- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/14(金) 20:46:36 ID:vS8LtkE30]
- 以下、ITmediaのドワンゴへのインタビュー記事より抜粋。
要約すると、
・初音ミク曲で儲けない奴は無知でバカ。
・初音ミク曲はドワンゴに任せてくれればJASRACに信託して儲けさせてやるぜ！
・今後注目するのは(去年敵対したクリ社の「ミク」ではなく仲が良いイン社の)「がくっぽいど」だ。
ちなみに、初音ミク曲作者達がドワンゴに権利を任せない理由として、
『去年末ドワンゴが初音ミク曲作者達を散々裏切る行為をしたから』
という可能性については全く触れてませんｗｗ
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「もらえるべき対価、損している作家も」――「ニコ動」発の商品化、広がりと課題
www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/14/news032.html
>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。
> 「コンテンツからの対価は、より良いアーティスト活動の基盤になる。自分の意志で『対価をもらわない』と決めたのならいいのだが、
>対価を得る方法を知らなかったために得られなかったというならもったいない。必要な情報を提供して、あとは作家さんに判断してもらう」
>商品化OKの場合は、権利をどうするかについて選択肢を提示する。著作権の一部を同社グループの音楽出版社で預かり、作者の意志を
>確認した上でJASRAC（日本音楽著作権協会）のような著作権管理団体に信託する。
>「もらえるべき対価を損している同人作家さんは多い」と仁平さんは指摘する。特にカラオケ配信の場合、JASRACに信託すればかなりの
>額の利用料が得られるにもかかわらず、「金もうけに走りたくない」と信託をせず、結果として対価をほとんど得られなかったり、
>無料で配信している同人作家は多いという。
> カラオケ配信には著作権のうち（1）複製権、（2）公衆送信権、（3）演奏権といった権利がからむ。楽曲の作家は、（1）と（2）の
>使用料をカラオケ事業者から、（3）の使用料を個々のカラオケボックスから徴集することになるが、JASRACに信託していない場合は、
>個人で個々の店舗に使用料をもらいに回ることはまず不可能で、（3）の使用料を得ることができない。
> （1）と（2）の使用料は配信事業者と交渉すれば得られるはずだが「それを知らずに損をしている同人作家さんが多い」。
>ドワンゴグループの音楽出版社などに権利を預ければ、そういった交渉も代行できるという。
>「ニコニコ動画は新人発掘フィールドだ」――今後も、人気作品の商品化を進めていきたいという。今、特に注目しているのは
>「がくっぽいど」を使った楽曲。
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- 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 21:07:15 ID:juTV0LqG0]
- >>609
アスペルガー症候群の人？
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 22:00:15 ID:hOczO2yc0]
- RYOOOOOOOがJOYに100万
払ったとか、どんだけ〜〜
逆のパターンは考えないのか？
いくらか、金払うし、権利についても、使わせてもらうだけで
原盤権主張とかしないから、カラオケに入れさせてくれない？ってね
いまなら、JOY以外の交渉相手いないから、独占だしね。
でも、JOYにこんな交渉させるのはRYOOOOOOOOがボカロ界隈ではやってるって言っても
異例だろうな。
JOYの役員に重度のミク厨がいるなら、わからなくも無いけど
- 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 22:34:33 ID:PsqA7PqZ0]
- まぁ誰かが金払ったかはしらんが(双方無償だと思うが)
JOYもボカロ曲歌えまっせっていう売りを考えているならRYO曲は
ぜひ欲しいだろうし、RYOもファンサービスの意味合いで入れるのはやぶさかでは
なかろうから、双方の利害が一致したってだけだろう。
- 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:11:49 ID:vY1ihnrB0]
- >>596
>>1は妄想だと思うけど、クリプトンに対する批判は別に妄想じゃない。
ドワンゴとクリプトンの昨年の公開されているやりとりからみて、
・ クリプトンがミク楽曲について出版権、原盤権を独占しようとした。
・ 着うた無断配信で契約をしなかったのはクリプトンで、ドワンゴに
許可をだしたのもクリプトンなのに、ドワンゴにだけ責任をなすりつけた
このふたつは事実でしょ。妄想じゃない。
- 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:14:27 ID:7UzEuni60]
- ↑と、現実と妄想の区別がつかない ID:vY1ihnrB0が精神科病室からカキコしています。
- 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:19:31 ID:PsqA7PqZ0]
- >>613
批判はかまわないと思うが(ドワンゴ叩きも酷いの多いしな)
"本当に悪いのはクリプトンだったというスレ"ではないから、そこを妄想だって
言ってんじゃない？
- 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:20:58 ID:PsqA7PqZ0]
- >>614
それはお前さんの事かい？内容も書かずに病人認定なんて妄想以下だぜ
- 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:40:18 ID:vY1ihnrB0]
- 614みたいな脊髄反射妄想コメしかかけない馬鹿はともかくとして。
>>615
本当に悪いのはクリプトンだったというスレ、つうのはただのネタだろ。
クリプトンへの批判は妄想じゃないし、ここがドワンゴ叩きのスレだと
したら、そもそもの原因である昨年の事件でのクリプトンの真実を追究
するのは別にスレの趣旨には外れていないんじゃない？
- 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:42:29 ID:lMiETZmr0]
- ＞・ クリプトンがミク楽曲について出版権、原盤権を独占しようとした。
ここについては両社の見解が噛み合ってないので真相はわからん
ドワンゴ側が「独占しようとしてただろ！」
クリプトン側が「してないだろ！」
これだけじゃ決定的なジャッジなんかできない
１．事実：ドワンゴが「初音ミク名義での商売」において出版権、原盤権を管理しようとする→ソース・ドワンゴ自身の怪文書
２．事実：FW(クリ）から待ったがかかり、クリ側で管理する意向が明らかになる→ソース・ドワンゴ自身の怪文書
３．事実：ドワンゴが「ドワンゴ独占！」というプレスリリースを打つ→ソース：ドワンゴのプレスリリース
※このことで揉めた際、ドワンゴ「ドワンゴ独占なんて話はしてない」 クリ「あのプレスリリースはなんだよ？」でやり取りは終了している
４．仮説：「初音ミク名義での商売において出版権、原盤権の管理をクリ側がやろうとしていたことで、ドワンゴは「クリがJASRACビジネスをやる気だ」と思い込みクリを糾弾
※クリ側は否定。出版権＝JASRACビジネスだという前提はドワンゴ側にとっては常識でもクリ側にはそうではなかった、ということ。
何度も出てるが、この話はあくまでも「着うた」に限っての話だったはずで、
JASRAC信託の意向をクリが持っていたなら批判の対象にはなるだろうけど、
その可能性が（社長の言動から）低い以上は、他意があったとは決めつけられない。
単に「どうせミクの名義を使うんなら1社独占にならないようにFW→他社という形にしたほうがいい」
という判断があった、とも考えられる
（別にこの説が有力だと主張するつもりはない。ドワンゴの主張と同程度に眉唾で、要するに真相はわからない）
社長が「ドワンゴとFWの間で話してたのは出版権か何かの話だと思いますが」
って他人事みたいに言ってたあたり、クリが状況をあんまり把握できてなくて
ドワンゴ側が先走って考えすぎたせいで大ゲンカになったという推測もできる。
- 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:48:00 ID:lMiETZmr0]
- ＞・ 着うた無断配信で契約をしなかったのはクリプトンで、ドワンゴに許可をだしたのもクリプトン
これはクリプトンが悪いし、社長も謝罪している。
が、ドワンゴも口頭での許可レベルでいきなり配信スタートしたのは先走りだろう。
大事な金の卵であるアマチュアクリエイターたちに対してもっと慎重に大事に扱うべき案件だったのではないか。
契約を放置してたクリも悪いし、ちゃんと確認せずに配信を強行したドワンゴも悪い
あの時期一方的にドワンゴが責められてたのは、経緯だけを冷静に見たら気の毒にも思えるが、
怪文書があれだけ叩かれた理由は
「ニコニコでの創作文化の盛り上がりをドワンゴがまったく理解もしておらず大事にもしていない」
というのが露骨に見えてしまったから、というのが本質で、
「企業の段取りとしてクリとどっちが悪いか」という問題ではなかったと思う。
（むしろ企業の段取りとしてはどっちもどっちである）
無造作にみくみくをJASRAC登録して「は？何が問題なの？」という意識には
大半の人がギャップを感じたはずだ
これはランティス組曲やIKZO商売に見られるドワンゴのズレっぷりと共通したものを感じる
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:54:04 ID:vY1ihnrB0]
- >>618
>社長が「ドワンゴとFWの間で話してたのは出版権か何かの話だと思いますが」
>って他人事みたいに言ってたあたり
ここがそもそもふつうに考えて怪しいんだよね。FWはクリプトンの代理人だから
他人事みたいに話すこと自体がまともな対応ではない。
お互い事実を争って喧嘩しているんだから、普通はFWに確認をとって、主張すべ
き話であって、結局、クリプトンは実際にクリプトン＝FWがなにを主張していたのか
曖昧にしている。
クリプトンが著作権ビジネスについて経験がなかったというのは大いにありうるけど、
だとしたら、妥当な推測はドワンゴが先走ってじゃなくて、著作権ビジネスに
なれているドワンゴがいっていることが正しかったというのが妥当な推測でしょ？
おそらくはドワンゴ＝FWで話はついていて、それをクリプトンが理解していなかった。
だとすると、クリプトンは自分で任命した代理人のFWがドワンゴに約束したことを
一方的に反故にしてドワンゴを非難したということになる。
↑これぐらいが公平妥当な解釈だと思うけど。
- 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/21(金) 23:58:15 ID:chK5YzFm0]
- つまり情報宣伝戦で完敗したヤツがネチネチ愚痴を言っているわけですね。わかります。
- 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/21(金) 23:59:16 ID:vY1ihnrB0]
- >>619
なんか、全然おかしいことをいっていると思うんだけど。
クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信したのは
ドワンゴの責任なの？
確かにいっていることがころころかわって都合の悪いことは責任をなすりつける
伊藤社長のいうことを書面もとらずに信用した、というのがドワンゴの責任だと
すれば、そのとおりだけど。
でも、あのときはドワンゴもまさか自分がいいよといっておいて、契約書がなかった
とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？
伊藤社長が口頭でなにをいっても信用するな、書面がないと伊藤社長は信用できな
いひとだというのはちょっとかわいそうじゃない？>>619
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:02:15 ID:bWKvP0nv0]
- >>621
本当は伊藤社長が悪かったと思っているひとを発見。
- 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:04:26 ID:jWbIKV6w0]
- >>623
いやいや
両方落ち度があったのにイメージに差が出来たのは某側が無能すぎるというだけ
食品会社じゃなくてよかったねレベル
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:06:05 ID:f1cqYqkv0]
- >>620
クリが田舎の楽器屋にすぎないことはドワンゴもわかってるはずなんだから、
社長があんまり事態を把握できてないことは推測できるだろ
だったらその時点でFW交えて「こうだよね？」って確認すればよかったのに、
ドワンゴは「伊藤はJASRAC商売をやろうとしてる！」と勝手に思い込んで
怪文書を出した。こんなドヘタクソなやり方はあり得ないだろ？
広報の独断なら間違いなくクビ。
＞だとすると、クリプトンは自分で任命した代理人のFWがドワンゴに約束したことを
＞一方的に反故にしてドワンゴを非難したということになる。
FW「出版権はこちらで管理します」 ドワンゴ「クリはJASRAC信託をするつもりだった！」 クリ「いや、そんなつもりゼロだけど」
このやり取りのどこに「約束」が出てくるんだ？
「約束」の話は配信おｋの話であって、そっちについては伊藤社長謝ってるよね
- 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:09:47 ID:bWKvP0nv0]
- >>624
双方落ち度があったとかいうのはなんか適当なごまかしにしか聞こえないないなあ。
ビジネスとしてはクリプトンは去年相当ひどいことをしている。
ユーザの見え方でドワンゴはひどかっただけで、実際にむちゃくちゃやったのは
クリプトン。
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:10:57 ID:aZKOE82c0]
- >>622
>クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信した
気になったんだけど、本当にクリプトンはFWに対してドワンゴへの配信許可を了解していたの?
口頭での許可でドワが先走ったのもあれだが、業務委託元からFWが許可を得ていなかったのに
ドワンゴにOK出していたらそれこそ大問題だよね。
でもそうであればすごく話がかみ合うんだけど。
- 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:11:18 ID:YzRoGQrH0]
- >>622
>契約書がなかった とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？
むちゃくちゃなのかよww
- 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:12:16 ID:f1cqYqkv0]
- >>622
＞クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信したのは
＞ドワンゴの責任なの？
そうは言ってないよ
間にFWが入ってるからややこしくなってるのは事実だろ
「代理人＝クリプトンと見るのが常識」なのは社会の企業同士の関係としては
１００％正しいが、実際にあの喧嘩で見えた経緯としては
「概要だけ見たらそのはずなのにドワンゴの対応が酷すぎてまったくそう見えない」
というのが現実だった
そのぐらい対応が酷かったわけで、そういうことは世の中によくあるよね
民主党みたいなもんだよ
現実から目を背けてもしょうがないだろう
＞でも、あのときはドワンゴもまさか自分がいいよといっておいて、契約書がなかった
＞とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？
企業の正論はともかく、現実の世界ってもっと柔軟にケースバイケースで考えないと
炎上する羽目になるんじゃないか？
「何月何日から配信します」って通知がちゃんとできてたのか？
怪文書は感情的すぎて意味不明なんだが、
最初の約束が口頭であってもその後メールなど文書に残る形で進めないとダメな話だろこれは
- 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:12:30 ID:t8+Tvfwn0]
- >>626
ニートか？
結果として植え付けられるイメージがCにたいして最重要なんだよ。
しかも某側は善処していたが負けたとはとても言えない自爆轟沈。
- 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:13:11 ID:bWKvP0nv0]
- >>625
都合のわるいことからは目をそむけるなあー
FWはクリプトンがやとったんでしょ？
ドワンゴはFW=クリプトンとみなしていいのはあたりまえで、
FWをなかったことにしているのがクリプトン。
なんでドワンゴがFWといっしょにクリプトンと話す必要が
あるんだｗ？
本来FW＝クリプトンの内部で解決する話じゃん。
どこまでクリプトン信者なんだとｗ
- 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:13:13 ID:aZKOE82c0]
- >>622
あ、あと伊藤社長が直接口頭で許可を出したってソースはあるの?
- 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:13:26 ID:4VItZ2Eg0]
- てか商標の話だろ
- 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:14:10 ID:1eZokdZm0]
- >>625
>クリが田舎の楽器屋にすぎないことはドワンゴもわかってるはずなんだから、
>社長があんまり事態を把握できてないことは推測できるだろ
たまに出てくるこれは何なんだw
そんな理由で人を信用したり疑ったりして商売ができるかよｗ
- 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:14:59 ID:f1cqYqkv0]
- 企業同士の段取りの部分や音楽業界の常識的な部分を論拠に
「クリが悪い！」っていくら叫んでも、ドワンゴのお客様には届かない言葉だろ
あの件で反省するならともかく、
「ドワンゴは正しい」「クリが悪い」っていまだに思ってるなら
ドワンゴはあと１〜２回同じこと繰り返して潰れると思うよ
そこまで空気読めないなら「企業としてダメ」だろ
- 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:18:18 ID:f1cqYqkv0]
- >>631
だから、現実の社会では「本来○○なはずじゃん」なんていう
杓子定規では対応できないことがいっぱいあるだろ
取り引き先の担当者が非常識で〜とかいうのは言い訳にならん
相手がどんな企業なのか見極めたうえで対応するのは当然だろ
たとえば「あんな怪文書を出す非常識な企業」は「本来ありえない」だろ？
「本来」「本来」言ってても商売できないよ
客に糞ぶっかけといて「企業としてはウチが正論」言われても、
そんなの全世界に向けて言うこっちゃないよね
電話とかで言えよ
理由は「世界に向けて発信するのは明らかに逆効果であり企業イメージにマイナスだから」
- 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:18:40 ID:1eZokdZm0]
- >>635
なんで、この話しをするときにドワンゴのお客様目線でないといかんのだ？
俺は別にドワンゴが現在も腐っているのか、多少は改善したのか知らないが
当時を理由にドワンゴは最悪で、クリプトンは最良といわれると違和感があるという
話しをしてはいけないのか？
- 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:20:58 ID:bWKvP0nv0]
- >>630
なんか、結局、イメージ論になったｗ
結局、客観的に事実関係を判断するとクリプトンが悪かったということには反証できないんでしょ？
>>632
ドワンゴは許可をとったといっている。クリプトンは許可をしていないとはいってない。
契約書がないのに配信した業界慣行について非難しているだけ。
つまり契約書がないだけで、許可は口頭かあるいはメールでとったんでしょ？
ドワンゴもFWも著作権ビジネスにはなれているはずだから、金額、配信日に
ついての合意はされているはず。でないと口頭の許可だろうがなんだろうが
配信はできない。
そこを契約書がないと非難しているクリプトンはおかしくね？ってはなしだよ。
文句をいうならFWであってドワンゴじゃない。
- 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:21:03 ID:f1cqYqkv0]
- >>637
企業視点で言うんなら別にいいんじゃないか？
クリとFWの段取りが悪くてドワンゴに迷惑がかかったのは事実だろう
そんなの担当者同士でいくらでも糾弾しあったらいい
怪文書の内容についてユーザーが怒ったのは
ドワンゴが出さんでいいもんを得意げに発表したからだ
- 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:21:06 ID:aZKOE82c0]
- >>635
ドワンゴ擁護の人は、「正義はどちらにあったか」ということを言ってるんではないの?
ビジネス的に見ればドワンゴは当然のことをしたまでで、クリプトンこそ悪意をもって誤魔化したというのがその主張。
だから別にドワンゴが今後潰れようが何しようが構わないんじゃないの?
正義があることと、商売上手くいくかは別の話だし。
- 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:21:38 ID:eX0ryM+f0]
- あのときのクリプトンの対応→まずまず。松下級。
あのときのドワンゴの対応→うわあ・・・。雪印級。
- 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:21:47 ID:4VItZ2Eg0]
- どうせあの問題の表に出て来た部分ってハッタリと手打ちだけだろ。
内容的には単純な商標法違反のいざこざなんだから。
- 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:25:55 ID:aZKOE82c0]
- >>638
いや、だからね、クリプトンは本来FWを通して許可を出すはずだよね?
伊藤社長が言った言わないなんて話ではなくて、クリプトンが配信許可→FWがそれをドワンゴに伝える→ドワが配信
という流れがちゃんとあったのか、そこが明らかになっていないよね?
クリプトンが配信許可していなかったのに、FWがドワにGOを出していたら、双方の見解の違いが見事にかみ合うんだけど。
- 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:26:20 ID:bWKvP0nv0]
- >>629,635,636
しかし、クリプトン信者は本当に酷いなあｗ
まあ、とりあえず実際のところクリプトンが悪かったことは認めるわけね？
で、ドワンゴは見え方が悪かったと。で見え方が悪い対応をしたのはドワンゴの責任だと。
まあ、それはそのとおりで、だからドワンゴは相当なイメージ悪化を昨年した。
でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？
怪文書うんぬんとかでイメージうんぬんとかって事実とは関係ないよね？
別に昨年のドワンゴの対応が酷く見えたことを否定しようとしているわけじゃないんだけど。
- 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:26:40 ID:mostjUIm0]
- >>640
「正義はどちらにあったか」はビジネスの場でやればいいと思うよ
ここは642の言うハッタリの出来が良かったかどうか話してるだけだから
- 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:27:31 ID:aZKOE82c0]
- >>645
ドワンゴ擁護の人に言ってくれよ。
- 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:27:36 ID:1eZokdZm0]
- >>625
そのJASRAC商売をしようとしていると勘違いした、を押しているけど
根拠って「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。 」
の一文だと思われるが、この文章はクリプトンがJASRACについて言及した際に
ドワンゴ側が勝手にJASRAC関係で話しを進めたわけでなく、権利代行業者との
話し合いの末に決めたことであり、同意も得ているという内容だから
これを理由にドワンゴをがクリを糾弾したというのは、それこそ怪文書レベルじゃなかろうか。
- 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:28:56 ID:f1cqYqkv0]
- >>640
あらゆる争いに言えることだけど正義は両方にあるだろうなぁ
ただ、ニコニコって誰かが発表したオリ曲にすぐPVができたり
誰かがカバーしたりってのが面白いよねって文化圏があって、
権利でがんじがらめにならず、コラボも闊達にできる空気の中で
なおかつ作者に還元されるようなありかたってのはどういうんだろうね
って話を2chでもみんな一生懸命してたし、
IT Mediaのオルタブロガーなんかも（弁護士やらコンサルタントやら、あらゆる職業の人が）
夢をもって語ってたのに、ドワンゴは旧態依然としたビジネスモデルしか頭になくて、
みくみくのJASRAC信託について
「皆さんの懸念はわかりました。たしかにJASRAC信託した曲は
外では勝手には使えなくなります。でもニコニコ内でならいいんですよ？」
みたいなこと言い出した
ありゃみんなビックリしたんじゃないか？
ドワンゴのやることなすこと全体に不信感もたれてたのに、
あの怪文書はその不信感に決定的な裏付けを与えてしまった、これがでかいと思う
ビジネスシーンでどっちが非常識かって言ったら、やり取りの時点ではクリが非常識で、
その後処理は「どっちもどっち、だがドワンゴのほうがドヘタ」
- 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:29:26 ID:bWKvP0nv0]
- >>643
FW=クリプトンで行き違いがあった可能性は高いと俺も思うよ。
だからさ、それはクリプトンの責任でしょ。
クリプトンが自分の代理人が約束したことを反故にしてドワンゴを
非難するのはおかしいでしょ？
- 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:29:29 ID:Rm/tQ9Hh0]
- >>631 ごめん、フロンティアワークスがクリプトンの代理人だったという話が事実か確認したい
仲介業者を立てたという以上のソースが見つからなかった
これだと、代理人とは限らない。
- 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:30:06 ID:YzRoGQrH0]
- >>644
>でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？
勝手に「初音ミク」でJAS登録したとかを「悪かったこと」と思ってないのが、なんというか、凄えなあ〜ｗｗ
- 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:30:19 ID:4VItZ2Eg0]
- ドワンゴの管理ミスで商標法に対する違法行為をしたってだけの話だ。
で、FWになすり付けようとしたけど失敗して、皆が損する手打ちの土台作りに
あの怪文書で全体的にゴタゴタにしてまとめただけだ。
喧嘩好きの法務を持った企業が良くやる手だよ。
- 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:31:44 ID:f1cqYqkv0]
- >>644
＞でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？
だからどっちもどっちだろｗ
少なくともドワンゴにもいくつか明確な非がある
・「ドワンゴ独占！」というリリースを勝手に打ち、しかも後に「ドワンゴ独占なんて話は一度もしてない」とウソをついた
・みくみくをJASRAC信託した際にアーティスト名を他社商標である「初音ミク」で登録（もちろん独断）
・思い込みだけで「伊藤はJASRAC信託をやるつもりだった」と中傷した
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:35:52 ID:1eZokdZm0]
- >>639
企業視点って何だよ。イメージも企業の問題じゃない。
ドワンゴは企業的に当時の行動は最悪だと思うが、それと
当時のクリプトンが正しいのか？というユーザーとしての疑問となんの関係があるんだ。
当時の空気がドワンゴ叩きであったこと、その文章は"企業的にも"最悪だったのは
わかるのだけど、ユーザー視点ならドワンゴが悪いと言われるとじゃぁ当時から
疑問だった俺はユーザーでも企業でもないなんなんだ。
- 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:36:47 ID:Y/696pD70]
- もう終わったことをいつまでｇｄｇｄやってんだｗ
いくらID:bWKvP0nv0が今さら喚いたところで
ドワンゴの当時の悪評が今更くつがえることもない。
その労力を他のことに向けたらどうなんだｗ
- 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:37:01 ID:YzRoGQrH0]
- >>654
ます>>653の反論しろよｗ
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:37:39 ID:f1cqYqkv0]
- >>647
いや、その感想は相当ズレてると思う
一番大事でデリケートなとこだよ、少なくとも去年のあの段階でのミク界隈では＞JASRAC信託の意思
伊藤社長もそこにはものすごく反論しただろ？
「なんでそこに過剰反応するの？」って思ったとしたらユーザーと意識が乖離しすぎてる
＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。
＞また曖昧なやり取りで一方的に自己解釈したことを、公式のブログでコメントするのは如何なものかと思います。
「JASRAC信託」という言葉がどれだけ重いことかドワンゴも貴方もわかってないと思う
>>650
Osterが明かしたんじゃないっけ
- 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:38:05 ID:1eZokdZm0]
- >>656
俺は>>644じゃねぇよ
- 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:39:42 ID:aZKOE82c0]
- >>649
代理人という言い方は正しくないからやめた方が良いと思うけど。
FWはあくまで仲介業者として権利処理手続きの業務を委託されただけで、代理権を持っていたなんてソースは無いはずだよ。
代理人であったなら、代理権の及ぶ範囲でFWが許可を出したとなれば、代理人にFWを立てたクリプトンの責任は追及できるだろうけど
あくまで意思伝達の仲介役に過ぎないのだから、そこから逸脱した行為があれば重大な契約違反であり、契約が成立していないとなれば
クリプトンとFWを同等と見ることは出来ないんでは?
- 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:40:57 ID:bWKvP0nv0]
- >>647
だから、ドワンゴ＝FWではそうなっていたんでしょ。
クリプトン伊藤社長が理解していなかった可能性はある。
つか、そこがそもそもの発端だろうね。
だからドワンゴのいっていることが正しいんだろう。
ま、JASRACにドワンゴが無邪気に登録したこと自体の正否は
>>648のいっているようにドワンゴに責任はある。
でも、本当はJASRAC登録をすべきかどうかをもっと議論されてよかった。
結局、ボカロ曲をつくってJASRAC登録してヒットすればカラオケだけでも
何百万円かは作曲者にはいった。
その道が閉ざされたのは残念。
本当はJASRACのルールを変えろと言う運動になるべきだったのに。
JASRAC=悪で、触れてはいけない存在みたいになっていることが残念。
- 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:40:59 ID:f1cqYqkv0]
- >>654
「当時のクリプトンが正しいのか？」
ってのがまず漠然としてるが、明確なチョンボはいっぱいあっただろう
各論で言えば正しかったところもあれば悪かったところもある
それは当時から言われてたしおれもつっこんだ
＞ユーザー視点ならドワンゴが悪い
これはコラボ系文化やボカロ文化に対する視線、意識の低さおよび
空気の読めなさで、それこそがまさにあの大敗の原因
ユーザーのコンテンツに頼った商売であるニコニコ動画なのに
ユーザー視点が欠落してるんなら、そりゃどういう見方をしても「悪」だろう
- 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:48:32 ID:1eZokdZm0]
- >>661
だから、当時のドワンゴのユーザー視点のなさが"企業的にも""ユーザー的にも"
最悪であったのはわかる。
しかし、クリプトンの対応が問題を広げ、結果的にユーザーのコンテンツに問題が生じたのは
"企業的にも""ユーザー的にも"良かったというのは納得できない。
両方"ユーザーに悪かった"と思える。
- 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:48:36 ID:gUVgQXKT0]
- >>659
ＦＷが栗とどんな契約を結んだのか、その内容をドワンゴが知ってたかどうかなんて分からんからなー
選んだのは栗だけど、仲介役として両者と契約結んだという可能性もあるし
- 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:49:36 ID:f1cqYqkv0]
- >>662
そういうことなら納得
特に反論はない
クリが危なっかしい企業なのはその後を見ててもわかるしね
- 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:49:41 ID:M4f/Cx6t0]
- クリプトンが怪しくなった立場から形勢逆転狙うのには、JASRAC持ち出して中二病の群を暴徒化させるののが一番だったって話
2chもそうだけど、うまいこと火をつけたらあとは自分らで狂ってくれる。
んで例えば「プレーヤーからミクミクはずします」とか勝手にやってんの。
MADは勝手に作ってしPVとか音源上げ放題なのにｗ
作戦大成功だったよね。もう孔明クラス。
- 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:53:54 ID:bWKvP0nv0]
- >>653
独占のリリースに関しては双方の言い分がくいちがっている。
むしろ出版権、原盤権を自社で独占しようとしたのはクリプトンであって、
ドワンゴは実際に自分で作曲者と交渉したにも関わらず、原盤権の管理を
クリプトンに譲っている。
JASRAC登録のときに初音ミクの名称をつかったこと自体はまずドワンゴが謝罪している。
という点とこれは別にドワンゴがまったく得をしない話なので、ミスうんぬんとか、いう
のは揚げ足取りみたいな話。実際に問題なのはJASRAC登録自体のことであって、伊藤社長も
ドワンゴのJASRAC登録をやめさせようとして、文句をいえるところが初音ミクの商標部分し
かなかったのでそこを難癖つけただけだろう。
クリプトンがJASRAC信託をしようと中傷したという非難はあたらない。ドワンゴ＝FWの間では
合意があったはず。それを伊藤社長が理解してなかったか、ごまかしたかしただけ。
>>654
だいたいここらへんが正しいドワンゴ批判だと思います。
- 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 00:54:54 ID:Rm/tQ9Hh0]
- >>657 おっおっ？
探してみる
- 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 00:58:05 ID:bWKvP0nv0]
- >>659,663
妄想乙。
クリプトンが悪くない状況を必死に考えようとしていること自体に
無理があることに気づけ。
>>665
事実はそんなところだろうね。
- 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:00:53 ID:Y/696pD70]
- >>668
逆におまえはどうしてもクリプトンが悪かったことにしたいようにしか見えんがｗ
まあ、俺達は本当のことなんか何も知らんのだから、
何を言おうが結局想像でしかない。
- 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:00:59 ID:aZKOE82c0]
- >>663
契約の詳細はわからないけど、代理人契約である場合は書類に「代理人」の署名が入るので、ドワンゴが
知らないはずは無いでしょう。
ドワンゴが「代理人」ではなく「権利代行会社」としている以上、FWが代理人であった可能性は無いと思われます。
今後ID:bWKvP0nv0は、感覚で「代理人」などという用語を使わないよう気をつけてください。
>>666
>ドワンゴ＝FWの間では合意があったはず。
何を根拠にそう言われるのか、具体的にお願いできますか?
- 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:01:37 ID:f1cqYqkv0]
- >>665
どう見てもそんな策士じゃないだろ＞伊藤社長
脊髄反射レベルだったと思うがｗ
プレイヤーから外したこと、ikaのサイトから歌詞を消したことは妥当な判断じゃないか？
怪文書より
＞ただ、現在の著作権管理団体の規約上は、私的交流における使用と
＞商業目的による使用の定義・区別が明確ではなく、該作品をリスペクトし、
＞実質的にはユーザー間での交流目的での使用においても使用料が発生してしまう場合があることも、
＞現実であると認識しております。
＞３．「みくみくにしてあげる♪」【してやんよ】のJASRAC信託を行うことによっては、
＞ニコニコ動画上の投稿にはなんら制約はありませんが、その他の創作活動上における
＞ユーザーの皆様の懸念は理解いたしました。
ika氏コメントより
＞私が認識している事と致しまして、 少なくともニコニコ動画におきましては
＞どの様に使用されても使用された方にご迷惑がかからない事は確認しております。
＞恐らくYouTubeに置いても同様かと思われます。
これらの声明から、ニコニコ外部で使うのは一応イリーガルという判断ができる
- 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:05:49 ID:aZKOE82c0]
- >>668
妄想ではなく、「代理権」を持っていなければ「代理人」にはなれません。
もし代理権を持っていないのに代理人として振る舞ったのであれば、それは無権代理であり、民法117条における責任を負わなければなりませんが、どうお考えなのですか?
「FWがクリプトンの代理人であった」という無根拠な言い分こそ、妄想と言わざるを得ません。
- 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:06:45 ID:KLUD9qbC0]
- ＜おいｗマジかよｗｗｗｗｗ 豚に乗ってPCケース買いに来てんぞｗｗｗｗｗ
ありえねえーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＞
／￣￣＼
／ _ノ′,,＼ ｸｽｸｽｯ
| u. （ 一）（一）
| :::*（__人__）
ｸｽｸｽｯ | u ｀ ⌒´ﾉ ｸｽｸｽｯ
| }
ヽ u. }
ヽ ノ
/⌒ヽー-ィ
ｸｽｸｽｯ | | |､＿ _＿__
| | |〆￣￣￣ヾィﾘ
（､｀￣￣ﾘ⌒) ⌒ ⌒
| ､二二二" （● __(●
|_＿＿y ） .::⌒（'g g,）
／´ | | ￣ノ
｀＠/ |＿_| ー‐ ｨ´
| （＿__ﾞ) |
| ,ﾉ |
〉 ﾉ､＿ | r ノ|
| | | i￣￣| |￣l |
- 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:08:58 ID:bWKvP0nv0]
- >>669
別にみんなと同じソースで話しているだけでしょ？
クリプトン信者の妄想物語よりはよっぽど筋が通っていると思うけど。
>>670
頭の悪さに呆れてものもいえないｗｗｗ
権利代行会社と代理人でなにか俺のいっていることに違いがでるのか？
- 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:09:05 ID:U0tF5+GNO]
- なんにせよ勝者が栗なのは間違いない
- 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:09:27 ID:1eZokdZm0]
- >>657
一応書いておくと、そこじゃなくて、
ドワンゴは権利代行業者の了解を得ていると書いていて
クリプトンは仲介業者はそんな事は言っていないと言っている。
見解が完全に対立しているにもかかわらず、ドワンゴ側の勘違いであるというのが
すでにクリプトンよりの意見じゃないか？という話しな
- 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:11:23 ID:bWKvP0nv0]
- >>671
脊髄反射レベルで伊藤社長はそうしたと思われ。
伊藤社長のやった作戦は孔明レベルでは全然なくて、
ドワンゴの自爆に助けられて、たまたま成功しただけ。
- 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:11:53 ID:f1cqYqkv0]
- >>666
＞独占のリリースに関しては双方の言い分がくいちがっている。
食い違いなんかあったか？ここについてはドワンゴ側の完全なチョンボのような
＞クリプトンがJASRAC信託をしようと中傷したという非難はあたらない。ドワンゴ＝FWの間では
＞合意があったはず。
ドワンゴとFWの間であった合意って何？
JASRAC信託をドワンゴがやるのはドワンゴの勝手だし（ミクの名前を使わなければ）、
伊藤社長は別に「ミクの権利者」としてクレームをつけたわけではない
＞「何故JASRACに登録する必要があったんですか？」
と電話したらしいから、単純に「お互いミクを介してCGM文化を盛り上げる立場にある企業として」真意を聞いただけだろ
もちろん強制力なんかあるわけもないから「質問」なんだろ
が、ドワンゴ側は終始「伊藤は権利者になろうとしてる」と思ってるような対応に見えるがねぇ
- 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:14:58 ID:f1cqYqkv0]
- >>676
ここでの論点
「クリ側がミク曲のJASRAC信託の意思を有していたかどうか」
あなたの主張
「FWをはさんでドワンゴとクリの見解が対立してるということは、FWが『クリはJASRAC信託するつもりですよ』とドワンゴに伝えた可能性がある。勘違いとは限らない」
って解釈でいいんだよね？
＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。
をわざわざ引用したのにそのレスというのはどういうこと？
- 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:17:08 ID:f1cqYqkv0]
- >>667
すまん、Osterも「代理人」という言い方はしてない
クリもドワンゴも「仲介業者」って呼んでるね
- 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:18:02 ID:aZKOE82c0]
- >>674
代行会社の「代行」とは、権利処理業務を「代わりに行う」ことを指しているのであって、そこに業者独自の判断は許されません。
主体となる会社(この場合はクリプトン)の意思表示を伝達するに過ぎません。
一方「代理人」は「代理権」の及ぶ範囲で代理人自身の判断でもって行為を行うもので、全く違うものです。
勉強しろとは言いませんが、二つの違いについて調べるくらいはしてください。
- 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:19:50 ID:1eZokdZm0]
- >>679
>2．JASRAC登録に関する当社の見解
>クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったが
>JASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、クリプトン社様側が原盤権のみならず、
>出版権についても権利を主張し、当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので
>当社としてこれ以上コメントすることはありません。なお、出版権の帰属は非常に重要なテーマですので
>クリプトン社様が主張されるような曖昧なやりとりではありえません。
これを理由に、ドワンゴ側の勘違いなのだというのが推測じゃないの。
もし勘違いじゃないならドワンゴ側がもっと主張するはずだ、というのがあなたの推測なのに
事実がごとく扱う事に違和感がある。
- 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:24:41 ID:KLUD9qbC0]
- ＿一 7ヽ
＿一￣＿一 l ｜
. l＿一￣､__, | ｜
＼ ノ丶 -‐｡ ！｜
＼¨´|_,rヽ ､ i `l､
∧ lﾆ＞ | i ｜＼
. / / ＼. | i |ヽ,ム
___/ / ／｀>､＿| i |'´__,. ＼
/¨ｨ n ヽ〈＿_'_/¨ｨﾆl¨'くﾞヽ〕Ｌ.ノ
└'└'└┘ ￣ └‐^ｰ'
- 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:25:10 ID:f1cqYqkv0]
- >>682
それに対するレスが>>657になる
出版権や原盤権の話をしてた、ってところから
一足飛びに「JASRAC信託の意思を有していた」
って発言しちゃうのがすでにあり得ないんだよ
ドワンゴの攻撃的な姿勢も「独占」の話もその他の主張もすべて
「なんでそうなるの？」ってのばかりだろ？
クリ側が「ドワンゴと同じことを企んでいる」とドワンゴが思ってたんなら
どれもこれも意味がわかる
ただ、なぜ「あり得ない」のかは>>657以上には説明できないので
お互い納得できずにいよう
- 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:25:43 ID:YzRoGQrH0]
- ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 ＝ ID:bWKvP0nv0」が
今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください
＞野次馬の方々
- 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:28:16 ID:f1cqYqkv0]
- >>676
＞見解が完全に対立しているにもかかわらず、ドワンゴ側の勘違いであるというのが
見解の対立とは？
ドワンゴ「JASRAC信託についてはFWの了解を得てる」
クリ「聞いてねえよ」
これはドワンゴ側が正しいとしよう。聞いてないのはクリが悪い。
でも、別にこれクリの了解を得る必要はそもそもないよね？
おれがドワンゴの勘違いじゃないのって言ってるのはその部分じゃない。
「JASRAC信託をクリがしようとしていた」っていう発言。
これでも伝わらんかな？
- 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:29:15 ID:1eZokdZm0]
- >>684
だからー、意味がわかるってなんだよ・・・
ドワンゴの文章を伊藤社長視点で解読すればそうなるが、
単純に文章みただけだと、ドワンゴは意味不明の事を書いていて
そういう意図があったかどうかはわからん、後こちらの意図も
推測で勝手に決めないでくれ。
- 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:29:56 ID:bWKvP0nv0]
- >>672
なんか、わからん奴だなあｗ
まず、クリプトンとドワンゴのやりとりの間でFW=フロンティアワークスという
名前はでてきていない。
ドワンゴがクリプトンが指定した権利代行会社といっているだけで、それが
FW=フロンティアワークスだろうという噂が事実同様になったのはいつからかは
俺はしらない。ただ、もう確定事項のようなのでFWと俺も仮に呼んでいるだけ。
クリプトンは仲介業者と呼んでいるが、その存在は否定していない。
なので、クリプトンが指定した権利代行会社なり仲介業者とドワンゴが話して
いたのは事実だろう。とりあえず以下FWと表記。
ここでクリプトンを経由しないでドワンゴがFWと交渉しているなら、
FWとドワンゴが約束したことをクリプトンが守らないとしたら、ドワンゴは
FWを訴える話になるだろう。FWが訴えるとしたらクリプトン。クリプトンが
訴えるとしたら、FW。
実際はドワンゴはFWをクリプトンから指定されたといっている。
だったら、ドワンゴがFWと約束したことをクリプトンが反故にするのは
おかしいし、直接、ドワンゴを非難するのもおかしい。
その際にクリプトンとFWがどういう契約をしていたかはドワンゴには
わからない。
実際にFWがなんの権利ももってなかったという可能性はあるけど、
だとすると、クリプトンはドワンゴを欺して嵌めたという話になる。
- 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:30:54 ID:f1cqYqkv0]
- >>687
＞後こちらの意図も推測で勝手に決めないでくれ。
話がごっちゃになってると感じたので論点を確認してるだけ
「そういう意図じゃない」っていうならそうレスしてくれれば良い
- 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:33:21 ID:Rki5usLv0]
- クリやヤマハは音屋、楽器屋として製品を買ってもらうのが商売。
末永くみんなでわいわいやってもらって関連製品（音源や楽器）を買い足してもらい訳よ。
一方ドワは出来上がった楽曲を 囲い込んでがめたかったわけよ。
だから、カスに登録しようとした。
クリやヤマハはカスにmidi狩やられて市場を壊滅させらた過去があるから一律信託なんて考えは
当然否定するでしょ。
ドワのカス信託否定された＝クリが楽曲がめようとしてる と勘違いした馬鹿が火病っただけじゃん
異業種で商売目的も違うのに同業のライバル扱いしたドワがDQN晒しただけでしょ。
- 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:34:07 ID:aZKOE82c0]
- >>686
「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを
ドワンゴはJASRAC信託であると解釈しただけであって、具体的に「JASRAC信託」という言葉は用いていないと思いますが?
だからこそ「2．JASRAC登録に関する当社の見解」で
>クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったがJASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、
>クリプトン社様側が原盤権のみならず、出版権についても権利を主張し、当社と話をしたという事実については、
>これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません。
として、JASRAC信託云々の部分をぼかしたのでしょう。
- 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:37:26 ID:f1cqYqkv0]
- >>691
いや違う。
ドワンゴは「JASRAC信託」という言葉を「具体的に用いて」るよ
2回目の怪文書に
＞以上の経緯により、当該楽曲につき、クリプトン社サイドが当社がJASRAC信託を行うことを
＞知らなかったということはありえませんし、当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。
伊藤社長は前段については反論せず、最後の「当初は〜」の一文だけは激しく否定した>>657
そこが大事なとこで、かつドワンゴ側は
＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"
という認識なんだから、誤読のしようもない
- 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:37:26 ID:aQr+TqPT0]
- なんだまた再燃してるのか
埋もれそうになるとクリ絶対悪！ドワンゴ正義！を唱える奴が出てくるな
- 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:38:00 ID:bWKvP0nv0]
- >>682
クリプトンの伊藤社長が著作権について理解が不十分だったと思われることを
考えると、ドワンゴのいっていることが正しいんでしょ。少なくともドワンゴ＝FW
の間では。
FWが発言すれば真実はわかるんだろうけど、伊藤社長の暴走にFWは逃げたんだろうね。
そのあとは登場してないところをみると。
おれはドワンゴの発言は概ね事実関係については信用できると思っています。
上場企業だし、ネットでうそをかいてばれたらどうなるかについてはわかっているでしょう。
それよりも一連の場当たりっぽい発言をくりかえす伊藤社長の発言のほうが、うそを書いている
可能性は高いと思います。
- 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:40:20 ID:1eZokdZm0]
- >>691
いや、それに関してはドワンゴが
「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。』
とその前の文章で書いている。
ただ、勘違いであったのか仲介業者との間で明確に違いがあったのかは二社の
やり取りではわからないと思うのです。
ドワンゴ側に立っても同じような推測はできなくもない
- 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:40:22 ID:VlonbARd0]
- どうでもいい話だ。
- 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:40:23 ID:Rm/tQ9Hh0]
- >>688 代理人じゃない三者関係の場合ややこしいんだよ
例えばクレジットカード払いをするとき、カード会社はどちらかが指定しているけど
その代理人てわけではない。
買い手からすれば売り手もカード会社も支払相手に見えるし
売り手からすれば買い手もカード会社も客側に見える
何が言いたいかというと
C=FW
と等号を持ち出すためには代理人でない場合はそれなりの経緯が必要てこと
- 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:41:36 ID:YzRoGQrH0]
- >>694
>FWが発言すれば真実はわかるんだろうけど、伊藤社長の暴走にFWは逃げたんだろうね。
>そのあとは登場してないところをみると。
>おれはドワンゴの発言は概ね事実関係については信用できると思っています。
>上場企業だし、ネットでうそをかいてばれたらどうなるかについてはわかっているでしょう。
>それよりも一連の場当たりっぽい発言をくりかえす伊藤社長の発言のほうが、うそを書いている
>可能性は高いと思います。
推測ばっかだなｗｗ
- 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:41:55 ID:Y/696pD70]
- ID:bWKvP0nv0はさすがにドワンゴ社員といわれても仕方ないレベルだなｗ
独占配信するとあれだけ堂々と宣伝しておきながら
そんなこと言ってないとのたまっちゃうようなレベルの人間の
書いていた文章のどこに信頼性があったのかとｗ
- 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:42:49 ID:Rm/tQ9Hh0]
- そりゃ中の人でもない限り推理するしかないっしょ
- 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:44:08 ID:Y/696pD70]
- >>700
推測で語るなっていうならもうこの話やめればいいのになｗ
どうせ何言ったって推測にしかならんのだからよｗ
- 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:44:11 ID:bWKvP0nv0]
- >>690
だから、出版権、原盤権を独占しようとしたのはクリプトンでしょ？
なんで、そういう妄想で小説書きたがるかなあ。
- 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:45:26 ID:Lq92z+cb0]
- 結局、実際にクリプトンは原盤権と出版権を管理してんのか？
ID:bWKvP0nv0は、クリプトンが上記を主張したといってるがソースがドワンゴの言い分のみだろ。
「当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません」
クリプトン側は何の話してるんだ的な反応で認めたようには見えなかったんだけど。
>>653の後半部分でも分かるけど、ドワンゴの言い分は何件か引っくり返っているし、JASRAC登録とニコニコ内では使えるという主張は
ユーザー意識とずれてる。このせいで、外からみてるとドワンゴの主張の方が信頼性にかけるように感じられる。
ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの？
- 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:45:42 ID:f1cqYqkv0]
- >>695
表に出ている材料でしか語れないことを前提で
＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。
FWの見解は直接のものはないので一応（信用できるかは別として）これが唯一の「FWの見解」になる
ドワンゴは「管理＝JASRAC信託」という前提に立っているから
＞ 「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを
＞ ドワンゴはJASRAC信託であると解釈した
という解釈は成り立つだろう
伊藤社長の子供じみたJASRAC嫌いの是非は置くとしても、
当時の伊藤社長およびクリの立場から考えて
「JASRACビジネスでｳﾏー」なんて発想が出るとは思えないけどな
この推測を思い込みと呼ぶならいかなる推測も「思い込み」の一言で否定されてしまう
どうせ当事者じゃない立場では結論は出ようがないんだから、
なんらかの根拠を持って、「クリはJASRACで儲けようとしていた」という
強度の高い推論を出してほしいところだ
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:46:05 ID:Rki5usLv0]
- >>702
お前着うたと楽曲信託の別個の問題を わざとごっちゃにしてるだろ？
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/22(土) 01:46:16 ID:bWKvP0nv0]
- >>700, 701
まあ、つきつめるとそういう話にはなる。
でも、まあ飛躍している推測と妥当な推測というのは違いはでるでしょ。
クリプトン信者のつくる推測は小説家並。
- 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:47:25 ID:Rm/tQ9Hh0]
- >>699 栗は個人商店だからほぼ一枚岩とみていいけど
ドワンゴは大企業だから怪文書書いた馬鹿と公式リリースの信頼性は区別する必要があるだろ
馬鹿を統制できないのか？てのはまた別の話な
推論の根拠としての信頼度の話
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:47:34 ID:YzRoGQrH0]
- >>703
>ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの？
「ドワンゴ様は大企業だから間違えるはずがない」ってのが根拠なんだろｗ
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:50:39 ID:YzRoGQrH0]
- ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 ＝ ID:bWKvP0nv0」が
今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください
＞野次馬の方々
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/22(土) 01:53:24 ID:1eZokdZm0]
- >>704
ふー、なんの話しかわからないが、クリプトンがJASRACで儲けようとしていたというのは
多分ないだろうと思う。まぁ印象論だけどね。
ただ、それとドワンゴが勘違いで糾弾したというのが事実だというのは直接関係がない。
そこを理由にするのが強度の高い推論なの？
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