- 1 名前：鳩山由紀夫 [2009/06/15(月) 23:24:29 ID:ezdRDxtT0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込みましょう。
荒らし、アンチなど、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID?議論隔離スレ part125
pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1244382247/
なお「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」については、
議論でもここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立ててください。
●VOCALOID関連のライセンスについて
ソフトウェア使用許諾契約書：YAMAHA
www.crypton.co.jp/mp/pages/support/vocaloid/vocaloid_updater.jsp
エンドユーザー使用許諾契約書：クリプトンorインターネット
www.crypton.co.jp/download/pdf/eula_cv01.pdf
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/s_license.html
PIAPRO（ピアプロ）｜コンテンツに関する諸規程
piapro.jp/contents_rules/
キャラクター使用ガイドライン｜株式会社インターネット
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
●その他
ギロカク保管庫
girokaku.com/
ギロカクたんまとめ
www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
www32.atwiki.jp/mickmiku/
- 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 19:33:12 ID:Rf4pNqtU0]
- ヲチスレとギロカクを比べられても
- 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 19:48:14 ID:gDtiyibc0]
- ピアプロスレは基本的に
ピアプロに冷たいというか、
期待していたのに裏切られた感を持ってる連中が
書き込んでいるように思う。
- 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 19:52:32 ID:iGW/CKHk0]
- アイドルが屁をこいたって怒ってるようなもんだ
- 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 19:58:50 ID:1sL8Wou4O]
- ピアオチって今そういう雰囲気なんだ
昔は規約狂信者みたいな人が集まって亜種追い出しやってたイメージだけど
- 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 19:58:52 ID:FXbitj970]
- 無法で自分勝手にやれるのがいいんだという寄生虫じゃ駄目でしょ
栗はなんとか合法にしたいという考えだしそれを制限だ云々とか馬鹿だと思うよ
- 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:14:35 ID:b/lHBt19O]
- >>792
いや、オチスレじゃなくて総合スレなんだ…
- 798 名前：797 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:20:09 ID:b/lHBt19O]
- 他スレの話出して荒れても良くないな…すまないがこの話忘れてくれ。
- 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:37:39 ID:dwzE6QkK0]
- ピアスレっていうとヲチなのかよお前ら･･･
ちゃんとSNS板に普通のスレがあるんだぜ
- 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:45:32 ID:ch/NoC2e0]
- オチスレ系は怖くて見なくなったけど、以前（今も？）ギロカクもオチされてなかったっけ
- 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:55:27 ID:gg2ojPoq0]
- ピアプロスレはクリに過剰な期待をして勝手に落胆してるように見えるのがなぁ
どうにかしろという割には具体的な案とか理想のビジョンがまるで出てこないのが何とも
- 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 20:58:03 ID:pZCNCMDx0]
- ピアプロスレ＝ヲチスレという発想からすると、温度差があれど住人は被ってる気がするｗ
- 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:09:25 ID:hgHSJgJh0]
- ／´|
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} Ｏ / └┴' ＾ ┘|::::::::::::::::::::::| /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::!
/ ｀ ー ′ |::::::::::::::::::::/ |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::f＾N::|
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∠ / | （::::::`＝='／ ＼::|弋二ク:::::::::::::::::::::<´ ＼
＼| `ｰｋ〃´￣￣｀`ー-､─':::::::::::::::::::::::::くx ヽ
/ / ﾙ＼ (⌒) 〃ゝー-ｧーr'"´| ＼ Y
. / / /: : : `ー┬┬┬イ:／/ |: : : | ｀¨} ／|
- 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:09:31 ID:dsDAwsPs0]
- ピアプロのスレ両方住人被ってるし
総合でヲチ見てる事前提のレスとか普通に出るし
- 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:13:20 ID:5oMwg9Er0]
- 住人かぶってるのはいいけど、住み分けしてねぇのかよｗ
- 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:22:44 ID:5DiQLQOy0]
- 我々は皆、少しおかしい
- 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:31:16 ID:dwzE6QkK0]
- 住み分けできない人はいる
それは仕方ないよ、各個人の問題でどうしようもないし
- 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:31:21 ID:yg2qBGnmP]
- ピアプロスレ周辺の事はさっぱりわからんなぁー
- 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 21:56:07 ID:WwPNUnmv0]
- >>801
本来なら、それはピアプロの方でやるべきだろうけどね
じっくり見たこと無いが、ピアプロの掲示板は機能してんのか？
- 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:05:59 ID:CcxKKMB40]
- >>809
今大人気なのはHNの由来を語るスレだよ
- 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:08:55 ID:pZCNCMDx0]
- >>810
見に行く前から香ばしさが迸っているなｗ
- 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:33:37 ID:2V+6titw0]
- 初音ミクが「出来ちゃった結婚」をするたった一つの方法
ttp://d.hatena.ne.jp/umeten/20090622/p1
初音ミクを引退させることができるのは生みの親クリプトンだけである
- 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:44:02 ID:pZCNCMDx0]
- >>812
>クリプトンがニコニコ動画を神聖不可侵視するのをやめ
この前提が間違ってるので説得力に欠ける。
特に伊藤社長は、ニコ動の在り方に疑問を持ったからピアプロを自前で作ったわけで。
- 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:47:40 ID:+lyB4F+r0]
- >>812
それ書いた人トラックバック元の記事を何も理解してないんじゃないか
- 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:53:11 ID:nsIUyJ6m0]
- ミクに人格はないわけで
アイデンティティを主張する必要がないという前提を忘れているね
むしろPがどうやって自己主張するか悩む位なのにｗ
- 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 22:54:15 ID:pZCNCMDx0]
- >>814
ホントだｗ
トラックバック元の記事の趣旨と全然違ぇｗ
- 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:00:01 ID:6fLT/jlw0]
- ミクの場合、既存のキャラとその存在そのものが異質と言ってもいいぐらい違うからなぁ
ぱっと見は似てるけど…
- 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:04:47 ID:pZCNCMDx0]
- >>815
ミクの場合は身体性が存在せず、アイデンティティを主張するのはその主体となるP(制作者)だけど
ミク自体にそのPの身体性は結びつけられない、って話でしょ。
- 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:10:00 ID:pZCNCMDx0]
- >>817
姿形と声のみって存在が、あらゆるものと比べて異質だよね。
アニメキャラの場合は中の人に結びつけられることもしばしばだけど、中の人とすら別離した存在で、作り手とも完全に結びつけられない。
音声ライブラリという無機質なものへの変換を経ているのが特殊なんだろうねぇ。
- 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:15:26 ID:AXSD+HKs0]
- 初音ミクの身体性が発露されるのはおそらくプログラム的に死を迎えるときかな。
致命的なバグが発生して修正が不可能な状況とか、OS等のプラットフォームの
代替わりによって初音ミクというソフトの実行環境が失われていってとかetc.
- 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:24:07 ID:dsDAwsPs0]
- >>812
＞ファンの「いたずら」
が何を想定してるかわから無い件
少なくともデＰは取り締まったけど…
プログラムと書きつつソフトって事理解して無いのかな
- 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:26:42 ID:6fLT/jlw0]
- >>820
死と言っても、ミクの場合は普通にWin7対応とか出そうだし…当分先だな
それにしてもメグポの完成度の高さ、ナチュラルさ、そして特徴の無い声を聴いて思うんだが
栗はこれを考慮してリンレン、ルカをあんな風に作ったのかな？
後発が出る度にミクの特殊性？が際立つ気がする
- 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:27:03 ID:pZCNCMDx0]
- >>820
>OS等のプラットフォームの代替わりによって初音ミクというソフトの実行環境が失われていって
プラットフォームの仮想化でどうにでもなる。
1964年のsystem/360のアプリケーションが、今現在の後継マシンでも動作することを考えれば、Winのアプリなんて余裕。
- 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:31:12 ID:WwPNUnmv0]
- >>820
需要があれば、新OSになっても対応するだろう。
プラットフォームが変わればエディタとかのユーザインタフェースは変わるだろうが、
コアともいえるエンジンとライブラリそのものは、あまり影響を受けないだろう。
いわば見てくれの変わった新生ミクになるだけだ。
- 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:35:51 ID:5DiQLQOy0]
- >>822
そこまで完成度高いかなあ。やっぱり一部の発音がすごい気になるし
あんまり新製品のネガはやりたくないけど過去のボカロ（ミクも含めて）と同様に欠点はあると思う。
そもそも何を持って完成度が高いというかは議論になるだろうし。
使いやすさということであればそれは他の特徴とトレードオフなとこだからねえ。
それにリンレンルカはどっちかというと手を加えることが前提の調整されてる感はあるしね。
- 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:37:53 ID:5oMwg9Er0]
- いまだって、LinuxやMacで動かせるもんな＞Miku
まあRewireとか言い出すとちょっと無理だけど
- 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:43:45 ID:pZCNCMDx0]
- ヤマハが将来、旧バージョンのVOCALOIDエンジンのソースコードを公開するという妄想。
あらゆるプラットフォームに移植されまくるミク。
ああ…でも栗の音声ライブラリ公開とか、声優事務所との契約どうなってるかわからんけど難しそうだな。
俺の存命中には実現しそうにないか。
- 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:47:12 ID:5oMwg9Er0]
- 音声ライブラリ自体は、クリプトンからちゃんと買った人にしか使用権ないからね
その場合移植されるのはあくまでもエンジンとエディタであって、ミクが移植されるわけじゃない
- 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/29(月) 23:52:27 ID:ch/NoC2e0]
- 今発売されてるパケ版が絶版になっても使えなくなっても、
ネットボーカロイドとして君臨しそうだな、ミクさん
- 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:11:26 ID:W3qi+TOwP]
- >>827
ＹＡＭＡＨＡじゃそれは絶対無いな
- 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:30:20 ID:+jUsgAMQ0]
- >>829
ミクの歌を元に、人力ボーカロイドで、新たな歌を作るわけですねｗ
- 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:33:09 ID:jnV5FdR70]
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- 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:36:02 ID:BGff2PpX0]
- 現実的にはクリプトンが、ミクは結婚して引退しました、と宣言したら出来ちゃった結婚出来てしまう。
上のブログの元記事で、ベンヤミンが引用されてるけど、
ベンヤミンはコミュニスト的な願望としてイメジャリィの共有、私的占有の排除を夢見たわけでありまして、という。
- 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:38:10 ID:/sbNfUpb0]
- 俺と結婚したという公式見解がでるまで頑張るか
- 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 00:40:28 ID:CPBiNO8S0]
- クリプトンがなんか言ったって、それはクリプトンに保存されていたプロトタイプがどうこうと言う話にしかならなくて
世の中に５万体弱存在するといわれるミクさんはそれぞれのマスターの元で今日も元気に歌を歌っているのですよ
という未来を幻視した
- 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 01:06:34 ID:nXsnkP+j0]
- >>833
まぁ、栗がアナウンスしたところで定着しないものは定着しないので…。
- 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 01:41:01 ID:2I1V6c9O0]
- クリプトンが宣言しても手元のミクがストライキ起すわけじゃないからなぁｗ
- 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 01:41:17 ID:BGff2PpX0]
- いや、もともとベンヤミンが唱えたのは、
モトの実体があろうがなかろうが、イメージャリィはコピーされていく、って話で、
（実際、ベンヤミンが複製技術としてここで挙げているのは写真のこと）
モト記事の方が誤評っぽいと思うんだよ。
モトの実体があろうがなかろうが、イメージャリィの複製技術時代が始まって以来、
それが好き勝手に用いられ、共有され増幅され改変されるという事態は到来しているのであって、
実体があるアイドルだろうと無いアイドルだろうと変わらない、と思うんだな。
- 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 02:22:00 ID:0sxMTK/80]
- 尾崎豊とか美空ひばりってすでにファンの心の中ではヴァーチャルアイドルだと思うんだよな
ちょっと意味がちがうかもしれないけど、でもこの人達のイメージや歌の価値って永遠でしょ
ぶっちゃけミクもそういう存在だと思う
- 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 02:35:32 ID:nXsnkP+j0]
- >>838
実体があれば、実体の動きもまた共有され増幅される。
だから、場合によっては主体となる存在がアイデンティティを主張することで全てを台無しにすることも可能。
実体がない場合は、主体となる存在の身体性と結びつかないので、それが起きない(起こせない)。
ってことだろ。
- 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 03:16:20 ID:BGff2PpX0]
- >>840
イメージの増幅や独り歩きが、そうした実体の価値を剥奪する（「アウラを消失させる」）、
ただ一つの、輝けるものとしての実体の価値を失わせていく、それが複製技術時代の芸術だ、
ということをベンヤミンは述べたわけで、それが『複製技術時代の芸術』という論考のほんらいの主題。
従って、モト記事は何の補足のつもりかしらないけれど、これを持ってきたことで全部の趣旨を台無しにしてる。
ということだよ。いやその実体論をベンヤミンは否定してるんだ、と。
対して、上のブログが言ってることは、複製技術時代の芸術は身体性のあるなしが問題ではなくて、
そのイメージャリィの「所有権」が問題になるだろ、と述べているわけで、これは基本的に正しい。
＞だから、場合によっては主体となる存在がアイデンティティを主張することで
＞全てを台無しにすることも可能。
仮にクリプトンが手のひらを返して、強硬に権利を主張し、その上でイメージの操作を図ったら、
いつでもイメージは変更されていくよ。
複製技術時代において、主体となるのは身体ではなくて、所有権なんだよ、ということを上のブログは言ってるわけ。
- 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 03:30:44 ID:HK8zJbhU0]
- そういやまだこれ貼られてなかったか
www.computernews.com/DailyNews/2009/06/200906290945928697D12020.htm
- 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 04:49:10 ID:nXsnkP+j0]
- >>841
ああ、あんた>>812のブログ主かな?ｗ
ベンヤミン好きなんだな。
ベンヤミンの考察は素晴らしいとは思うが、69年前に亡くなっている彼は、ミクのような存在を想定することが出来ただろうか?
1940年以前には、虚像と言えども「身体性と結びつかない」ものは存在しえなかったので、彼の考え方は基本的には正しかっただろう。
だが結局、「複製技術の登場によってアウラが喪失される」という考えもまた完全ではなかったということではないか?
実体がない故に、ミクの価値は「イメージの増幅や独り歩きそのもの」であると言えるのではなかろうか。
つまり、実体があるために複製技術によって有限の価値を削ぎ落とされていく今までの虚像とは異なり、イメージの増幅や独り歩きで
無限の価値を臨機応変に構築する虚像、それが初音ミクなのだと。
>従って、モト記事は何の補足のつもりかしらないけれど、これを持ってきたことで全部の趣旨を台無しにしてる。
>ということだよ。いやその実体論をベンヤミンは否定してるんだ、と。
ベンヤミンに過剰反応しすぎだな。
トラックバック元のブログ主は、現代の「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」を、「読者は、つねに執筆者になりうるのである。」
というベンヤミン言葉を引用して、情報技術やその発信者の変化を経験したかつてのヨーロッパと比べているだけだろ。
この引用はヨーロッパで実際起こった変化についての記述であって、あんたが主張しているベンヤミンの論考の主題は関係無い。
>複製技術時代の芸術は身体性のあるなしが問題ではなくて、そのイメージャリィの「所有権」が
>問題になるだろ、と述べているわけで、これは基本的に正しい。
法理上の所有権と創作活動はリンクしているわけではない。
ミクに実体がない以上、所有権を持つ者が主体としてアイデンティティを主張しても、イメージの共有者達はそれを無視することが出来る。
クリプトンにとって(というか万人にとって)ミクのイメージがアンコントローラブルなものであることは、クリプトン自身がよくわかってる。
- 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 06:18:44 ID:awjqyqYk0]
- >>842
良いものを読ませてもらった。ありがとう。
既存の記事と被ってるのも多かったけど、企業前後の下りは初めて知った
話で面白かったな。
- 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 06:20:05 ID:awjqyqYk0]
- 企業じゃない、起業だ('A`)
- 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 06:58:11 ID:BGff2PpX0]
- >>843
逆に、ミクを特権化というか、特別視し過ぎだと思うよ。
「身体性と結びつかない」例なら、たとえば３DCGなゲームのキャラなどを考えてみ。
FFなどはPoserのVictoriaというモデルをいじってつくられたキャラクタなんだけれど、
この素体には当然身体性なんてない。モデルとなった人物すらいない。
PoserやVictoriaはこれを用いて製作されたキャラクタの配布はおろか、販売まで自由となっていて、
当然諸権利も製作者の側に全てある。だからたくさんのキャラクタが製作され、活躍してきた。
で、ゲームのキャラクタはそのゲームの製作者がゲーム中で結婚させれば結婚するし、
子どもをつくれば子どもつくったことになる。ゲームを楽しむユーザも当然、そのように受け止める。
身体性と結びつかなくとも、いくらでも結婚したり引退したりできる例なわけだけど、
ちなみに、３DCGに限らず、二次元の漫画やイラストなどのキャラクタもそう。身体性を持ってない。
身体性と結びつかないキャラなんて、ベンヤミンが生きた時代からいくらでも存在したわけで。
ベンヤミンを取り上げてここで指摘したいのは、身体性がないのは別段ミクだけの特質でも何でもないということ、
複製技術時代はじまって以来、お馴染みの事象に過ぎないということが言いたいわけ。
- 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 07:21:02 ID:BGff2PpX0]
- （長くなるから、続き）
先にPoserの例を挙げたけれども、製作者が全権を付与されるなら、
その製作者はキャラクタを結婚させたり子どもをつくらせたり、またユーザが熱狂的に反しない限り、
そのイメージをほぼ統括できる。勿論、それでも熱狂的に反するユーザはいるだろうけどね。
逆に、ミクができちゃった結婚できないのは、ユーザが完全に所有できるというわけでなく、
それぞれが部分的に付与された状態、ユーザ全体で共有するという状態になっているからでしょ？
権利のありようが問題だ、というのはこういうこと。
身体性のあるなしの問題ではないということ。
＞「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」
何故、そうした状況が生まれたか？を考えれば、そもそも身体の唯一性から乖離し得たからこそ
こういうことが起こってる、が趣旨なわけで、
＞虚像と言えども「身体性と結びつかない」ものは存在しえなかったので
70年も前から既に指摘されていたこと、に過ぎないということだよ。
身体性と結びつかないキャラというのは、お馴染みのもので、いま始まったこっちゃないってことだよ。
- 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 07:36:22 ID:la5umbaG0]
- >>846
ミクの構成要素を分解して部分部分で見れば過去に似たモノはいくらでもあったが
原作と言えるものが存在しない
（パケ絵は限りなくミクという記号に近く原作とは言えない）
更にそれをコントロールする存在すら無い
（栗は版権を用いて違反物を取り締まれるが何かを生み出すわけではない）
ミクの特殊性は複製技術による事象ではなく
ツールとして動的に無数の情報を”紡ぐ”事が出来るのが特徴
- 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 07:42:05 ID:nzoIt5Ur0]
- 身体性とは生身の人間だけとは限らないんじゃね。
物語の登場人物は、その物語の中に限り身体性を持つとも言える。
そう思わせることこそ、作り手の意図だろうし、
物語性も設定も作り手から受け手へ送られるもので、作り手が創造主だ。
ミクが特別なのは物語性・設定を持たないところにある。
作り手が受け手へ何も送らないことは、そんなにありふれたことだろうか。
- 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 07:46:30 ID:BGff2PpX0]
- >>848
わざわざゲームの有名なキャラではなくて、素体としてのVictoriaを例に挙げた理由を考えてみてね。
動的なツールはミクだけではないよ。
かつ、動的ツールと考えれば、ミクはまだコントロールされてる方だよ。
- 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 08:10:51 ID:la5umbaG0]
- >>850
これまではツールはツールで終わり
それぞれの作品は作品で独立しており
キャラはキャラで完結していた
二次創作は一次創作には為る事無く
それらが無数に絡まり合う事も無かった
ミクの一部要素を見て評論するのは”川”の流れを見て
水ならどこにでも有ると言って”池”と同じものだと考えるのに似てる
- 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 09:10:14 ID:0sxMTK/80]
- rへ ＿＿ __
くヽ l^ i ／: : : : : : : : Y: :ヽ
. ＼＼l l. ／: :.／ l: :.lヽ: : :ヽ: : :ヽ
＼＼l //: :/ノ l: :ト､ヽ: : :',: : :. ',
＼＼ / l: :/ ○ 丶l ○ l: : :ﾊ: : : :', ボクは何処にでもいるし何処にもいない
＼＼ ＿/: :l: :l＠┌‐┐ ＠ l: :/: :l: : : :.',
＼/:::::::＼ヽl.＼ | ! /:/／ l: : : :..i
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i: : : : : く／レへ: : : : l::::::::::',. !: : : : : : l
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- 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 10:04:47 ID:RKrHY3G20]
- >>852
首チョンパでネットの海にとけ込むのか
ダンナとうまくやれよｗ
- 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 11:34:26 ID:jA8V5QZU0]
- >>853
何の脈絡もないが、
無限の情報を死の河のように取り込んでいる無敵のネット生命体（電○とかぐぐるとか）が
ミクを取り込んでしまったせいで破滅するという図式が思い浮かんだ
- 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 11:54:05 ID:WRmzzVT30]
- だれだっけなあ…忘れたけど
『存在しないはずのものこそが、もっとも美しい』
って芸術家がいってたな…
半端なリアリティを手に入れたがゆえに現実性が枷となって概念を縛りつける（意訳）
みたいな話を思い出した。
- 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 12:37:15 ID:aQwVlRrk0]
- >>850
お前の例だと、結婚したのはゲームのキャラであってVictoriaじゃないよな？
ほとんどのユーザーはゲームのキャラに身体性を見いだしても、Victoriaのことは意識すらしないはず。
それをミクに当てはめようとしているところに、根本的な誤りがあるんだが。
ミクの特殊性は、声を持ちながら身体性と結びついていない点だろ。
声を持つからこそ虚像（アイドル）になるんだろ。
そこを無視して3D素体の話を持ち出すようではねぇ･･･。
一度ベンヤミンとかいう人の考えから離れないと、どんどん置いてかれそうだな。
- 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 12:37:32 ID:+jUsgAMQ0]
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} Ｏ / └┴' ＾ ┘|::::::::::::::::::::::| /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::!
/ ｀ ー ′ |::::::::::::::::::::/ |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::f＾N::| ギロカクたんなんて存在しない
,ｘ∧ 丨 /::rr- ､_::::/ |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::>-r｀¨¨ 'く
∠ / | （::::::`＝='／ ＼::|弋二ク:::::::::::::::::::::<´ ＼
＼| `ｰｋ〃´￣￣｀`ー-､─':::::::::::::::::::::::::くx ヽ
/ / ゝー-ｧーr'"´ ＼ Y
. / / ｀¨} ／|
- 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 14:11:02 ID:u3gNIrbv0]
- >>842
なんか、社長がぶれない理由がさらによくわかった
こういう会社なら杞憂する心配もないな、掌返すとかw
しかしやっぱりとことん個人商店だねえ
- 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 15:29:01 ID:n/nJKGThO]
- 他の人からこの意見聞いたことないんだが音ゲーの「pop'n music」の
同人状況が今のミクのキャラクタ周りの状況にちょっと似てるな～と感じる
自分が知ってるのが昔の一時期だけなんで今どうなってるかさっぱりだし
もちろんちがう所を挙げればキリがないが「ちゃんとした原作がなく
外見含め必要最低限の共有のためとなった設定のみがある」って状況で
二次創作側が各々の解釈で楽しめる、っていう根っこの部分は
非常に近いものな気がする
まぁ一番強かったのが801同人で公認とは無縁だったので「同じだ！」とは
とても言えはしないがな…
- 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 18:26:21 ID:Y8iXNqytO]
- >>859
ポップンに似てるって意見、俺は何回か聞いたことあるよ
- 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 19:18:49 ID:xYKt8iNyP]
- ミクと身体性を考える上で、コントロールできる声を持っている。というのが
やはり特別だと思うんだよね。
複製が氾濫する世界でオーラが何に宿っているのかは、俺にはよく解らないが
人間が何に確信を感じるかは推測できる。人間は声に人称性を感じるように出来ているし
言語として理解してしまった物を音素として感じなおす事はできないし。
いつでも「それは違う」と誰かがミクの声で、歌う(話す)事ができる、というのがミクの所有権を
(身体の所在地を)確定できないものにしているんじゃないのかなぁ。
- 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 19:40:15 ID:puDTU2N20]
- ボカロにとってできちゃった結婚とは何かとか
ミクと身体性を考える気が全く湧かないオレはギロカク民失格…
- 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 19:47:14 ID:J8rVHFHd0]
- 有難う、>842のお陰で知った。
さすが、指２本をお断りできる会社で
看板背負うだけのことはあるな
- 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:01:23 ID:jA8V5QZU0]
- >>961
声（というか曲かも）がいくらでもキャラ性を作れるものにしてるのは確かかもしれないが
はたして声こそが「必須」なのか、上の話で出てる従来の不定キャラと比べても
もとい、声さえあれば、誰かの勝手にされないと安心していられるのか、
それはどうも違うような気もする
supercellがキャラソングで出来たミクのキャラを殺した、
とかいう説をまともに信じこむ奴は多分このスレあたりでは誰もいないが、
少なくともそんな説を真面目に主張する奴ってのは世に存在する
- 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:24:06 ID:BGff2PpX0]
- >>856
あのねえ。ミクをあくまで特殊化したいのは気持ちとしてはわからなくもないけれど、
その例はおかしい。というよりもミクの特殊性を言うあまりに、ボカロの特性そのものを否定している。
３DCGに似た話を挙げるなら、
ボカロをあくまでキャラを立てずにボコーダーの一種として用いるミュージシャンは多数いるわけで、
その場合、聴く側は別に「ミクであること」を意識しない。
つうか、そもそも忘れてしまってるのかもしれないけれど、ボカロ自体は、
Victoria同様に、もともとミクであることを必ず意識されなければならない技術ではないんだよ。本体はね。
それは３DCGで言う、キャラを素体として用いる場合に近いけれど、
ミクが「アイドル」であるのは、その声に「ミク」というキャラクタを被せ、それを私達がアイドルだとみなした結果に過ぎない。
何らかの汎用技術に、上からキャラクタを被せたものが、身体性を持っていないのはあまりに当たり前の話で、
基本的にミクやボカロを特殊化して見過ぎだよ。
３DCGの世界でも、ミクファンがこれをミクだと認識するのと同様に、
製作側はVictoriaをちゃんとVictoriaと認識してる。
- 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:28:21 ID:CPBiNO8S0]
- >>865
クリプトンが売っているのが「キャラクターボーカルシリーズ初音ミク」だってのはわかって言ってるんだよな？
- 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:34:09 ID:rnvxLbXIP]
- blog.piapro.jp/2009/06/project-diva.html
blog.piapro.jp/ashinagabokin.JPG
着うたスゲーな
- 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:46:44 ID:oa0hXOOV0]
- >>867
そのエントリー、期待して見たのに名義違うじゃん！ってつっこみ入れそうになったよw
一部がどのくらいか知らないけど、着うたって結構凄いんだな
カラオケ配信曲を着うたで還元ってのも、いい手段だとあらためて思えてきた
（全部が全部このレベルには及ばないだろうが）
- 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:49:11 ID:BGff2PpX0]
- >>851
>>856
＞それらが無数に絡まり合う事も無かった
で、ついでにベンヤミンの時代の話をするけれど、彼がその時代に
「送り手の想像力を受けたひとびとが次の送り手となるという状況」を見取ったように、
彼らが生きた時代はワイマール・ドイツの消費やファッションのかなり爛熟した時代だよ。
例えば、ミッキーマウスが生まれたのは1920年代のアメリカ。
ミッキーマウスは円を中心とした、描きやすい、親しみやすいキャラクタとして考案され、
現に世界中の子どもたちによって落書き帳などに描かれるほどの親しまれぶりとなっている。
動的な表現的ツールとしての側面をミッキーというキャラクタは持っているわけだけど、
また、一方でどんなに親しまれ、世界中に広がったとしても、
鼠帝国の呼称が示すように、どこまでも非道なまでに権利を主張して占有を図ることもできる格好の例ともなっている。
どんなに描かれ、広まったとしても、独占は可能だという一例だよ。
またはジャズ。ベンヤミンの同僚だったアドルノは、当時アメリカで隆盛を極めていたジャズを、
誰でも参加が可能な、いわば動的ツールのようなもの、と見なしていた。
高度なアカデミ的修練を経ずとも、場の即興で誰でも演奏に参加することのできるジャズ、
（今から見れば超絶技巧の塊にしか見えないとしても）
破壊と連弾と、グルーブ第一であって、高度な音楽的教養などをひつようとしないジャズ、
また、一方でジャズは誰でも参加できるような、幾多の慣用のフレーズを持っている。
そして、こうした慣用のフレーズには、作者がいない。誰もそのフレーズの所有権を主張したりしない。
ジャズはそうした参加的ツールなわけだけど、アドルノはだからこそ文化的教養を破壊するものと見なしていた。
現代的な消費的文化に、
コミュン的な共有の夢を見ていたのがベンヤミンで、逆にだからこそ退廃だと見なしていたのがアドルノ。
古くから、ここらでなされる議論は繰り返されてきたお馴染みの議論なんだよ。
- 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:51:18 ID:U+FG7Tt50]
- 着うただけじゃなくてきせかえの分も入ってるんだね
- 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:51:34 ID:BGff2PpX0]
- >>866
繰り返しだけど、
それを用いたとして、キャラ立てせずにボコーダーの一種として使えば、誰もミクだと意識しないじゃないか。
つうか、売り方の問題なわけかな？
- 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 21:59:56 ID:rnvxLbXIP]
- ボコーダーの一種としてノイズミュージックやってようが
出たwavを切り貼りしてようが一様にミクオリジナル曲として
出てくるのが面白いと思うんだがなぁ
ミクであることを意識して聞くという意味で
それとソフトは使われるためにあるわけで
実質的にどうでもいいなぁと思ったり
- 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:04:31 ID:o382qXfZ0]
- なんかID:BGff2PpX0は製作者側の視点に偏りすぎてないか？
製作者にとっては同一の基盤から作られた別の表層にすぎなくても、
受け手が同じ感覚を持つとは限らないよ。
少なくとも自分はFFのキャラクターに身体性を見出すけど。
- 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:13:33 ID:BGff2PpX0]
- >>873
難しく考えずに、簡単な話でもあるよ。
Victoriaをもとにしたゲームのキャラには作者が名前をつけ、固有の性格をつける。当然、別のキャラだと思われる。
ボカロの場合は、作者がみんなミクやカイトやメイコだと名乗らせ、そして同じ姿かたちで登場させるんだもの、
当然、同じキャラだとユーザは思うよ。
ボカロの場合でも、同じ声をもとにしても、ハクやネルなどの亜種といったやや別個をつくることもできるよ？
簡単にいえば、作者の名付け方、姿形のつけ方、性格付けの仕方の問題だと思うけど。
- 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:15:17 ID:CPBiNO8S0]
- Victoriaを基にしたキャラクタの場合、ボカロだと派生キャラｋが立ち位置的には近いんじゃないかなぁ
- 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:19:39 ID:zvz1OLU+0]
- 単なるベンヤミンマニアにしか見えない。
ベンヤミンの言葉を借りることでしか説明できない、上っ面だけの人って感じ。
- 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:21:43 ID:35GGnUBR0]
- おいおい、結局ミクが結婚できるできないの話から離れてるんだが。
持論を通したいだけなら消えてくれ。
- 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:24:02 ID:qn39jGxl0]
- ギロカクで議論してるんだから、ここでやるべき。
- 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:27:47 ID:BGff2PpX0]
- >>876
どこが上っ面か説明してくださいなｗ
もともとは件の元ブログが上っ面過ぎる、って話なんだけどな？
>>877
権利を独占する人間なら、結婚させることができる、と早くから書いてるよ。
何度もの繰り返しだけど、身体性のあるなしが問題じゃない。権利のありかたの問題だってこと。
ミクはユーザ全員で共有されており、誰かが権利を独占することができない、
従って現状では結婚できないように見える。けれどもクリプトンはユーザの意に反してその気になるなら、
原理的には独占出来るよ。実際に権利を持ってるのはクリプトンだ。
- 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:33:10 ID:o382qXfZ0]
- 結婚の話に戻るなら、ミク=WIMな人にとってはryoがWIM2でミクを出来婚させたりしたら
その人にとってはorzってことだなｗ
でも多くのミク厨はWIMだけがミクじゃないってことを知ってるからね。
これがボカロ特有の現象なのかは知らない。
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:33:24 ID:rnvxLbXIP]
- そして最終的に裁判所になるんですね
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:33:25 ID:cIcw9K/d0]
- ベンヤミンは知らんがアドルノは聞いたことある
音楽関係の評論家さんだよね
ここは文系の人はもっぱら法律関係の人しか来ないからなー
どうせなら文化人類学関連の人にも来て欲しいね
- 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:39:03 ID:mC1F6Uiw0]
- >>879
ねぇねぇ、>>812のブログ主なんでしょ？ｗｗ
ギロカクで否定されたくなくて必死なようだけど、誰一人あなたの意見に賛同してないよ。
権利の所在がクリにあるからって、クリの行動がミクの身体性にはならない。
ここまできたら権利で縛っても創作は止められない。
完全にそれをやるなんて、現実的に考えて実現不可能だから。
具体的にどうやるのか書き出してみればいい。
クリプトンが逆立ちしたってできないことがわかるだろう。
実現不可能なものを仮定として、結婚できると言ったところで誰も納得させられないよ。
- 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:42:00 ID:vQ99GEvR0]
- 人文系っていろいろ考察してるの見聞きするのは面白いけど
議論にはならないんじゃないの？
結局、ふーんそういう分析・考察の仕方もあるかもねって結論で終わる気がする
- 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:44:10 ID:OxXHg7yP0]
- 仮に栗がミクを結婚させたとして
ユーザーにその公式設定を否定することはできんのじゃないか
ただ、実感としては公式設定を受け入れるかどうかもユーザー次第な気がするが
- 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:45:37 ID:rnvxLbXIP]
- 16歳を否定してる感じのとかあるねぇ
- 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:47:33 ID:o382qXfZ0]
- >>885
おそらくスルーされるよね。リンレンの鏡設定という前例もあるし。
- 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:48:19 ID:BGff2PpX0]
- >>883
あのねえｗ ν速あたりの罵倒スレじゃないんだぞ、ここはｗ
明言するけど、>>812のブログとは何の関係もないぞ？ｗ
と、否定したところで、お前さんはどうせ、ブログ主だろ？と粘着するんだろうけどさ。
あくまで自分が述べているのは、
原理的には可能だという話。クリプトンがディズニーのように非道になるなら、という仮定の話でしょ。
現実に、クリプトンはそうしないだろうし、そうなって欲しくないという、お前さんの願いはわからんでもないけどさ、
だからといって、「身体性がないから、結婚できない」なんて話は正論ではないの。
つうか、そこらにあふれてる萌えキャラは身体性持ってるかい？「身体性」の意味は承知してるかい？
実体はなくとも結婚はおろか性行為も子作りも可能だよｗ
- 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:49:22 ID:SHoj/xAh0]
- そういえば２次元キャラと結婚できる法案の署名運動とかどうなったんだろ。
法案は無理でもそれっぽいサービスあったら儲かる気がする。
- 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:50:19 ID:/sbNfUpb0]
- >>889
なんか月の土地を買えるみたいな話だな
- 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:50:23 ID:F5uzf3UF0]
- で、ミクは結婚できるんだー！って主張をして、どうしたいの？
みんなが「そーだね！」って言うまで続ける気か？
頼むからこういうあやふやな議論でかき回さないでくれ。
そういうオナニーは、それこそブログに書いてくれよ。
- 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/06/30(火) 22:52:11 ID:/sbNfUpb0]
- いやブログで書いてる話をここの住人が乳繰り合って遊んでるんだろｗ
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