
勿論有名な作詞家や作曲家はいるけど、そういう人でも「あの曲もやってたのか」なんて発見も普通にあるし。
詩・曲を作る人がこれだけ注目浴びてる音楽ジャンルってのも珍しいっちゃ珍しいのかな？
- 186 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 01:36:57 ID:ytPjpiyV0]
- 白いクスリのミクもまたミクの一部である イデと同じく『場』そのものがミクの正体だとしたら
ミクという呼称さえもこの時代における限定的なもので、次の時代には次のミクが違う名前で呼ばれているだろう
神とか悪魔や精霊が世界中で違う名前で信仰されてきたように 人は皆、同じものを追い求めて違う形を与えてきた
実はそれらは全て同じ神であり 全てはミクだったである
- 187 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 01:44:17 ID:uwg1enm70]
- >>186
とりあえず、３行に纏めて貰えるか？
- 188 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 01:48:53 ID:oLx53PON0]
- ミクは
神にも
悪魔にもなる。
- 189 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 01:55:55 ID:YDvHeE870]
- >>181
本スレに張ってあったリンクとかざっと見てきたけど
法律わかってない奴が騒ぎ立ててその理由に法律を持ち出してきて
同じく法律知らない作者が答えに窮して表に出てこられなくなるなんてことは
こっちの界隈でもありそうな話だなとは思った。
写真って著作物の中でも判断が難しいもののだと思うけど。
あとまとめwikiに引用だと予防線張ってあるが怪しいもんだなｗ
- 190 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 01:57:56 ID:Wqqzg6lH0]
- >>188
マジンガーかよ
- 191 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:10:01 ID:oLx53PON0]
- >>190
実際そうじゃない？
- 192 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:10:10 ID:1LZvAvW+0]
- ryoだから聞く、dorikoだから聞く、って層も確実に居る予感。
だからミクに取り込まれる心配はしなくていいんじゃないかと。
その辺りを完全に文字通り体言してみせたのが、ミクフェスのデPだったんじゃないか？と個人的に思ってて、
やり方はどうであれ、デPという強烈なキャラが舞台に居座り、ミクはDJテクノウチの手で取り込み音声やイクの声と一緒にMIXされて舞台装置の一部になり果てた、という。
そういう解釈をしている。
- 193 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:11:25 ID:KBJ4jOX/0]
- >>189
ぶっちゃけ法的に言えば、あの絵師がwiki作者を名誉毀損で訴えれば勝てるよ。
引用の書式はまるで守られてないし内容が明らかに作者の名誉を直接的に毀損する幇助になってる。
- 194 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:13:01 ID:Wqqzg6lH0]
- >>191
腕の代わりにツインテールでも飛ばすか
- 195 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:15:58 ID:KBJ4jOX/0]
- >>194
ギロカクでそういう話をすると、口が下にあってえびの味がして美味しい怪獣が飛んでいく様しか思い浮かばない。
- 196 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:16:38 ID:wUsF2HCrO]
- 本スレやギロカクくらいは過剰にミクを
ボカロの代名詞の様に使わないで欲しいものだな
- 197 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:18:14 ID:Wqqzg6lH0]
- >>195
海老に味が似てるとかいうあの怪獣ですか
- 198 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:24:07 ID:iJSjJ7BGO]
- >>192
その例じゃ「ミクに取り込まれない人もいる」の根拠にはなりえても
「ミクに取り込まれる心配はない」の根拠にはなり得ないんじゃないかな
「○○だから聴く」ってのは結局「○○じゃないなら聴くとは限らない」と
イコールなんだから
ミクFES出演レベルのPなら確かに取り込まれないだろう、じゃあそれより
人気や個性の落ちるPは…？という疑問が残る
- 199 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:56:57 ID:1LZvAvW+0]
- >>198
まずボカロコミュ内に限ると、P名をつける風習とか、作り手に関する大百科を整備するとか、余程の事でもない限りそういう事になる土壌じゃないと思う
これから作り手が爆発的に増えたらどうなるのか、って言われると少し不安は残るけど
で、ボカロコミュ外から見ると、多分もう「初音ミク」でしかないと思うんだ。リンレンルカUTAUから何から何までひっくるめて。
一昔前にはスーファミもメガドラもプレステも「ファミコン」と言われていたように。世間はそんな瑣事に構っていられない
あたかもすでに「初音ミクに取り込まれている」かのようにもう「見えている」ように思う
でも、一度興味を持てばそこに色々な人がいて、それぞれに別のベクトルを向いているのが見えるだろうし、その中から自分の好みの音、詩、絵を見つけていくだろう
ボーカロイドがあるだけでは、人手の介入がない限り何もできない以上、取り込まれる心配はしなくていいと思ってる
気が遠くなるほど未来に作者不詳のままの曲が取り込まれるかも、とかまた別の心配はなくもないけど夢見すぎなので寝ます。
- 200 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 02:58:22 ID:qEQ7gUZU0]
- >>183
じゃあ２年後くらいに、こんなことになる訳ですね？
機材P「俺はどんな曲を作っても、結局ミクの声で話題になる！
そう思うと堪らなかったよ。」
ミク「機材さん、そんな… 」
機材P「だが違った！離れてようやく分かったんだ！
俺とミクとで１つのチームだと！」
ミク「はい、機材さん！」
当然外ではギロカクたんと何かが戦ってるのはいうまでもないw
- 201 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 03:19:59 ID:GT55iG3Z0]
- >>196
むしろ現象の芯になっているものが必ずしもVOCALOID技術でない場合にも
「ボーカロイド」の名前でくくり過ぎのケースも多く見られると思うよ。
実態の本質が「初音ミク型バーチャルアイドル」とでも呼ぶべきものを
「ボカロ」と称しているが故に、必然の現象を何か間違った現象であるかのように思い込んだ
必死なヒトがちょくちょく見受けられるようになってきているからね。
今だ現象の外にあるLOLAやMIRIAMをなにか不当な状況下にあるかのように
錯覚したり、UTAU絡みの現象やMMDの展開をとにかく埒外に放逐しようとかね。
個人的には現象を「ボーカロイド」という言葉で代表させていることに騙されていろいろ
ずれてしまっている最大の存在はインターネット社だと思ってるw
キャラとして平等に扱ってあげたい気持ちは解るしファンのためそうすべきだが、現象としての「初音ミク」は
特別な意味を持っている事実を受け入れられないヒトはやっぱりキャラに入れ込み過ぎだと思うよ。
- 202 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 03:26:58 ID:eNAi1Rvj0]
- >>201
仮にもボカロ総合スレを名乗るところがみくみくうるさすぎる気がするのさ
特にこの半年くらい。建前だけでいいから、公平に扱って欲しくなるね
- 203 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 03:30:49 ID:Kzay/LBZ0]
- >>202
公平の基準をどこにおくかだな
実績を公平に評価すればやっぱりミクになってしまう
おてて繋いで仲良くみんな一番という公平さもあるけど
- 204 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 03:44:47 ID:e+TtWsw50]
- ミクに関するイベントが圧倒的に多いのだから
ミクの話が多くなるのは当然のことなのに
それにいちゃもんをつける変な人がいるだけの話。
わざわざ付き合う必要ないよ。
- 205 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 03:46:03 ID:W13Je1Bt0]
- >>202
>>202
>特にこの半年くらい
え？あそこは昔からず〜っとミクの話ばかりじゃん
あとはＰの話を時々してるぐらいだろ
以前、それにムカついてミク専用スレを独断で立てちゃった奴もいるくらいなんだし
- 206 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 03:47:36 ID:GT55iG3Z0]
- >>202
だから「建前」ってか「看板」に騙され過ぎなんだよ。
DTM板ならあるいはホントの意味でYAMAHA VOCALOIDを語るスレが成立するかもしれないが
この板にあるのは「初音ミク型バーチャルアイドル」の話をするスレだけだ。
対象となるキャラクターはミク以外の全てが「ミクをモデルとして」「ミクのように」
活躍することを期待されて設定されている。これが客観的事実だ。
ミクが「ボカロ」の意味で使われたり、ミクのファンが一番多かったりするのはある意味必然で
その辺が「平等」にならないのが不当だと思う感覚はキャラ設定や看板に騙された錯覚なんだからｱｷﾗﾒﾛﾝ。
- 207 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 03:54:38 ID:HlxdxAyg0]
- >>206
いやいや、それは逆も言えるだろう。
自分の言いたい事をミクの話とすることで意味があるように言う事もある感じがする。
実際、ミクが活躍していると言うのは簡単だが、ミクの影響力の根源はまだ解析しきれた
感じはしない。諸説あるがね。それにはすくなからず「最初に注目された」「VOCALOID」
って側面もある。パイオニアが特別な位置にいるのは当然だが、それがイコール
意味合い的にも特別とは限らない、また次は同じポジションになる事はありえない以上
比べるものでもないかもしれないしね。
- 208 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 03:58:31 ID:qEQ7gUZU0]
- >>206
うーん、例えば漠然と「ガンダムスレ」を立てても、そのスレでの話のメインは
今なら最近放送してた「０」とか1stガンダムがメインになるのはある意味必然だが
「ガンダムなんだからXの話してやれよ！」とか「クロスボーンも平等に扱えよ」
と言っても、それは話題性とかファンの多さでそうならないのは仕方ないて事ですね？
ドラえもんならそうはならないのだろうが（そうか？
- 209 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:03:02 ID:eNAi1Rvj0]
- ためしに721レスまでついてる現本スレで抽出してみた
ミク 抽出レス数：59
リン 抽出レス数：16 （テンプレと曲のタイトル以外のレス数：0）
レン 抽出レス数：10 （テンプレと曲のタイトル以外のレス数：0）
ルカ 抽出レス数：9 （テンプレと曲のタイトル以外のレス数：2）
さすがにどうかと思うわｗ
- 210 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:08:20 ID:6h8xh5C/0]
- >>206
＞対象となるキャラクターはミク以外の全てが「ミクをモデルとして」「ミクのように」
＞活躍することを期待されて設定されている。これが客観的事実だ。
おいおいｗミク厨様どれだけ傲慢なんだよ。
日本語版VOCALOID2のトップバッターがたまたまミクだった。
ミクが特別な位置にいるのにこれ以外の特別な意味はねえよ。
- 211 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:08:38 ID:Kzay/LBZ0]
- >>209
ミクフェスという単語と
ボカロシリーズという意味の使われ方をしているようなので
意味はないと思う
多いのは胸の話だが、ミクの話題なのかｗｗｗ
- 212 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:11:10 ID:n+Wl+Uiq0]
- ミク→5万本くらい売れた→59
リンレン→2万本以上？→26
ルカ→1万本くらい？→9
売れた分に近い感じなんだろうか
- 213 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:12:53 ID:NtJvVFVB0]
- 結局実態は｢ミクと其の派生｣ということだよ
音源としてはボーカロイド≠ミクだがキャラとしてはボーカロイド=ミク
こういう状況であればキャラクタービジネスも当然ミクを中心に回るわけで
そうすればミクの話題が常に中心軸になるのは避けようが無い
リンレンやルカ、そのほかのキャラがミクと同じだけのネームバリューを持てば
状況は改善されるだろうが、今のところは望み薄だね
現状他キャラの話をしたければ、キャラ派生スレを立ち上げるしかないと思うが
単体スレはサロン化するか過疎るかだし、むずかしいところだよなあ
- 214 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:19:02 ID:6h8xh5C/0]
- >>213
世間の一般的認識がそうだろうとスレがそれに準じてほとんどミク一色に染まる必然性はないと思うが？
- 215 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:23:53 ID:W13Je1Bt0]
- 他のボカロの話題が無いから話すことも無いってことでしょ
嫌ならリンの尻のことでも言ってればいいじゃん
- 216 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:24:53 ID:qEQ7gUZU0]
- >>214
そこを整理しようとしても、ミクの話題について語りたい人が多ければ
自然そうなるのは仕方ないんじゃないかな？
そこを規制したり圧力掛けるのもどうかと思うし。
そこをひっくり返すにはミクを上回るペースで、他のボカロキャラの曲や動画が
発表されて話題になり、最低日刊のランキングをにぎわい続けさせるぐらいでないと
話題に上げたくても話題が無いって状態は続くと思うよ。
- 217 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:25:36 ID:e+TtWsw50]
- 世間の一般的認識とか関係なく単純にミクに関する話題が多いだけだと何度言えば。
ニコニコに投稿される作品はミク関係が一番多いし、人気が出る動画もミク関係が多い。
リリースされるCDもほとんどミクばかり、開催されるイベントもミク関連ばかり、
この状況でどうやってミクと他のボカロを平等に語れというのだ。
- 218 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:31:40 ID:6h8xh5C/0]
- >>215>>216
それは他のボカロの話題をミク厨が排他していった結果だろ。
KAITO関連の話題に荒れのイメージをつけて排除したり
新発売のボカロがあっても嬉々としながら「新人つぶし」してみたり。
屁理屈つけてUTAUを除外したり。
ちなみに俺はもう手遅れだと思ってる口。
ミク厨の巣窟となった本スレに今更何も期待しないよ。
ただそれに屁理屈付けて正当化されるのはさすがに我慢ならないけどな。
- 219 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:34:17 ID:6h8xh5C/0]
- 要するに
＞そこを規制したり圧力掛けるのもどうかと思うし。
これをずっとやってきたのがミク厨だって事だ。
- 220 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:37:39 ID:eNAi1Rvj0]
- ミクのが人気があるから話題も多いってのはもっともだよね。
それでも俺はリンのキャラが好きだし、最近はルカ曲を良く聴くのさ。
CV好きの俺が肩身を狭く感じてるくらいだから、インタネボカロ好きは大変だろうな
- 221 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:38:04 ID:Kzay/LBZ0]
- >>218
そうだ！まったくその通りだ！
と言いたいが、本スレを読んでない俺にはよく分からない話だった
- 222 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:39:36 ID:nz7vb9HD0]
- >>208
ドラえもんはお台場ガンダムのように再現された時、新旧どちらの声を発するかで揉めるな
- 223 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:40:41 ID:W13Je1Bt0]
- >>219
・ギロカクでは本スレのヲチが認められている
・本スレさえ見てない奴も多い
ギロカクでは昔から本スレなんて笑いものでしかないんだよ
- 224 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:45:00 ID:6h8xh5C/0]
- >>223
おいおいギロカクの総意でも語りだしそうな勢いだな。
ギロカク民つってもいろいろいるよ。当然本スレ住民もいる。
- 225 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:50:54 ID:Kzay/LBZ0]
- 今日は本スレも読んだし、ギロカクも読んだけど
いつもはギロカクもあまり読んでない
本スレの内容としては、pixivとP名だった印象しかない
ギロカクは無理に話題づくりしようとしている印象
それもなりきってやればいいのに、お利巧さんぶってるのが透けて見えるようで不快
- 226 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 04:53:51 ID:ovqIuv4TP]
- なんちゅうか、ミクと他のキャラの世間的な言及度・ネタにされ度が違いすぎるんだからしゃぁないだろうと思うが。
ロードローラーネタやアイスネタ知らんやつでもネギネタは知ってたり（リアル知り合い）。
そういうのが集まってるのが本スレで、他のキャラ話したい人は基本キャラスレにいるんだろうし。
ああいう事言う人ってサンケイやらアサヒやらにも「ボカロはミクだけじゃないぞ！」とか電話掛け捲ってんのかね？
ああいう記事こそミクの話題ばかりで、他のボカロは名前出してくれれば御の字みたいなのばっかだと思うんだが。
- 227 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 05:08:55 ID:eNAi1Rvj0]
- 議論じゃなくてただの愚痴だからねー。
一番人気を好きになれない厨臭い性格の問題だと思うわｗ
- 228 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 05:14:42 ID:xfMae+EF0]
- 一番人気だから好きって方がよっぽど厨臭いだろうJK
- 229 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 05:22:16 ID:NtJvVFVB0]
- どうも勘違いしてるやつが一部いるな
話題性が無いものをどう話題にしろというのかと
其の話題性は常に内部から自然発生するものか?違うだろ?
基本的にスレの話題の種なんて、外部からもたらされるもの
そして其の外部の認識はさっきも言ったとおり
となれば、常に話題の中心軸になるのはミクしかないんだよ、どうやっても現状
それこそ上のほうで誰かが言っていた通り
ニコでも、キャラビジネスでも、その他なんでもいいが
ミク以外のキャラが常に外部の話題の中心を占めるような状況が無いと、なんも変わらんよ
- 230 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 05:30:43 ID:NtJvVFVB0]
- 連投して悪いが
たとえばリンレンの誕生日祭りが来れば、多分にスレの話題はリンレンで染まるよ
それはミクの話題性よりリンレンの話題性のほうが強いからだな、其の時点では
しかし現状、リンレンにとどまらずミク以外のキャラが話題になる時というのは
そういう特定の時でしかないんだよ、それに対してミクは違う
現状基本的にミクに関するトピックは常に他を凌駕してるし、特定イベントの時はさらにだ
この状況で、ミク以外が話題にならないのはおかしいというのは
無理にでも話題にしろ！と言ってるのと同じで、ある種の無茶振りに過ぎない
そして本スレがそれを許容する理由はどこにも無いよな?つまりそういうことだよ
- 231 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 05:33:45 ID:xfMae+EF0]
- >>230
>>218
- 232 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 05:41:02 ID:j1TF9BxS0]
- はてしなくどうでもいい話題だな･･･
- 233 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 06:09:54 ID:eQyTCmHA0]
- 自然の摂理
- 234 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 06:17:48 ID:AG0VYDik0]
- リンやレンやルカの話題を排斥せんとする動きがあったというのならば問題にもなろうが、内容の大勢を占めるのが
ミクだからと言うて、公平さを欠いているとするはちと早計ではあるまいか。
無礼を承知で申し上げるが、本スレッドにて話題にしただけで邪険にされ、排斥された亜種派生キャラに比べて
正規ボカロ家族のなんと幸せなことか。
己の好いたおなごを、VOCALOID製品ではないというだけで、散々虚仮にされた挙げ句追われることを思えば
本スレッドで自分の意中の者の話を出来るだけで、この上ない喜びであろうに。
や、や、何も追い出されたと恨み言を言うてるわけではないぞ。
やはり製品ではないことに相違ないのだから、然るべき場所で話をするべきであったと思うておる。
今は関連キャラスレッドという拠があってな、心が満々と水を湛えておるかのように満ち足りた気分なのだ。
然るに、話題にされる度合いなどと言う些末事で、ボカロ好き同士が仲違いする姿など見とうない。
一処に居れる者同士が争う必要がどこにあるのか。
話題にしても良いという、ただそれだけが如何に幸せなことか、もう一度よく考えてみてはいかがかの。
- 235 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 06:24:38 ID:tfmscvvI0]
- 本スレでミクの話題が出ないほうがむしろ不自然だわな
文句言ってる奴は何が言いたいのかさっぱりわからん
他ボカロの話題がしたければ自分で書き込めばいいだけ
どうぞご自由にって感じ
- 236 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 06:24:49 ID:W13Je1Bt0]
- >>224
同じ事を何回もギロカクで話したってこと
本スレが実質ミクスレなのなんて今さらすぎて
- 237 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 06:30:24 ID:NtJvVFVB0]
- >>231
論旨が全くかみ合っていない、Ｋａｉｔｏの話はもとよりだし
唯一｢新人つぶし｣が少し引っかかるように見えるが
それはミクを題材にして間接的に其の｢新人｣の話題をしてることでもある
しかも其の新人の話題とやらに持続性が無いのは
外部的な話題の長期的な盛り上がりが発生してないせいでもある
インタネ＆ニコの｢祭り｣などいい例だが、外部で盛り上がらないものはスレでも盛り上がらない
現スレを見ればわかるが、いまやミクの話題ですらない
スレ初期の話題はＰｉｘｉｖの騒動であり後半はオニキスの改名ネタ騒動だ
これはどちらも｢スレの話題の種は（瞬間、持続問わず)外部での盛り上がりの反映｣の証左でしかない
- 238 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 06:57:22 ID:apliPkO80]
- おはよう。今回はミクの話題が大杉って言う壮大な釣りだったのかな？
このテーマを投下した奴のおかげで100レス近く進んだんだからたいしたものだな。
それよりオニキス氏が改名だと？本スレ見て来るわ
- 239 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 07:27:29 ID:tYNbzqRI0]
- ミクのパンツでさえ蔓延りすぎて別スレに叩き出されたんだから、
ＫＡＩＴＯ腐話も長引けばそりゃ叩き出されるわな。
- 240 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 07:36:01 ID:9roqSmYS0]
- ミクばっかりというのが良い悪いという議論は、
どっちにしてもキャラクターを切り口にしか語れなくなってることの現れではないかと思います。
隣の芝は・・かもだけど、アイマスの場合は架空戦記とかガチとかネタとかボカマスとか
「ジャンル＋アイマス」という切り口がキャラとは別にかなりハッキリと存在してる。
ボーカロイドの場合もそういう切り口があるほうがよいという気もしています。
もちろん「VOCALOID○○入り」「VOCAROCK」「ボカロクラシカ」タグとかあるじゃないかという
意見あるだろうけど内訳的な分類以上の存在感があるものは・・
昭和84年、ミクノポップと、パンツスレがそう？文字読みは最近本スレではあまり話題を見ないような。
MMDはボーカロイドの枠もとびこえた感じあるし。
- 241 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 08:12:46 ID:A7X6TEY50]
- MMDは…
ボーカロイドの枠もとびこえたと言ってもなぁ
なんでオリジナルキャラでなく版権キャラの方向に行っちゃったんだろう…
ボーカロイドはオリジナル曲の流れが出来た
UTAUもユーザーの自作のライブラリが沢山
でもMMDは版権キャラモデルの流行でアングラ化の方向
そう言う話題でないのはわかってるんだがつい…
- 242 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 08:26:42 ID:Y3QNYNM00]
- 久々にニコ見たら炉心削除→なぎみそ再うｐとかｗ
工作でもなんでも折角伸びた代表曲だったのに
リンかわいそうにな
- 243 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 08:33:19 ID:9roqSmYS0]
- >>241
版権キャラをまっとうに使える道が出来ればアングラとは感じないのではと思います。
MMDの版権キャラ作品が、包括契約前のカバー曲扱いになるのかもしれません。
- 244 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 08:36:28 ID:9roqSmYS0]
- MMD本スレにあった、現代能楽集をMMDにしたいって話はちょっと注目しています。
著作権切れてないシナリオをMMDで演ずるまっとうな道が出来ればこれもまたおおきな一歩かと。
- 245 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 09:05:01 ID:yTk48hff0]
- >>239
カイヲチは隔離されすぎて、なんでもありにまで叩き出されたぞｗ
KAITOの真性の厨は数は少ないけど、まともに相手をしていたら日が暮れる代物だ。
- 246 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 09:11:21 ID:yTk48hff0]
- あと個人としては本スレがミク中心で回るのは曲や知名度の割合から言って当然じゃね。
他のボカロの話題の時に、他のボカロは糞、ミク以外いらねとか暴れ出すようなら別だが。
- 247 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 09:33:16 ID:7aEvAMZi0]
- 基本ボカロについての雑談スレだし
話題の供給数が多いと有利になるのは仕方ないと思うんだけどねぇ
別の話題してる時にﾘﾝﾁｬﾝﾊｶﾜｲｲﾃﾞｽﾖとは書き込めないしなー
話題の流れによってたこルカやめーちゃんだったりFL-Chanで話題振ったり
がくぽやGUMIの自演PCAAもあればバリエーション増えると思うんだけどなぁ
- 248 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 09:36:32 ID:PJT3BB2+0]
- >>210
206と言ってることに違いがわからないんだけど
結局特別な位置に居るんでしょ
>>212
www.famitsu.com/game/news/1218029_1124.html
“初音ミク”は42000本、“鏡音リン・レン”は24000本
リンレンは半分より多いと思われる
ミク以外は除外されるって言ってる人は
除外されるのかーって思わせたいだけでしょ
- 249 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 09:51:00 ID:iJSjJ7BGO]
- >>248
産経新聞の記事だと「8月までで5万本」だそうだよ
携帯からのレスなんでURLは貼れないが…
- 250 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 10:07:11 ID:PJT3BB2+0]
- >>181
magnetの蝶デザインの人と絵のゆのみさんは別の人で
派生が流行り出して色々ややこしくなったの思い出した
>>249
もちろんわかってるけどリンレンの発売数と比較できるのは
これが多分一番新しいかなと
ルカとインタネボカロは数字出してないはず
- 251 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 10:10:16 ID:apliPkO80]
- 産経発表前には48000って数字はどっかのニュースでみたな
週に２〜３００売れ続けてるからこの手の情報がどんどん新しくなるのはまあ当然だな。
記者がミクにしか興味なくて聞かないのか、情報制限してるのかがわからんが、
リンレンは去年の夏位の販売本数情報しか俺は知らないし、ルカに至っては
累計何本って情報がまったくない。
特にルカはどのくらい売れたのか興味あるけど情報ないなあ。
1万くらいか？って予想でここでちょっと盛り上がった事はあったな。
- 252 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 10:16:32 ID:6i3i4v8E0]
- >>241
ＭＭＤはモデリング用ではないからなあ
モーションだけを見ると大きな流れとしてはトレスからオリジナルに変わってきてるように思うけど
- 253 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 11:36:32 ID:apliPkO80]
- カバーが流行らないと何故流行らない・・・・と嘆き、
本スレで話題がミク中心だと何故話題がミクばかりなんだ・・・と嘆き
MMDで登場するのが版権キャラばかりだと、何故オリジナルキャラが流行らないんだ・・・・と嘆く
なんかギロカク１４３はマイノリティーの嘆きばかりになってきたなｗ
次はなんだ？何故ミクを使わないとオリジナル曲がヒットしないんだ・・・・・・って所か？ｗ
- 254 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 11:42:06 ID:PJT3BB2+0]
- ボカランばっか伸びるは前スレでしたな
- 255 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 11:44:26 ID:CDpM2DCb0]
- なぜギロカクたんはギロカク以外で流行らないんだ
あんなにもかわいらしいのに
- 256 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 11:53:16 ID:7aEvAMZi0]
- ギロカクたんは箱入り娘じゃないからさ
- 257 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 11:55:51 ID:NvSOivJd0]
- >>13
そこが、オリジナルの強さとまがいものの弱さの分かれ道だろうね。
どんなに頑張ってみたところで、しょせんコピーはコピーであって
オリジナルになることは絶対にあり得ない。
>>122
フィルムコンサートみたいなものなんでしょ。
あんなスクリーンに投影して擬似立体に見せかけたところで、
正面からはそれらしく見えても、横からは視野角の問題で見えないだろうし、
そもそも等身大でもないのなら手前ステージ上だろうがステージ奥だろうが、
スクリーンはスクリーン。
盛り上がることができれば、何でも良いんでしょ。
その中身が何であるかは、割合にどうでもいい。
>>151
日頃の通り名を使ってきちんと意見表明することは、立派なこと。
それでニワンゴがどうこうするなら、それこそ厨房企業として蔑まれるだけのこと。
>>158
>>154 の記事についてどうこう言うなら、それこそ根本的に
CDチャートで音楽産業を測ることはもはや無意味、だと言うべき。
今年上半期ランキングが、10位でもう25万枚しか売れていない、
10万枚売れていなくてもベスト50位圏内。
ミクだのけいおん！だのという架空の存在にチャートを荒らされている
ことこそが異常事態なのだから、その対比に記事の締めとして
実在する存在として従来どおりの手法を踏襲するAKBを持ってくるのは、自然なこと。
>>179
着ぐるみドーラーでも踊らせておいたほうが、まだまし。
>>249
ニュース：経済・IT 【Ｗｅｂ】初音ミク旋風 リアル超えた？バーチャル・アイドル 2009.9.3 07:54
ttp://sankei.jp.msn.com/economy/it/090903/its0909030757008-n1.htm
> こうした楽しみ方ができるのは、ソフトを販売するクリプトン・フューチャー・メディア（札幌市）が、
> 利用条件付きで２次創作を許諾したため。ソフトは８月までに、５万本を売るヒット商品となった。
- 258 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/04(金) 12:24:15 ID:hFaP1b/2O]
- 演奏してみた界隈にはコピーオリジナルという
言葉があるそうで
- 259 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 12:56:52 ID:Sbmp8ZK70]
- > 日頃の通り名を使ってきちんと意見表明することは、立派なこと。
cocoonPが叩かれたのは、筋の通らないことを延々言い張ってたから。
しかもcocoonはそれこそ何年も前から似たようなこと何度も繰り返し続けてて前科ありまくり。
「やっぱりやらかしちゃったか」ってのが実情。詳しく知りたきゃ「ぎろかく」でネット検索。
そもそも通り名使えば立派って、コテハン荒らしは立派って言っているようなもの。
100以上前のレスをわざわざほじくり返して、しかも物事を一面でしか
判断できていないってのもかなり痛々しいぞ。>ID:NvSOivJd0
- 260 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 13:14:19 ID:1P5JIfZx0]
- 少なくとも、コテで意見を言うことの是非と
非常識な発言が責められるのとは別の事柄だよね
「コテは見つけたら叩け」とかいう
意味不明なルールを持ち出すならともかく
- 261 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 13:25:35 ID:apliPkO80]
- >>260
先に言われちまったｗ
彼はブログももっていて、更に同じハンドルネームで作品も
たくさん投稿している。事実上何も失う事のない２ｃｈのコテハン荒らしと
同じベクトルで語るのはおかしい。
彼の発言内容が良いか悪いかは、まったく別の問題
（言いたかないが俺も彼の発言はちょっと・・・と思うｗ）
固定ハンドルネームでブログや動画も含めて活動するって事は
その評価全てが自分に跳ね返ってくる。称賛も罵声も一緒にな
その点においてID:NvSOivJd0 が評価する事は何もおかしな話ではない。
少なくとも常に安全な位置から他人の誹謗中傷も含めて言いたいことを
言っている俺等よりはるかに評価できる。
つうか俺等は他人を批判するなら、かなり最低に属する面子だという自覚はもうちょっとあってもいいｗ
- 262 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 13:31:17 ID:+bdoTlVZ0]
- >>261
全く持って同感
２ｃｈのハンドルなんてその場の書き捨てに毛が生えただけだしな
彼とは責任の引き受け方がまるで違う
引き受けりゃなに言ってもいいってもんでもないが
其の態度はどうあれ立派、と見ねばならんよな
いやそれは違う、というならまず同じ立場に立って意見表明してみろということになる
所詮は２ちゃんで吼えるしかない有象無象のさらに日陰
って意識は確かにあっていい、俺も含めてギロカクなんぞにいるやつは押しなべて
- 263 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 13:43:42 ID:i3q2cqn30]
- 名無しが名無しをdisるのが次のトレンドのようです。
- 264 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 15:27:40 ID:9UXGDVEw0]
- cocoonがあいもかわらずバカなことを主張してるのは同意する。
でもずっと同じ名前を名乗ってるのがわからない。
MAD屋なんてのは身元が割れにくいように捨てハンを名乗ってたものだが。
まあ、そろっぴみたいなドジ踏めばいくらなんでも名前を捨てるでしょ。
所詮ネット上でのコテハンなんてその程度のもの。
おれらについてるID程度の意味しかないと思うんだが。
- 265 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 15:41:31 ID:cznZSNXuO]
- 単純な話、肯定できる意見なら賞賛され
そうでない意見なら批判される、それだけの話でっしゃろ。
ハンドルネームで意見を表明するのはそれはそれで勇気があるとはおもうが
意見の内容とは全く別の問題であり特にギロカク的には何の意味はない。
- 266 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 15:42:35 ID:iJSjJ7BGO]
- ぶっちゃけ最低辺に位置するならそれ相応の言動をして何が悪いって
考えも出来るけどな
自覚しました、だから何？と思わなくもない
「律するものが自分自身しかないのだから意識は常にしていよう」ってのは
十分分かる理屈だし俺だってこんなこと言っときながら念頭に置いてるけどさ
「名無しの自分」以外の名無しを批判する権利があるのかは疑問だわ
例えばここであったみたいなcocoonP批判をryoが言ったら歓迎されるか？
「影響力を考えろ」って意見の方が強くなるに決まってる
別にryoじゃなくてもそこらのPが名前出して個人叩くなんてただの馬鹿じゃん
名前を出すことが必ず正しいって意見は馬鹿正直すぎる
- 267 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 15:44:49 ID:NVJ2bzSuO]
- pixivは厳しいな
絵は絵師の顔だから、名前を変えても特定される。逃げられない
音楽はryoとかみたいなわかりやすい音でなければ、名前変えて逃げられるからね
- 268 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 15:48:05 ID:qEQ7gUZU0]
- まあ名前出して意見いうのが正しいなら、実名出したヤツが最強だしね。
でも実名出して馬鹿な事言えば、やはり馬鹿だし犯罪予告すればﾀｲｰﾎだ。
だからといって名無しだとﾀｲｰﾎされないとはいえない訳だしw
- 269 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 16:02:49 ID:NVJ2bzSuO]
- pixiv運営発言の炎上見てて、名がある奴が下手に意見言うべきじゃねーなと思った
絵だし、下手にアンチ作ればずっと粘着される
ニコニコでのPも同じだろうな
- 270 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 16:16:50 ID:+GFiSwl00]
- 正論言って糾弾されるとかたまったものじゃねえな
pixivはいつからか餓鬼の遊び場に変貌してしまった印象
- 271 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 16:21:10 ID:5pa9ZaBC0]
- Pixivは鉄槌くんがんばりすぎだよな。
結局ボカロ界隈は夏コミでPCLのあら探しやった人なんか特に聞いてないもんなぁ。
- 272 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 16:27:15 ID:YWcQa5oz0]
- ボーカロイドジャンルは、Pの前にミク(ボーカロイド)が盾になっているという話はたまに出るね
Pのイメージが前に出過ぎないため、視聴者の悪意が直接Pに向きにくい。距離が近すぎるとイネみたいなことになりかねない
その代わり、名声もミクに吸われるけど
- 273 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 16:28:29 ID:6GSo3DJA0]
- 雄弁は銀、沈黙は金ってやつだな
もしくは藪を突いてヘビを出す、か？
ま、無闇に口を出すのはあんまり賢いことじゃないな
- 274 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 16:40:04 ID:pN34FlKL0]
- >>241
「キャラクタのオリジナリティ」ではなく「動画のオリジナリティ」の方向に向かってる。
ある意味ではキャラに頼ってないものもたくさんある。
- 275 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 16:42:21 ID:uwwrELEK0]
- しかしpixiv運営発言叩いてる奴らは「お前が言うな」の宝庫だったな。
pixiv運営が著作権に厳格だったら今のpixiv存在してねえのに。
誰のおかげで二次創作絵自由に発表させてもらってるんだとｗｗ
自分には甘い癖に他人は容赦なく叩く。反吐が出るぜ。
- 276 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 16:50:05 ID:A7X6TEY50]
- >>243
包括契約みたいなのは管理団体があることが前提だから難しいと思う。
個別のキャラクター（というか登場作品）毎ならニコニ・コモンズで対応されるかもしれないけど。
それと俺が言ってるのはアングラ「化」。ユーザーモデルも出始めの頃は（流行らなかったけど）アイドルステージあったりとか、
UTAUのキャラクターとか版権キャラで無いものだったと思うんだけど。
- 277 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 17:02:30 ID:YDvHeE870]
- pixiv社長の発言はそこまで荒れまくるようなものにはみえなかったな
発言の意図を無視してどうでもいいところにツッコミ過ぎじゃないのかね
釣られて退会した絵描きが騒いだ奴に踊らされただけにみえるわ
- 278 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 [2009/09/04(金) 17:13:53 ID:QcyTninl0]
- >>277
なにかものを本気になってつくろうとしてる奴は大抵面倒なもんだ。
いちいち騒がず適当に流しときゃいいのにな。
- 279 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 17:20:41 ID:QcyTninl0]
- すまん。sage忘れた。
- 280 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 17:21:04 ID:ovqIuv4TP]
- pixivまとめ見てて思ったけど、トレス批判厨って権利者本人じゃないんだよね？
あれって「他人の権利」である著作権で「第三者の表現」を規制しようとしてる訳で権利ゴロと変わらなくねぇかな？
JASや企業とかはまだ権利者本人から（どんな形であれ）権利の信託をされてるんだからそれ以下か。
- 281 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 17:50:25 ID:tYNbzqRI0]
- >>278
>>280
っていうか、絵師が供給過剰というか、飽和状態なのも背景にあると思うよ。
名声とか評価にみんなセンシティブになり過ぎてる。
ボカロにだっていつ似たような波が来るかわかりゃしない。
- 282 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 17:52:33 ID:tYNbzqRI0]
- >>276
モデラーにとっても、やっぱり評価されてなんぼ、なところあるしね。
そもそもＭＭＤは３大３Ｄソフトのようにクオリティ＆オリジナリティ追求の方向でもないし。
大勢に親しまれる、共有される、みたいなことを土台におくと
そりゃどうしても知名度の高いモデルに偏るよ、と。
- 283 名前：自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中 mailto:sage [2009/09/04(金) 17:55:22 ID:dh92CaPj0]
- >>281
もう来てるような気がする
|
 |
