VOCALOID 議論隔離スレ part126

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1 名前：鳩山由紀夫 [2009/06/15(月) 23:24:29 ID:ezdRDxtT0]: ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。

■前スレ
VOCALOID?議論隔離スレ part125
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1244382247/

なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。

次のスレは>>950が立ててください。

●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html

PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html

●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:56:07 ID:WwPNUnmv0]: >>801
本来なら、それはピアプロの方でやるべきだろうけどね
じっくり見たこと無いが、ピアプロの掲示板は機能してんのか？
810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:05:59 ID:CcxKKMB40]: >>809
今大人気なのはHNの由来を語るスレだよ
811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:08:55 ID:pZCNCMDx0]: >>810
見に行く前から香ばしさが迸っているなｗ
812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:33:37 ID:2V+6titw0]: 初音ミクが「出来ちゃった結婚」をするたった一つの方法
ttp://d.hatena.ne.jp/umeten/20090622/p1

初音ミクを引退させることができるのは生みの親クリプトンだけである
813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:44:02 ID:pZCNCMDx0]: >>812
>クリプトンがニコニコ動画を神聖不可侵視するのをやめ
この前提が間違ってるので説得力に欠ける。
特に伊藤社長は、ニコ動の在り方に疑問を持ったからピアプロを自前で作ったわけで。
814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:47:40 ID:+lyB4F+r0]: >>812
それ書いた人トラックバック元の記事を何も理解してないんじゃないか
815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:53:11 ID:nsIUyJ6m0]: ミクに人格はないわけで
アイデンティティを主張する必要がないという前提を忘れているね
むしろPがどうやって自己主張するか悩む位なのにｗ
816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:54:15 ID:pZCNCMDx0]: >>814
ホントだｗ
トラックバック元の記事の趣旨と全然違ぇｗ
817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:00:01 ID:6fLT/jlw0]: ミクの場合、既存のキャラとその存在そのものが異質と言ってもいいぐらい違うからなぁ
ぱっと見は似てるけど…
818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:04:47 ID:pZCNCMDx0]: >>815
ミクの場合は身体性が存在せず、アイデンティティを主張するのはその主体となるP(制作者)だけど
ミク自体にそのPの身体性は結びつけられない、って話でしょ。
819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:10:00 ID:pZCNCMDx0]: >>817
姿形と声のみって存在が、あらゆるものと比べて異質だよね。
アニメキャラの場合は中の人に結びつけられることもしばしばだけど、中の人とすら別離した存在で、作り手とも完全に結びつけられない。
音声ライブラリという無機質なものへの変換を経ているのが特殊なんだろうねぇ。
820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:15:26 ID:AXSD+HKs0]: 初音ミクの身体性が発露されるのはおそらくプログラム的に死を迎えるときかな。
致命的なバグが発生して修正が不可能な状況とか、OS等のプラットフォームの
代替わりによって初音ミクというソフトの実行環境が失われていってとかetc.
821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:24:07 ID:dsDAwsPs0]: >>812
＞ファンの「いたずら」
が何を想定してるかわから無い件
少なくともデＰは取り締まったけど…
プログラムと書きつつソフトって事理解して無いのかな
822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:26:42 ID:6fLT/jlw0]: >>820
死と言っても、ミクの場合は普通にWin7対応とか出そうだし…当分先だな

それにしてもメグポの完成度の高さ、ナチュラルさ、そして特徴の無い声を聴いて思うんだが
栗はこれを考慮してリンレン、ルカをあんな風に作ったのかな？
後発が出る度にミクの特殊性？が際立つ気がする
823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:27:03 ID:pZCNCMDx0]: >>820
>OS等のプラットフォームの代替わりによって初音ミクというソフトの実行環境が失われていって
プラットフォームの仮想化でどうにでもなる。
1964年のsystem/360のアプリケーションが、今現在の後継マシンでも動作することを考えれば、Winのアプリなんて余裕。
824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:31:12 ID:WwPNUnmv0]: >>820
需要があれば、新OSになっても対応するだろう。
プラットフォームが変わればエディタとかのユーザインタフェースは変わるだろうが、
コアともいえるエンジンとライブラリそのものは、あまり影響を受けないだろう。

いわば見てくれの変わった新生ミクになるだけだ。
825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:35:51 ID:5DiQLQOy0]: >>822
そこまで完成度高いかなあ。やっぱり一部の発音がすごい気になるし
あんまり新製品のネガはやりたくないけど過去のボカロ（ミクも含めて）と同様に欠点はあると思う。
そもそも何を持って完成度が高いというかは議論になるだろうし。
使いやすさということであればそれは他の特徴とトレードオフなとこだからねえ。
それにリンレンルカはどっちかというと手を加えることが前提の調整されてる感はあるしね。
826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:37:53 ID:5oMwg9Er0]: いまだって、LinuxやMacで動かせるもんな＞Miku
まあRewireとか言い出すとちょっと無理だけど
827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:43:45 ID:pZCNCMDx0]: ヤマハが将来、旧バージョンのVOCALOIDエンジンのソースコードを公開するという妄想。
あらゆるプラットフォームに移植されまくるミク。

ああ…でも栗の音声ライブラリ公開とか、声優事務所との契約どうなってるかわからんけど難しそうだな。
俺の存命中には実現しそうにないか。
828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:47:12 ID:5oMwg9Er0]: 音声ライブラリ自体は、クリプトンからちゃんと買った人にしか使用権ないからね
その場合移植されるのはあくまでもエンジンとエディタであって、ミクが移植されるわけじゃない
829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:52:27 ID:ch/NoC2e0]: 今発売されてるパケ版が絶版になっても使えなくなっても、
ネットボーカロイドとして君臨しそうだな、ミクさん
830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:11:26 ID:W3qi+TOwP]: >>827
ＹＡＭＡＨＡじゃそれは絶対無いな
831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:30:20 ID:+jUsgAMQ0]: >>829
ミクの歌を元に、人力ボーカロイドで、新たな歌を作るわけですねｗ
832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:33:09 ID:jnV5FdR70]: ヤットキター！！

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833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:36:02 ID:BGff2PpX0]: 現実的にはクリプトンが、ミクは結婚して引退しました、と宣言したら出来ちゃった結婚出来てしまう。

上のブログの元記事で、ベンヤミンが引用されてるけど、
ベンヤミンはコミュニスト的な願望としてイメジャリィの共有、私的占有の排除を夢見たわけでありまして、という。
834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:38:10 ID:/sbNfUpb0]: 俺と結婚したという公式見解がでるまで頑張るか
835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:40:28 ID:CPBiNO8S0]: クリプトンがなんか言ったって、それはクリプトンに保存されていたプロトタイプがどうこうと言う話にしかならなくて
世の中に５万体弱存在するといわれるミクさんはそれぞれのマスターの元で今日も元気に歌を歌っているのですよ

という未来を幻視した
836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 01:06:34 ID:nXsnkP+j0]: >>833
まぁ、栗がアナウンスしたところで定着しないものは定着しないので…。
837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 01:41:01 ID:2I1V6c9O0]: クリプトンが宣言しても手元のミクがストライキ起すわけじゃないからなぁｗ
838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 01:41:17 ID:BGff2PpX0]: いや、もともとベンヤミンが唱えたのは、
モトの実体があろうがなかろうが、イメージャリィはコピーされていく、って話で、
（実際、ベンヤミンが複製技術としてここで挙げているのは写真のこと）
モト記事の方が誤評っぽいと思うんだよ。

モトの実体があろうがなかろうが、イメージャリィの複製技術時代が始まって以来、
それが好き勝手に用いられ、共有され増幅され改変されるという事態は到来しているのであって、
実体があるアイドルだろうと無いアイドルだろうと変わらない、と思うんだな。
839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 02:22:00 ID:0sxMTK/80]: 尾崎豊とか美空ひばりってすでにファンの心の中ではヴァーチャルアイドルだと思うんだよな
ちょっと意味がちがうかもしれないけど、でもこの人達のイメージや歌の価値って永遠でしょ
ぶっちゃけミクもそういう存在だと思う
840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 02:35:32 ID:nXsnkP+j0]: >>838
実体があれば、実体の動きもまた共有され増幅される。
だから、場合によっては主体となる存在がアイデンティティを主張することで全てを台無しにすることも可能。

実体がない場合は、主体となる存在の身体性と結びつかないので、それが起きない(起こせない)。

ってことだろ。
841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 03:16:20 ID:BGff2PpX0]: >>840
イメージの増幅や独り歩きが、そうした実体の価値を剥奪する（「アウラを消失させる」）、
ただ一つの、輝けるものとしての実体の価値を失わせていく、それが複製技術時代の芸術だ、
ということをベンヤミンは述べたわけで、それが『複製技術時代の芸術』という論考のほんらいの主題。

従って、モト記事は何の補足のつもりかしらないけれど、これを持ってきたことで全部の趣旨を台無しにしてる。
ということだよ。いやその実体論をベンヤミンは否定してるんだ、と。

対して、上のブログが言ってることは、複製技術時代の芸術は身体性のあるなしが問題ではなくて、
そのイメージャリィの「所有権」が問題になるだろ、と述べているわけで、これは基本的に正しい。

＞だから、場合によっては主体となる存在がアイデンティティを主張することで
＞全てを台無しにすることも可能。

仮にクリプトンが手のひらを返して、強硬に権利を主張し、その上でイメージの操作を図ったら、
いつでもイメージは変更されていくよ。

複製技術時代において、主体となるのは身体ではなくて、所有権なんだよ、ということを上のブログは言ってるわけ。
842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 03:30:44 ID:HK8zJbhU0]: そういやまだこれ貼られてなかったか
www.computernews.com/DailyNews/2009/06/200906290945928697D12020.htm
843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 04:49:10 ID:nXsnkP+j0]: >>841
ああ、あんた>>812のブログ主かな?ｗ
ベンヤミン好きなんだな。

ベンヤミンの考察は素晴らしいとは思うが、69年前に亡くなっている彼は、ミクのような存在を想定することが出来ただろうか?
1940年以前には、虚像と言えども「身体性と結びつかない」ものは存在しえなかったので、彼の考え方は基本的には正しかっただろう。
だが結局、「複製技術の登場によってアウラが喪失される」という考えもまた完全ではなかったということではないか?
実体がない故に、ミクの価値は「イメージの増幅や独り歩きそのもの」であると言えるのではなかろうか。
つまり、実体があるために複製技術によって有限の価値を削ぎ落とされていく今までの虚像とは異なり、イメージの増幅や独り歩きで
無限の価値を臨機応変に構築する虚像、それが初音ミクなのだと。

>従って、モト記事は何の補足のつもりかしらないけれど、これを持ってきたことで全部の趣旨を台無しにしてる。
>ということだよ。いやその実体論をベンヤミンは否定してるんだ、と。
ベンヤミンに過剰反応しすぎだな。
トラックバック元のブログ主は、現代の「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」を、「読者は、つねに執筆者になりうるのである。」
というベンヤミン言葉を引用して、情報技術やその発信者の変化を経験したかつてのヨーロッパと比べているだけだろ。
この引用はヨーロッパで実際起こった変化についての記述であって、あんたが主張しているベンヤミンの論考の主題は関係無い。

>複製技術時代の芸術は身体性のあるなしが問題ではなくて、そのイメージャリィの「所有権」が
>問題になるだろ、と述べているわけで、これは基本的に正しい。
法理上の所有権と創作活動はリンクしているわけではない。
ミクに実体がない以上、所有権を持つ者が主体としてアイデンティティを主張しても、イメージの共有者達はそれを無視することが出来る。
クリプトンにとって(というか万人にとって)ミクのイメージがアンコントローラブルなものであることは、クリプトン自身がよくわかってる。
844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 06:18:44 ID:awjqyqYk0]: >>842
良いものを読ませてもらった。ありがとう。

既存の記事と被ってるのも多かったけど、企業前後の下りは初めて知った
話で面白かったな。
845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 06:20:05 ID:awjqyqYk0]: 企業じゃない、起業だ('A`)
846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 06:58:11 ID:BGff2PpX0]: >>843
逆に、ミクを特権化というか、特別視し過ぎだと思うよ。

「身体性と結びつかない」例なら、たとえば３DCGなゲームのキャラなどを考えてみ。

FFなどはPoserのVictoriaというモデルをいじってつくられたキャラクタなんだけれど、
この素体には当然身体性なんてない。モデルとなった人物すらいない。

PoserやVictoriaはこれを用いて製作されたキャラクタの配布はおろか、販売まで自由となっていて、
当然諸権利も製作者の側に全てある。だからたくさんのキャラクタが製作され、活躍してきた。

で、ゲームのキャラクタはそのゲームの製作者がゲーム中で結婚させれば結婚するし、
子どもをつくれば子どもつくったことになる。ゲームを楽しむユーザも当然、そのように受け止める。

身体性と結びつかなくとも、いくらでも結婚したり引退したりできる例なわけだけど、
ちなみに、３DCGに限らず、二次元の漫画やイラストなどのキャラクタもそう。身体性を持ってない。

身体性と結びつかないキャラなんて、ベンヤミンが生きた時代からいくらでも存在したわけで。
ベンヤミンを取り上げてここで指摘したいのは、身体性がないのは別段ミクだけの特質でも何でもないということ、
複製技術時代はじまって以来、お馴染みの事象に過ぎないということが言いたいわけ。
847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 07:21:02 ID:BGff2PpX0]: （長くなるから、続き）

先にPoserの例を挙げたけれども、製作者が全権を付与されるなら、
その製作者はキャラクタを結婚させたり子どもをつくらせたり、またユーザが熱狂的に反しない限り、
そのイメージをほぼ統括できる。勿論、それでも熱狂的に反するユーザはいるだろうけどね。

逆に、ミクができちゃった結婚できないのは、ユーザが完全に所有できるというわけでなく、
それぞれが部分的に付与された状態、ユーザ全体で共有するという状態になっているからでしょ？

権利のありようが問題だ、というのはこういうこと。
身体性のあるなしの問題ではないということ。

＞「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」

何故、そうした状況が生まれたか？を考えれば、そもそも身体の唯一性から乖離し得たからこそ
こういうことが起こってる、が趣旨なわけで、

＞虚像と言えども「身体性と結びつかない」ものは存在しえなかったので

70年も前から既に指摘されていたこと、に過ぎないということだよ。
身体性と結びつかないキャラというのは、お馴染みのもので、いま始まったこっちゃないってことだよ。
848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 07:36:22 ID:la5umbaG0]: >>846
ミクの構成要素を分解して部分部分で見れば過去に似たモノはいくらでもあったが
原作と言えるものが存在しない
（パケ絵は限りなくミクという記号に近く原作とは言えない）
更にそれをコントロールする存在すら無い
（栗は版権を用いて違反物を取り締まれるが何かを生み出すわけではない）
ミクの特殊性は複製技術による事象ではなく
ツールとして動的に無数の情報を”紡ぐ”事が出来るのが特徴
849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 07:42:05 ID:nzoIt5Ur0]: 身体性とは生身の人間だけとは限らないんじゃね。
物語の登場人物は、その物語の中に限り身体性を持つとも言える。
そう思わせることこそ、作り手の意図だろうし、
物語性も設定も作り手から受け手へ送られるもので、作り手が創造主だ。

ミクが特別なのは物語性・設定を持たないところにある。
作り手が受け手へ何も送らないことは、そんなにありふれたことだろうか。
850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 07:46:30 ID:BGff2PpX0]: >>848
わざわざゲームの有名なキャラではなくて、素体としてのVictoriaを例に挙げた理由を考えてみてね。

動的なツールはミクだけではないよ。
かつ、動的ツールと考えれば、ミクはまだコントロールされてる方だよ。
851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 08:10:51 ID:la5umbaG0]: >>850
これまではツールはツールで終わり
それぞれの作品は作品で独立しており
キャラはキャラで完結していた
二次創作は一次創作には為る事無く
それらが無数に絡まり合う事も無かった

ミクの一部要素を見て評論するのは”川”の流れを見て
水ならどこにでも有ると言って”池”と同じものだと考えるのに似てる
852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 09:10:14 ID:0sxMTK/80]: 　　　　　　　　　　　　　　　　rへ＿＿　 __
くヽ　　l^ i　　　　　　　　　／: : : : : : : : Y: :ヽ
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　　＼＼l　　　　　　 //: :/ノ　 l: :ト､ヽ: : :',: : :. ',
　　　　＼＼　　　　 / l: :/ ○　丶l ○ l: : :ﾊ: : : :',　　　　　ボクは何処にでもいるし何処にもいない
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853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 10:04:47 ID:RKrHY3G20]: >>852
首チョンパでネットの海にとけ込むのか
ダンナとうまくやれよｗ
854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 11:34:26 ID:jA8V5QZU0]: >>853
何の脈絡もないが、
無限の情報を死の河のように取り込んでいる無敵のネット生命体（電○とかぐぐるとか）が
ミクを取り込んでしまったせいで破滅するという図式が思い浮かんだ
855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 11:54:05 ID:WRmzzVT30]: だれだっけなあ…忘れたけど
『存在しないはずのものこそが、もっとも美しい』
って芸術家がいってたな…
半端なリアリティを手に入れたがゆえに現実性が枷となって概念を縛りつける（意訳）
みたいな話を思い出した。
856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 12:37:15 ID:aQwVlRrk0]: >>850
お前の例だと、結婚したのはゲームのキャラであってVictoriaじゃないよな？
ほとんどのユーザーはゲームのキャラに身体性を見いだしても、Victoriaのことは意識すらしないはず。
それをミクに当てはめようとしているところに、根本的な誤りがあるんだが。
ミクの特殊性は、声を持ちながら身体性と結びついていない点だろ。
声を持つからこそ虚像（アイドル）になるんだろ。
そこを無視して3D素体の話を持ち出すようではねぇ･･･。

一度ベンヤミンとかいう人の考えから離れないと、どんどん置いてかれそうだな。
857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 12:37:32 ID:+jUsgAMQ0]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´|
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　　　　　,ｘ∧　　丨　　　　　　　 /::rr- ､_::::/　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::>-r｀¨¨ 'く
　　　∠ /　　　 |　　　　　　　（::::::`＝='／　＼::|弋二ク:::::::::::::::::::::<´　　　＼
　　　　　　　　　＼|　　　　　　　　`ｰｋ〃´￣￣｀`ー-､─':::::::::::::::::::::::::くx　　　　　ヽ
　　　 /　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝー-ｧーr'"´　　＼　　　 Y
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858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 14:11:02 ID:u3gNIrbv0]: >>842
なんか、社長がぶれない理由がさらによくわかった
こういう会社なら杞憂する心配もないな、掌返すとかw

しかしやっぱりとことん個人商店だねえ
859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 15:29:01 ID:n/nJKGThO]: 他の人からこの意見聞いたことないんだが音ゲーの「pop'n music」の
同人状況が今のミクのキャラクタ周りの状況にちょっと似てるな～と感じる
自分が知ってるのが昔の一時期だけなんで今どうなってるかさっぱりだし
もちろんちがう所を挙げればキリがないが「ちゃんとした原作がなく
外見含め必要最低限の共有のためとなった設定のみがある」って状況で
二次創作側が各々の解釈で楽しめる、っていう根っこの部分は
非常に近いものな気がする

まぁ一番強かったのが801同人で公認とは無縁だったので「同じだ！」とは
とても言えはしないがな…
860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 18:26:21 ID:Y8iXNqytO]: >>859
ポップンに似てるって意見、俺は何回か聞いたことあるよ
861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 19:18:49 ID:xYKt8iNyP]: ミクと身体性を考える上で、コントロールできる声を持っている。というのが
やはり特別だと思うんだよね。

複製が氾濫する世界でオーラが何に宿っているのかは、俺にはよく解らないが
人間が何に確信を感じるかは推測できる。人間は声に人称性を感じるように出来ているし
言語として理解してしまった物を音素として感じなおす事はできないし。

いつでも「それは違う」と誰かがミクの声で、歌う(話す)事ができる、というのがミクの所有権を
(身体の所在地を)確定できないものにしているんじゃないのかなぁ。
862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 19:40:15 ID:puDTU2N20]: ボカロにとってできちゃった結婚とは何かとか
ミクと身体性を考える気が全く湧かないオレはギロカク民失格…
863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 19:47:14 ID:J8rVHFHd0]: 有難う、>842のお陰で知った。
さすが、指２本をお断りできる会社で
看板背負うだけのことはあるな
864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:01:23 ID:jA8V5QZU0]: >>961
声（というか曲かも）がいくらでもキャラ性を作れるものにしてるのは確かかもしれないが
はたして声こそが「必須」なのか、上の話で出てる従来の不定キャラと比べても

もとい、声さえあれば、誰かの勝手にされないと安心していられるのか、
それはどうも違うような気もする

supercellがキャラソングで出来たミクのキャラを殺した、
とかいう説をまともに信じこむ奴は多分このスレあたりでは誰もいないが、
少なくともそんな説を真面目に主張する奴ってのは世に存在する
865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:24:06 ID:BGff2PpX0]: >>856
あのねえ。ミクをあくまで特殊化したいのは気持ちとしてはわからなくもないけれど、
その例はおかしい。というよりもミクの特殊性を言うあまりに、ボカロの特性そのものを否定している。

３DCGに似た話を挙げるなら、
ボカロをあくまでキャラを立てずにボコーダーの一種として用いるミュージシャンは多数いるわけで、
その場合、聴く側は別に「ミクであること」を意識しない。

つうか、そもそも忘れてしまってるのかもしれないけれど、ボカロ自体は、
Victoria同様に、もともとミクであることを必ず意識されなければならない技術ではないんだよ。本体はね。

それは３DCGで言う、キャラを素体として用いる場合に近いけれど、
ミクが「アイドル」であるのは、その声に「ミク」というキャラクタを被せ、それを私達がアイドルだとみなした結果に過ぎない。

何らかの汎用技術に、上からキャラクタを被せたものが、身体性を持っていないのはあまりに当たり前の話で、
基本的にミクやボカロを特殊化して見過ぎだよ。

３DCGの世界でも、ミクファンがこれをミクだと認識するのと同様に、
製作側はVictoriaをちゃんとVictoriaと認識してる。
866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:28:21 ID:CPBiNO8S0]: >>865
クリプトンが売っているのが「キャラクターボーカルシリーズ初音ミク」だってのはわかって言ってるんだよな？
867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:34:09 ID:rnvxLbXIP]: blog.piapro.jp/2009/06/project-diva.html
blog.piapro.jp/ashinagabokin.JPG
着うたスゲーな
868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:46:44 ID:oa0hXOOV0]: >>867
そのエントリー、期待して見たのに名義違うじゃん！ってつっこみ入れそうになったよw

一部がどのくらいか知らないけど、着うたって結構凄いんだな
カラオケ配信曲を着うたで還元ってのも、いい手段だとあらためて思えてきた
（全部が全部このレベルには及ばないだろうが）
869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:49:11 ID:BGff2PpX0]: >>851
>>856
＞それらが無数に絡まり合う事も無かった

で、ついでにベンヤミンの時代の話をするけれど、彼がその時代に
「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」を見取ったように、
彼らが生きた時代はワイマール・ドイツの消費やファッションのかなり爛熟した時代だよ。

例えば、ミッキーマウスが生まれたのは1920年代のアメリカ。
ミッキーマウスは円を中心とした、描きやすい、親しみやすいキャラクタとして考案され、
現に世界中の子どもたちによって落書き帳などに描かれるほどの親しまれぶりとなっている。

動的な表現的ツールとしての側面をミッキーというキャラクタは持っているわけだけど、
また、一方でどんなに親しまれ、世界中に広がったとしても、
鼠帝国の呼称が示すように、どこまでも非道なまでに権利を主張して占有を図ることもできる格好の例ともなっている。
どんなに描かれ、広まったとしても、独占は可能だという一例だよ。

またはジャズ。ベンヤミンの同僚だったアドルノは、当時アメリカで隆盛を極めていたジャズを、
誰でも参加が可能な、いわば動的ツールのようなもの、と見なしていた。

高度なアカデミ的修練を経ずとも、場の即興で誰でも演奏に参加することのできるジャズ、
（今から見れば超絶技巧の塊にしか見えないとしても）
破壊と連弾と、グルーブ第一であって、高度な音楽的教養などをひつようとしないジャズ、
また、一方でジャズは誰でも参加できるような、幾多の慣用のフレーズを持っている。
そして、こうした慣用のフレーズには、作者がいない。誰もそのフレーズの所有権を主張したりしない。

ジャズはそうした参加的ツールなわけだけど、アドルノはだからこそ文化的教養を破壊するものと見なしていた。

現代的な消費的文化に、
コミュン的な共有の夢を見ていたのがベンヤミンで、逆にだからこそ退廃だと見なしていたのがアドルノ。

古くから、ここらでなされる議論は繰り返されてきたお馴染みの議論なんだよ。
870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:51:18 ID:U+FG7Tt50]: 着うただけじゃなくてきせかえの分も入ってるんだね
871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:51:34 ID:BGff2PpX0]: >>866
繰り返しだけど、
それを用いたとして、キャラ立てせずにボコーダーの一種として使えば、誰もミクだと意識しないじゃないか。

つうか、売り方の問題なわけかな？
872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:59:56 ID:rnvxLbXIP]: ボコーダーの一種としてノイズミュージックやってようが
出たwavを切り貼りしてようが一様にミクオリジナル曲として
出てくるのが面白いと思うんだがなぁ
ミクであることを意識して聞くという意味で

それとソフトは使われるためにあるわけで
実質的にどうでもいいなぁと思ったり
873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:04:31 ID:o382qXfZ0]: なんかID:BGff2PpX0は製作者側の視点に偏りすぎてないか？
製作者にとっては同一の基盤から作られた別の表層にすぎなくても、
受け手が同じ感覚を持つとは限らないよ。
少なくとも自分はFFのキャラクターに身体性を見出すけど。
874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:13:33 ID:BGff2PpX0]: >>873
難しく考えずに、簡単な話でもあるよ。

Victoriaをもとにしたゲームのキャラには作者が名前をつけ、固有の性格をつける。当然、別のキャラだと思われる。

ボカロの場合は、作者がみんなミクやカイトやメイコだと名乗らせ、そして同じ姿かたちで登場させるんだもの、
当然、同じキャラだとユーザは思うよ。

ボカロの場合でも、同じ声をもとにしても、ハクやネルなどの亜種といったやや別個をつくることもできるよ？

簡単にいえば、作者の名付け方、姿形のつけ方、性格付けの仕方の問題だと思うけど。
875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:15:17 ID:CPBiNO8S0]: Victoriaを基にしたキャラクタの場合、ボカロだと派生キャラｋが立ち位置的には近いんじゃないかなぁ
876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:19:39 ID:zvz1OLU+0]: 単なるベンヤミンマニアにしか見えない。
ベンヤミンの言葉を借りることでしか説明できない、上っ面だけの人って感じ。
877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:21:43 ID:35GGnUBR0]: おいおい、結局ミクが結婚できるできないの話から離れてるんだが。
持論を通したいだけなら消えてくれ。
878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:24:02 ID:qn39jGxl0]: ギロカクで議論してるんだから、ここでやるべき。
879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:27:47 ID:BGff2PpX0]: >>876
どこが上っ面か説明してくださいなｗ
もともとは件の元ブログが上っ面過ぎる、って話なんだけどな？

>>877
権利を独占する人間なら、結婚させることができる、と早くから書いてるよ。

何度もの繰り返しだけど、身体性のあるなしが問題じゃない。権利のありかたの問題だってこと。
ミクはユーザ全員で共有されており、誰かが権利を独占することができない、
従って現状では結婚できないように見える。けれどもクリプトンはユーザの意に反してその気になるなら、
原理的には独占出来るよ。実際に権利を持ってるのはクリプトンだ。
880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:33:10 ID:o382qXfZ0]: 結婚の話に戻るなら、ミク=WIMな人にとってはryoがWIM2でミクを出来婚させたりしたら
その人にとってはorzってことだなｗ
でも多くのミク厨はWIMだけがミクじゃないってことを知ってるからね。
これがボカロ特有の現象なのかは知らない。
881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:33:24 ID:rnvxLbXIP]: そして最終的に裁判所になるんですね
882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:33:25 ID:cIcw9K/d0]: ベンヤミンは知らんがアドルノは聞いたことある
音楽関係の評論家さんだよね

ここは文系の人はもっぱら法律関係の人しか来ないからなー
どうせなら文化人類学関連の人にも来て欲しいね
883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:39:03 ID:mC1F6Uiw0]: >>879
ねぇねぇ、>>812のブログ主なんでしょ？ｗｗ
ギロカクで否定されたくなくて必死なようだけど、誰一人あなたの意見に賛同してないよ。
権利の所在がクリにあるからって、クリの行動がミクの身体性にはならない。
ここまできたら権利で縛っても創作は止められない。
完全にそれをやるなんて、現実的に考えて実現不可能だから。
具体的にどうやるのか書き出してみればいい。
クリプトンが逆立ちしたってできないことがわかるだろう。

実現不可能なものを仮定として、結婚できると言ったところで誰も納得させられないよ。
884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:42:00 ID:vQ99GEvR0]: 人文系っていろいろ考察してるの見聞きするのは面白いけど
議論にはならないんじゃないの？
結局、ふーんそういう分析・考察の仕方もあるかもねって結論で終わる気がする
885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:44:10 ID:OxXHg7yP0]: 仮に栗がミクを結婚させたとして
ユーザーにその公式設定を否定することはできんのじゃないか
ただ、実感としては公式設定を受け入れるかどうかもユーザー次第な気がするが
886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:45:37 ID:rnvxLbXIP]: 16歳を否定してる感じのとかあるねぇ
887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:47:33 ID:o382qXfZ0]: >>885
おそらくスルーされるよね。リンレンの鏡設定という前例もあるし。
888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:48:19 ID:BGff2PpX0]: >>883
あのねえｗ　ν速あたりの罵倒スレじゃないんだぞ、ここはｗ
明言するけど、>>812のブログとは何の関係もないぞ？ｗ
と、否定したところで、お前さんはどうせ、ブログ主だろ？と粘着するんだろうけどさ。

あくまで自分が述べているのは、
原理的には可能だという話。クリプトンがディズニーのように非道になるなら、という仮定の話でしょ。

現実に、クリプトンはそうしないだろうし、そうなって欲しくないという、お前さんの願いはわからんでもないけどさ、
だからといって、「身体性がないから、結婚できない」なんて話は正論ではないの。

つうか、そこらにあふれてる萌えキャラは身体性持ってるかい？「身体性」の意味は承知してるかい？
実体はなくとも結婚はおろか性行為も子作りも可能だよｗ
889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:49:22 ID:SHoj/xAh0]: そういえば２次元キャラと結婚できる法案の署名運動とかどうなったんだろ。
法案は無理でもそれっぽいサービスあったら儲かる気がする。
890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:50:19 ID:/sbNfUpb0]: >>889
なんか月の土地を買えるみたいな話だな
891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:50:23 ID:F5uzf3UF0]: で、ミクは結婚できるんだー！って主張をして、どうしたいの？
みんなが「そーだね！」って言うまで続ける気か？
頼むからこういうあやふやな議論でかき回さないでくれ。
そういうオナニーは、それこそブログに書いてくれよ。
892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:52:11 ID:/sbNfUpb0]: いやブログで書いてる話をここの住人が乳繰り合って遊んでるんだろｗ
893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:52:57 ID:BGff2PpX0]: >>885
それを言うなら、現実の身体をもつアイドルも同じで、
結婚発表があっても、あくまで結婚なんて認めない！！と喚くファンっているでしょ。

というより、一昔前はファンに考慮して、恋人の発覚にさえ異常に留意が払われていたわけで。

実体としての身体を持とうが持つまいが、イメージはファン次第、ってことでありまして。
894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:54:03 ID:o382qXfZ0]: クリプトンが出来る規制って実は絵と名前の使用禁止しか無い。
強硬手段に出たとしても処女設定で、売春婦設定で、
８０歳の老婆設定で歌わせることを止めることは出来ないし、
その動画に初音ミクというタグが付くことを止めることも出来ない。
895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:54:39 ID:F5uzf3UF0]: 粘着はどう考えてもID:BGff2PpX0だろｗ
元ブログのコメにでも書いてろよ。
896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:56:19 ID:BGff2PpX0]: >>895
おいおいー、じゃあなんでお前は俺にレスしてんの？

言い方悪いけど、ついてこれないからっていきなり罵倒するんじゃねえ。
897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:58:12 ID:P1zOgDuf0]: これは隔離スレとして優秀であるということではないだろうか！
898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:58:54 ID:apzSeDNK0]: >>894
する気が無いだけで
エンドユーザー読む限りソフト使ってれば止めれるとは思うよ
899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:59:37 ID:F5uzf3UF0]: >>896
自分以外はバカ発言ですか。
人間性が垣間見えますね。
あり得ない前提で小難しく語ることほどアホらしいことはない。
どうやればクリプトンがミクを結婚させられるか、順序立てて書いてくださいよｗ
900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:59:39 ID:BGff2PpX0]: >>894
実際にはどうなんだろう？

初期にはデPの削除騒動もあったわけで、
初期は特にエロ設定がつくのに異様に過敏になってたよね。

結果的にデPは創作活動をやめたわけでも圧殺されたわけでもなく、御覧の通りだよ！！なわけだけど。
901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:00:01 ID:SHoj/xAh0]: なんだかんだ言ってもここにいるやつミクは俺の嫁とか思ってるんだろ？
もちろん俺もだけど。
902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:00:46 ID:BGff2PpX0]: >>899
どこに馬鹿と書いてある？ｗ

「ついてこれない」と書いただけで、「おつむがついてこれない」とは書いてないぞ。
つか、冷静になれ。
903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:00:58 ID:OkoAqlqw0]: いいよいいよ。大いにやりたまえ
いつもクリプトンにしか決定権の無いここで話した所でどうなる物のでも無い事を話してるじゃないか
スレ前半は同人やエロについての話だったし食いつくなら需要があるって事だ
904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:01:56 ID:OxXHg7yP0]: >>893
ああ、それは同意
身体性云々はあまり関係ないと思う
現実に肉体があると、結婚という事実がより強調されるぐらいじゃないかな
905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:02:15 ID:P1zOgDuf0]: 嫁というと嫌なイメージがあるから恋人の方が好きだな
906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:03:36 ID:aeky24Z60]: そういう嫌らしい詭弁はちょっと･･･。
で、書いてあげたらいいじゃん、ミクが結婚するまでの流れ。
できるというからには、漠然とじゃなくて現実的なプランがあるんでしょ?
907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:05:46 ID:oa0hXOOV0]: 結婚できるのなら是非その手段を順序立てて伺いたいな
あと、重婚可能かどうか
908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:06:57 ID:+3W6VFBG0]: ミクは空き箱とか、かっらっぽの入れ物ってイメージだから結婚なんて全然結びつかないな
909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:07:25 ID:BGff2PpX0]: >>906
？何度も書いたから疲れてきたな。

１．クリプトンが規約を改編する。
２．クリプトンが「キャラクタ」の自由使用を認めない。「キャラクタ」のライセンス付与をしない。
３．これに反するものをことごとく訴追する。
４．ディズニーのような執拗さと規模を持って徹底的に。

キャラを殺すのは、「原理的には」可能だよ。
どんな場合でも、最後まで抵抗者は残るはずだ、とかいう希望的観測はさておいて。

ディズニーが既に実例を作ってるんだから、そこまでは「原理的には」いける。
910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:08:01 ID:SHoj/xAh0]: ミクって自分だけのミクがあるから思い入れも深くなるよね。
アニメとかの２次元キャラと違って声をいじれるし。
911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:09:17 ID:X5I+/dya0]: 良く分からないけどぶぶ漬けが欲しいですw
912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:09:29 ID:rnvxLbXIP]: 途中で変えたのって前発表したものにも効くの？
913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:11:06 ID:2rIJKoeI0]: >>911

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914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:11:09 ID:jA8V5QZU0]: ウィリアム・ギブスン『あいどる』を読むといいぞ
とか思ったけど、架空存在との「結婚」とその社会的容認を
最終目標として設定してる物語って結構昔からありふれてるような気がする
915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:12:43 ID:BGff2PpX0]: >>912
以前のものはさておいて、新しい水が途絶えれば長期的には死んでいく。

つうか、初期にはアニメ化計画とかあったんだよね？
でも、「イメージが固定する」ことを忌避して、この計画（の持ち込み）をクリプトンは了承しなかった。

過去、可能性としては大きく一つのイメージが固定化する可能性は現にあったんだよ。

いま、結果的に成功理に共有財産となっているだけで、
過去、どこかでクリプトンが選択を誤れば、いくらでもイメージ的に死んだ可能性はあったんだな。
916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:13:02 ID:OxXHg7yP0]: >>913
何でそんなとこにいるんだｗ
917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:17:51 ID:o382qXfZ0]: ディズニーと決定的に違うのは、クリプトンがキャラクターの権利を
独占的に主張することは、ユーザー感情的に受け入れがたいってことじゃないかな？
漠然としたミク像を作り上げたのはコミュニティなんだから。

実はDIVAで状況が大きく変わる可能性はあるかな？とは思ってる。
売れ行きと内容の詳細にもよるけど、ゲームによる固定されたミク像に
引っ張られてしまうのでは？とちょっと危惧してたり。
918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:17:57 ID:tBvREk7+0]: ちょっと流れと関係ないんだけど、知り合いのＰが割れのDIVAやってるみたいなんだ･･･。
「今日フラゲした」と聞いていたんだけど、見せてもらったスクショの作成日が28日に･･･。
これってやっぱ割れだよね。
それとも、28日以前のフラゲもありえる?
919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:19:58 ID:P1zOgDuf0]: >>918
取説うｐして貰え
920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:21:58 ID:/sbNfUpb0]: スクショの作成日とかってＰＳＰ基準だからいくらでも言い逃れできるぞ
921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:22:33 ID:rnvxLbXIP]: アニメ化はぷよぷよの件とかを参考にしただけかと
新しい水にしても普通の同人になるだけだしな
>>881でも書いたが急に180度変えても成立するかもわからん
製作と発表には時間差があるし

>>917
ストーリーモードはなくなったみたいだよ
Ｐは複数人入ってるからそういうのは大丈夫だと思う
ＭＭＤもそうだけど顔形や色は引っ張られるかもね
922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:26:44 ID:tBvREk7+0]: >>919
それ思いっきり疑ってると思われる･･･。
スクショもこっちから頼んだわけじゃなくて、あっちから見せてくれた感じなんでうｐしてとか言いづらい。
ただの聴き専のおれとたまにチャットで話してくれる人だから、あんまりギクシャクはしたくないんだ･･。
今別のパソコン使ってるからスクショのファイルもないし、あらためて出直した方がいいかな?
923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:29:38 ID:P1zOgDuf0]: >>922
特典のねんどろプチ見たいとかは？
924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:29:44 ID:U+FG7Tt50]: DIVAスレフラゲ第一号は29日昼
925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:30:02 ID:tBvREk7+0]: >>920
ああ、そうかぁ・・。
うーん。
926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:31:30 ID:OxXHg7yP0]: ブツ自体はもうできてるわけだから
なんともいえんよなー
927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:33:15 ID:tBvREk7+0]: >>923
スレで拾った画像一緒に見て話しちゃったからなぁ・・。

>>924
やっぱそんなもんか。
割れなのかなぁ・・だとしたら超ヘコむ・・。
すごい良い人なのに・・。
928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:36:48 ID:oa0hXOOV0]: 人当たりのいい人が法的道徳的にもいい人とは限らないよね
犯人の近所の人の話でも「良い人」とか常套句だからなぁ
929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:38:06 ID:X5I+/dya0]: なんかDIVAは発売５日前に割れが回っちゃったらしいよ。
フラゲも昨日位からという、いつものSEGAクオリティらしい。
SEGAはこういう駄目なトコがとことんだから、いい所が報われない。
930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:41:27 ID:xYKt8iNyP]: >>927
うーん、推測であまりへこむのもどうかと思うぞー
どっかの店員とつるんでありえないフラゲした可能性も０じゃないし。
931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:43:48 ID:OkoAqlqw0]: にゃっぽんやmixiで28日前後にDIVAプレイ体験記書いてるPや絵師が居たら炎上だな
932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:44:04 ID:tBvREk7+0]: >>928
>>929の通り、かなり早い段階で流出したのは知っていて、割れは最悪だねってそのＰと
話していた直後に気づいてしまったもんで、今日一日はなんかショックでボーっとしてた。
思わずここに書き込んじゃったけど、特定されちゃうかも・・。
ああ、なんかおれ最悪だ・・。
ホント優しい人なんだよ・・。
933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:44:46 ID:OkoAqlqw0]: >>932
そのつもりで書いたくせにぃｗｗｗ
934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:47:47 ID:tBvREk7+0]: ごめんなさい消えます馬鹿でした。
忘れてください。。
すいませんでした。
935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:48:20 ID:OkoAqlqw0]: >>934
ヲチスレで待ってるから＾＾
936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:48:59 ID:/sbNfUpb0]: まぁ気持ちは分かる
晒したい気持ちも含めてな
937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:52:08 ID:tBvREk7+0]: 今のは嘘ですおれの妄想です。
忘れれてくださいごめんなさい。
938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:53:31 ID:P1zOgDuf0]: >>937
もう、そういう事にしておくよ
939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:54:32 ID:U+FG7Tt50]: 割れ動画上げてMAD実況全削除して逃げた人やmixiでネットで拾った書き込みしてる良く知らない他人ならすでにいるな
940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 23:55:05 ID:HK8zJbhU0]: もしそのPが楽曲収録された人だとしたらサンプル送られてきたんじゃない
941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 00:44:56 ID:bW+yys0J0]: かなりの数の絵師も貰えるはずだからそっちから入手したかもしれないしな
確証の無いことをいくらあれこれ考えても精神の健康に悪いだけだぞ
942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 01:31:00 ID:vjkxIHf1O]: >>907
量産型との結婚はご自由にどうぞ
943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 03:44:51 ID:Gjz3CXNS0]: なんかのアニメでは最終回にミクを出すという
ゲームではストーリーモードをいれたかった

企業は確実にミクとの結婚を前提としたお付き合いをしたがっている

クリプトンお父さん　これからも常に立ち会って見張ってくださいよ
944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 05:20:04 ID:a3ACgmFL0]: 結婚なんて所詮手続きでしかないので版元と地方自治体が
納得すれば容易に出来ますよ
実体のない漫画キャラが住民票をもらえる時代だしね
945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 08:11:01 ID:uSVYkHTd0]: 最初の話、アイドルが「出来ちゃった」ので結婚を宣言するという話は、別に事務所が関係なくね。
それはアイドルの私的人格の範疇、事務所に要求されて「出来ちゃった」のなら大問題だ。

ミクが「出来ちゃった」ので結婚しますってのが、事務所の方針ならそれはミクの売り方。
それは反発はあっても問題にはならない。ミクの権利が売却されたらあり得ないことでもない。
それは私的人格が公的人格を凌駕するという話ではなく、最初から最後まで公的人格の話。

最初の話は、私的人格が公的人格を凌駕するというところから始まっていたのに、
いつのまにか、公的人格がコミュで共有される人格像を凌駕するという話に変わっているのな。
それはコミュしだいかな。事務所がユーザーの思想信条まで制約しきれるとは思わないがな。
946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 08:23:35 ID:Ejkj1pw70]: >>945
公式発表、の威力はそれなりにあると思います。

これは適切な事例じゃないかもしれませんが、ランキングが変わったときに
旧仕様のランキングがニコチャートに出来ても
旧式ランキング時代のようにはならなかったし。

説得力のある発言は少なく、説得力のある発言者のほうが多い、そう思っています。
947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 08:39:55 ID:+AiiJ8ff0]: >>909
さんざん言われてるけどディズニーって別に厳しくないよ
ppgcom.blog12.fc2.com/blog-entry-2018.html
tdr-3d.blog.so-net.ne.jp/2007-08-17

同人に厳しいって日本の会社も一部のエロを許さないだけであったりするし
だいたいpixivって権利者削除ってあるのかな
948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 09:07:00 ID:m6iN0mAE0]: >>947
分かってないようで
プールの件も、非営利のファンアートを許諾を得たうえでやれば問題ない
こういうミスリードを平然と書く馬鹿が多いんだよな

手続きさえ踏めば何の問題もない、手続きを踏まない同人は容赦なく警告が来る
949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 09:19:12 ID:+AiiJ8ff0]: 何が分かってないのか分からないけど
909の例によると許諾を受けれない場合でしょ？許諾を受けるとは？？？

ボカロに例えれば
プールに絵を描く＝ニコニコにボカロ動画アップ～同人ＣＤにボカロ絵付ける
プールに絵を描いてＴＶ報道される＝商業ＣＤにボカロ絵付ける
じゃないのか？
クリが認めなくなった場合商業ＣＤは出なくなるかも知れんが
それ以外大多数は変わらないと思うのだが

今でもＰＣＬでも公式絵を使う場合はクレジット必須なのは
二次創作絵と公式絵の扱いの違いが大きい訳だし
950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 09:27:24 ID:m6iN0mAE0]: >>949
自由使用を認めないんでしょ？なら申告しろ、許諾を受けろってことだろ
909には許諾を得られないとは書いてないし

日本の同人は無許可使用が前提なのかね
例えにディズニー持ち出してるけど、このぐらいの制限をキャラ潰しと言うのかｗ

諸外国では、いわゆるファン活動は著作権元への申告が慣例化してる
951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 09:35:01 ID:+AiiJ8ff0]: 許諾を受ければ使えるなら、結婚引退してないじゃないか？
952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 09:51:22 ID:pvx8jvmR0]: てか日本の同人が、権利的には世界でもっとも最新をはしってるんで、
諸外国が遅れてるんだよ。

いまんところ海外のファンアートに全然見るべきものがない、ってのは
いったいどういうことなのかで察するべし。
ディズニー＋セイラームーンで、ファンアート有りマスってかなり
恥ずかしいアリバイだぜ。

知財問題をどっちの視点でみるかで評価は変わるが、日本のファンアート
を「野放し」と捉えれば「野蛮」「遅れてる」となるが、ファンアートか
らみれば、アメリカははっきりいってイギリスの囲い込み運動のような
１６世紀並。
953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:06:41 ID:v/SJuO3z0]: てか、フランス筆頭にユーロ圏の創作物マーケットは完全に崩壊してるしな。
フランスなんか、版元・制作共に失血死目前な状態を、国費で市場投資の半分以上を輸血して
無理矢理リングに立たせている国営植物人間状態だし。文化の国というメンツの為だけにな。

あんなのと、未だにちゃんとビジネスになってる日米を安易に比べちゃいかんよ。
954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:07:48 ID:m6iN0mAE0]: でもボカロはディズニー型の管理を求めてるんだろ？
わざわざ申告したい人多いし
955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:17:05 ID:+AiiJ8ff0]: 多いのか？
何割いるんだ
956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:26:27 ID:nG2+PUWL0]: >>950
次スレよろ
957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:26:47 ID:SMKZr0680]: 多いからクリが動いたんじゃね？ってことでは。
958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:30:37 ID:+AiiJ8ff0]: 元々申告する流れを作りたいからピアプロ作ったそうだし
その流れの一環だと思う
959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:40:30 ID:dJmdhoafP]: 割合は問題じゃない
権利関係きちんとやって憂いの無いようにしたい人の絶対数が多いから
許諾事務が面倒になってる。
960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:44:28 ID:+AiiJ8ff0]: 絶対数でもいいけど多いってソースあるの？
961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 10:46:30 ID:8L+5FegP0]: 許諾が欲しいとか声高に言ってた人はもうボカロ引退してたりする。
誰とか言わんが。
962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 11:10:46 ID:LZhJDZ/80]: 少なくともクリの通常業務に支障が出るくらい申請が来てたのは確かだな
963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 11:11:09 ID:m6iN0mAE0]: VOCALOID 議論隔離スレ part127
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1246413355/
964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 11:14:18 ID:SMKZr0680]: そんな数人の例だけ上げてもらっても困るんだがw
965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 11:16:23 ID:+AiiJ8ff0]: 現在受け付けてるピアプロコラボだけでも支障でそうだし
ぽしゃったの含めれば普通に会社間の問題でも支障が出そうだ
966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 11:53:15 ID:+V4qZBy00]: そもそも何を基準に進んでるとか遅れてるとかいってるのかが分からない
967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 15:31:11 ID:1btqL/o80]: 伊藤社長のインタビュー見れないんだけど、今見れる人いる？
968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 16:01:39 ID:mbeiv8Cp0]: みれてるが？
969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 20:18:11 ID:1btqL/o80]: The page cannot be found
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HTTP 404 - File not found
Internet Information Services

Technical Information (for support personnel)

* More information:
Microsoft Support

が表示されてしまう
もちろんbcnのtopは表示されるし、他の記事も問題ない
何でだろう
火狐とアドオンの問題だろうか…
970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 20:25:19 ID:+V4qZBy00]: firefox3.0.11だけど普通に見えるよ
971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 20:29:42 ID:1btqL/o80]: IE Tabで切り替えたら普通に見えた
火狐のキャッシュが邪魔している予感がひしひしと

スレ違いごめんね
972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/01(水) 20:31:17 ID:3rbECzWZP]: 他ブラウザで確認、アドオン無しで起動して確認、アドオンが原因なら一つ一つ確かめる、のが定石かな
3.5もリリースされたことだし、プロファイルを作りなおしてみるのもいいかも
973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 02:48:26 ID:hwfOd4J70]: |＿,,ノ|
|　　　ヽ
|　　　｜
|　　　｜
|　　・　|
|人　＝
|　　　｜　　>>963乙
|┴ﾟ― ゝ
| °ノ| 　　
|~;;|ゝ |　　　我々はたえずなにかを『逃し』はしまいかと思う者のように生きている。
|肱''　　　　『何もしないよりは何でもいいからせよ』という原理が全ての文化の高級な趣味の息の根を止める。
|ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ――ニーチェ
974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 08:41:18 ID:uwZtVebP0]: [VOCALOID情報]今後の展開について(1)
blog.crypton.co.jp/mp/2009/07/vocaloid1.html
975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 17:53:31 ID:hwfOd4J70]: dancemixer.jp/item_miku.html
企業のMMDつぶしキタ
976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 18:15:14 ID:DwJLzVOR0]: >>975
おまはやと思ったが、ここじゃ出てなかったか。
本スレもMMDスレもスルーっぽい
977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 18:33:19 ID:mkNWUaZ00]: 手軽なのはいいかもだけど、自由度が比べるべくもない時点でね
むしろ、企業側が頑張ってMMDに追いつこうとしてるように見える
978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 18:43:40 ID:Hz2BIh9R0]: >>975
単にツールの種類が増えるだけじゃないのか？
知らんけど
979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 18:54:19 ID:DwJLzVOR0]: ざっと見た感じ、DIVAのエディットモードみたいなもんかな？
980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 18:56:17 ID:TllQ0K4E0]: まあこれはこれで！
かわいいしね。
981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 19:00:13 ID:Tvf9O6J90]: ツールとモデルが増えるのは歓迎～
982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 19:03:12 ID:+DIsKva50]: 高すぎてそっぽ向かれる予感。
983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 19:34:34 ID:mkNWUaZ00]: ていうか、MMDが破格すぎるだけだろｗ
984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 19:45:31 ID:tf9ThG7M0]: 躍らせることしかできないツールじゃMMD民はあんま興味ないんだよｗ
985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 20:35:37 ID:QJqU2t/HO]: 話ちょっとズレるけど、MMD見てると動画投稿サイトって
技術の研鑽と教育に向いてるんじゃないかと思うんだよなー。
3D未経験者が色々参考にして新モデル作成までいったり
PMDeditorとかBLENDER、ARToolとの互換システム開発とか更に積み重ねていく感じが。
あの楽器の場合、課題に対して個々がどういう解決策で
結果までもってくかって感じだったけど。

ロケット企画はちょっと敷居が高いのかね？
986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 21:33:16 ID:uwZtVebP0]: >>985
ニコニコは目標とか目的とか意味のある活動は苦手なんだよｗ

その発想はなかった祭
www.nicovideo.jp/watch/sm7497695
987 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/02(木) 21:47:20 ID:DwJLzVOR0]: >>985
これまでも３Dモデルやら動画やら作ってWebで公開してる人は居たけど、
そもそも興味のある人が探してたどり着くって感じだった。

ニコ動なら、それほど興味がなかった人でもサムネとかで目に付けば、
なんとなく見てみる人も多いんじゃないかな？
作品を見た人の反応が作者に伝われば、新しい展開も起きるだろう。
988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 00:51:25 ID:paQzoC2m0]: ほめ春香動画なんぞ時間と技術と発想の無駄遣いにしか見えん

だがそれがいい
989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:27:38 ID:4fxFSIGz0]: ほめコラボの件で、テトが混じったイラストが使われていたんだが、それのせいでテトスレがちょっと荒れてる。

これなんだけど(ホントチラッとだけ)
ttp://piapro.jp/content/xrt5swozhf6dlzis

「嬉しいけど勝手にテト使うクリプトンどうなの？」とか「クリプトンの権利意識が曖昧だ。やはりテトは任せられない」みたいな。
最近公認ラッシュだし、もう関係無いと言い通せなくなってきたみたいだから、これを機に一気に臨界点突破するんかね。
990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:35:52 ID:riKQ0SWV0]: なにがどう問題なのかいまいちわからないんだけど？
991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:37:35 ID:fW2sCQkM0]: ttp://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4gep/1241454702/
992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:37:42 ID:Y7kmtEPJ0]: 突破も何も権利持っている人が未成年で数年は動かせないんじゃなかったっけ？
大分前に聞いた話だから変わっているかもしれないけど
993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:45:44 ID:4fxFSIGz0]: >>992
権利者である線氏を含めた代表団(サークル?)作ってクリプトンと話し合う、というとこまでは来たらしい。
で、現状はクリと話し合う内容についてサークル内で話し合っている、と。
で、今回の件で「クリは信用ならない派」が盛り返しを計っている模様。
994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:47:26 ID:paQzoC2m0]: クリはテトに関して権利を持たないし
テト関連で文句は言わないとかなんとかあったような？

クリが先手打てば、そりゃクリは文句言わんよなｗ
995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:47:53 ID:Y7kmtEPJ0]: まぁそれでテトの権利を管理する会社を立ち上げるでも構わないしな
てかそいつらが権利取り上げる可能性って考えると面白いよなｗ
996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:52:58 ID:riKQ0SWV0]: >>995
それをやれば、やったで揉めるんだろ？群れると碌なことにならんなw
997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:53:31 ID:4fxFSIGz0]: >>994
そんなんあったよな…だいぶ前の話だった気はするけど…。

>>995
過去ログ読んだら、代表団が線氏から権利を取りあげる(事実上権利行使の実権を握る)可能性がえらい危惧されていて
期限付更新制にしろとか色々白熱していたようだ。
結局まだ決まってないみたいだけど。
本人が成人するまで待てばいいものをw
998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:53:39 ID:++ZnT96k0]: 好きにいわせておけばいいよ。
任せられないとなって絶縁でもしてくれた方がすっきりするわ。
どうなったって著作権法の縛りからは逃れられないんだから。
999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:56:29 ID:paQzoC2m0]: 向こう読んだらこんがらがってきた

クリが先走って代表団と話す前にテト（に限りなく近い何か）を、
商用品目に使った、
それを見たクリ不信派がそれみたことかと大騒ぎ、でFA?
1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:57:25 ID:DzKA+P020]: テトが生まれた経緯とか、その後の展開を知らなきゃ、ただの亜種にしか見えんからなぁ
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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