【ITmedia】『初音ミク曲売るのをドワンゴに任せない奴は無知野郎』

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1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/14(金) 20:46:36 ID:vS8LtkE30]: 以下、ITmediaのドワンゴへのインタビュー記事より抜粋。

要約すると、
・初音ミク曲で儲けない奴は無知でバカ。
・初音ミク曲はドワンゴに任せてくれればJASRACに信託して儲けさせてやるぜ！
・今後注目するのは(去年敵対したクリ社の「ミク」ではなく仲が良いイン社の)「がくっぽいど」だ。

ちなみに、初音ミク曲作者達がドワンゴに権利を任せない理由として、
『去年末ドワンゴが初音ミク曲作者達を散々裏切る行為をしたから』
という可能性については全く触れてませんｗｗ

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「もらえるべき対価、損している作家も」――「ニコ動」発の商品化、広がりと課題
www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/14/news032.html

>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。
>　「コンテンツからの対価は、より良いアーティスト活動の基盤になる。自分の意志で『対価をもらわない』と決めたのならいいのだが、
>対価を得る方法を知らなかったために得られなかったというならもったいない。必要な情報を提供して、あとは作家さんに判断してもらう」
>商品化OKの場合は、権利をどうするかについて選択肢を提示する。著作権の一部を同社グループの音楽出版社で預かり、作者の意志を
>確認した上でJASRAC（日本音楽著作権協会）のような著作権管理団体に信託する。

>「もらえるべき対価を損している同人作家さんは多い」と仁平さんは指摘する。特にカラオケ配信の場合、JASRACに信託すればかなりの
>額の利用料が得られるにもかかわらず、「金もうけに走りたくない」と信託をせず、結果として対価をほとんど得られなかったり、
>無料で配信している同人作家は多いという。
>　カラオケ配信には著作権のうち（1）複製権、（2）公衆送信権、（3）演奏権といった権利がからむ。楽曲の作家は、（1）と（2）の
>使用料をカラオケ事業者から、（3）の使用料を個々のカラオケボックスから徴集することになるが、JASRACに信託していない場合は、
>個人で個々の店舗に使用料をもらいに回ることはまず不可能で、（3）の使用料を得ることができない。
>　（1）と（2）の使用料は配信事業者と交渉すれば得られるはずだが「それを知らずに損をしている同人作家さんが多い」。
>ドワンゴグループの音楽出版社などに権利を預ければ、そういった交渉も代行できるという。

>「ニコニコ動画は新人発掘フィールドだ」――今後も、人気作品の商品化を進めていきたいという。今、特に注目しているのは
>「がくっぽいど」を使った楽曲。
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411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 19:54:24 ID:1FI3p0580]: 「正しい」、って完全にドワンゴ視点だなｗ

ビジネスとしてみれば選択肢がたくさんあるほうが
Pにとっては正しい。
とも言えるわけで。

ID:MSw11Hxh0は急に消えたけど、どこ行ったのかな？
412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 19:58:44 ID:2LL8rnMWO]: ドワンゴがどう必死に頑張ってもＰが決める事だからな
クリプトン叩いてもＰがドワンゴにいくわけでもないのにね
413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 19:58:45 ID:UEw9NrCR0]: じゃぁ「間違っていない」に修正して読んでくれ。

Pにとって何が正しいかはもちろんいろいろあるだろうね。
だけど現実多くのPがLoidに集結していきそうな雰囲気を感じる…
bakerと小林オニキスが良くも悪くも盾のような役割を担っている印象。
414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:00:03 ID:RA7BFwrH0]: >>409
逆だろうｗ資本主義的ビジネスならイメージが重要であるのは当然。
別にポーズでかまわないから信用を得なければいけない。国家の補償も何もないのだから。
独占も同じ、クリプトンがその権利をコントロールしたいというように、利害が衝突するのは
民間同士なら当たり前、ならば要求されるのは「自分がただしいやい」といういいわけでなく
その権利を手に入れる実行力が必要。それを得られなかった時点でビジネス的に負けだろう。
ある意味日本のぬるま湯なビジネスに使っていたからだめだったんじゃないの？

それと嫌儲の問題はリンクしているとは思うが、ちょっと違うだろう。
415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:00:23 ID:UgPkHbTt0]: >>411
ドワンゴから見ればってことだろ。
まぁ、>>409の言うことは理解できないことはない。
しかし、相手が存在してるってことを忘れてるよな。>>411の言う通りで。

あえて>>409にツッコむとすれば
○○○から見れば、ビジネスとして正しいというのはそうだろうが、
正しいビジネスなんていうのは存在しないよなｗってことだな。
片方からすれば最悪って事はありえるわけだからｗ
416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:01:05 ID:lBzNXdpE0]: さらにみくみくのJASRAC信託についてドワンゴは

＞ただ、現在の著作権管理団体の規約上は、私的交流における使用と商業目的による使用の定義・
＞区別が明確ではなく、当該作品をリスペクトし、実質的にはユーザー間での交流目的での使用においても
＞使用料が発生してしまう場合があることも、現実であると認識しております。

↑上記の問題（当時としては最大の問題。みくみくにPV付けたりカバーしたりBGMに使ったりというコラボが阻害される）
を「認識して」いたにも関わらず、真っ先にみくみくをJASRACに委託し、
この件について袋叩きにあってから初めて

＞３．「みくみくにしてあげる♪」【してやんよ】のJASRAC信託を行うことによっては、
＞ニコニコ動画上の投稿にはなんら制約はありませんが、
＞その他の創作活動上におけるユーザーの皆様の懸念は理解いたしました。

こんなとぼけたことを言い出した。
つまり「ユーザー間のコラボ」「市井のクリエーター文化」とか綺麗ごとを言いつつ、
「どうせニコ厨はニコニコ内で使えれば文句ないんだろ」と
囲い込むつもりマンマンだったということ

こういった姿勢にみんな驚き、怒ったんだと思うんだよね
417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:09:36 ID:/7i6ZGCp0]: 当時のドワンゴが取るべき最善手は、あえてクリプトンの要求を拒否してミク名義を使わずに着うた配信だったね
ユーザーから
「なんでミクの名前で配信しないの？」と聞かれたら、
「商標利用の許可がおりませんでした！」と答えて
ユーザーからクリプトンに圧力をかけさせればいい

可能ならヤマハからVOCALOIDの商標だけ許可を取るとか
どっちにしても着うた配信の時点でヤマハは絡んでくるよね
418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:14:45 ID:lBzNXdpE0]: >>417
段階の踏み方としては、ニコニコ内でせっかく盛り上がりつつあったコラボ文化に水をささないために
「JASRAC信託」とか「権利ビジネス」をとりあえずぐっと我慢することだったんじゃないか？
クリやネット民が態度を硬化させた最大のポイントもそこだし

まずは「初音ミク」なり「VOCALOID」なりの着うた配信を実現する、
無理に一社独占！なんて形にしなくても、他社よりは優先的に交渉できたろうし
怪文書なんか出さなければユーザーも
「あちこちから出てるけど、せっかくだから応援の意味も込めてドワンゴから買おう」
って贔屓してくれたはず
つまり事実上「独占」できたはずなんだ

ユーザーの信頼とかをベースに商売できなかった時点で
ビジネス的な観点から見ても０点でしょこれ
419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:15:56 ID:AmU0OLzc0]: 経営・ビジネス実例集で題材になったとかならんかったとか
420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:16:12 ID:xQNd0B3GO]: 別にロイドレーベルじゃなきゃできないことなんて別に無いだろ
今の所ジャスラックに登録せずにメジャー流通に乗せたLivetuneが一番進んだことやってるな
つーかメジャーでそれが出来たんだから今更インディーズで何やっても驚きは無いな
421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:17:24 ID:RA7BFwrH0]: >>417
当時のひろゆきの提案がそれだったなぁｗ
422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:19:07 ID:lBzNXdpE0]: >>417
「VOCALOID」って名前さえ出さなければヤマハは絡んでこないっしょ
そこはクリと一緒のはず
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:20:44 ID:UgPkHbTt0]: >>417-418
惹かれたレールから離れられない。
マニュアル人間の典型例かもな～。
想像の範囲が自分の身の回りにしかない。
あるいは想像そのものがないのかも～。
ってことかな。
別に個人攻撃するつもりはないけど、そう思わざるを得ない。
しかし、あの怪文書は誰も見てなくて出したのか？ってのは1つの問題。
424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:22:04 ID:UgPkHbTt0]: >>422
名称関係なく、着メロやカラオケ化には許諾が必要。
ただし、その許諾はPが取るんだけどな。
425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:23:46 ID:QElkF/pz0]: ん？
オリジナルをカラオケ化するのに、名称使わなくてもクリの許諾が必要なの？
426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:23:47 ID:lBzNXdpE0]: >>424
着メロとカラオケの規約はVOCALOIDを音源（DTM的な意味で）として使う場合のみ
規約には着うた（楽曲として完成されたオーディオデータ）は含まれてない

「着メロ・カラオケ」と「着うた」の間に決定的な違いがあり、
この話はさんざん既出だったはず
427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:26:05 ID:lBzNXdpE0]: >>425
ないはずだよ

あるとしたら

・カラオケ化にあたり、初音ミクなりVOCALOIDなりの「名称」を使用する
→前者はクリ、後者はYAMAHAが商標権を持つので許諾が要る

・カラオケ業者がカラオケ機器の音源としてVOCALOIDを使用する
→着メロ条項と同じで、DTM音源には定番の規約。まずあり得ないし、ここでの話題とはほぼ無関係

じゃないか？
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:28:28 ID:RA7BFwrH0]: >>410
それはかなりクリプトン側の視点から見てないかい？DMP視点で書いてみよう。

御社に任せるというのが事実であるなら基本的にDMPがJASに信託しようが
しまいが、勝手という事だ。伊藤社長の言い分が事実であるなら、
この承諾が出ることがまずおかしい。この時点で「どちらかが嘘をついているか、間違いがある」
その前提で考えて、クリプトンサイドとの交渉で、DMPがJASRAC信託する
事をも許可したのだからJASRAC信託知らない事はありえないと思うのは当然じゃない。
それ程のすれ違いがあるのに、一方的にDMPが勘違いしたというのは推測にすぎない。

まぁようはFWが怪しいと思うわけだがｗ。
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:32:56 ID:/7i6ZGCp0]: >>421
2ch運営の常套手段だしね
アク禁で大勢のユーザーを巻き込むのはユーザーからISPに圧力をかけさせるため
どんな企業も直接の顧客からクレームがきたら困る
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:33:03 ID:ZvLlnWem0]: 結局は沈黙して真相を持っていったFWが何か言わないといけないわけだが

妄想で書いてみると
クリの代理で立ったFWだがドワンゴに言い儲け話があるよといわれて
クリを騙しつつ動いた。とかねぇ…
当事者同士が対決姿勢に入ったから沈黙決め込んでハイサヨナラとか怪しすぎるんだよな
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:35:21 ID:CBafhdz90]: >>427
そうだよね。
だって、ボカロの声が一切出てこないカラオケ演奏で、歌詞にもタイトルにもボカロが出てこないのに
なんでクリプトンが出てくるのって話ｗｗｗ
432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:35:32 ID:lBzNXdpE0]: >>428
その「JASRAC信託する事をも許可した」ってのがDMPの思い込みなんじゃないの、ってことね
DMPの常識から言えば、出版権やら原盤権やらの話はイコールJASRAC信託のことでしかあり得ないから
「当初はクリプトン側がJASRAC信託する意向を有していました」
って当り前のように決めつけてしまったんだが、クリ側にはそんな気は毛頭なかった
（社長のJASRAC嫌い、そもそも楽器メーカーである、等から）

じゃあなんでこんな誤解が生じてるのかっていうと、
どっちも「嘘」なんかついてないんだと思うのね

つまりDMPの「勘違い」だと考えれば合点がいく

「原盤権や出版権に口出ししてくる＝こいつらJASRACビジネスやる気だ！」
っていう思い込みによって生じた勘違い。

DMPとクリの話し合いの中で「JASRAC」という言葉は出てこなかった
→クリ「JASRACなんて話聞いてねーよ、寝耳に水だ！」
→DMP「いや、出版権（つまりJASRAC）の話はしただろ！クリは嘘を言ってる！」

これならどっちも「嘘」は言ってないよね
前提とする常識が違っていただけの話
433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:38:55 ID:lBzNXdpE0]: 432に補足すると、JASRAC信託する・しないなんてのは各作者が決めることであって
クリがドワンゴに「許可」するような筋合いの話じゃぁない

この前提を伊藤社長は持ってる（と思って読んでも齟齬はない）し、
DMPは持ってない（交渉したとか許諾もらったとか言ってるのはDMP側だけ）
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:41:21 ID:RA7BFwrH0]: >>432
うーん、だからそれはDMPがそういう奴だという前提になってるのよ。
「また権利代行会社からも「御社にお任せする」の返答をいただきました。」
という一文がなければともかく、これがある以上FW側もJASRACは考えませんでした
ではすまされないわけですよ。
しかも伊藤社長も代行業者とDMPの間で出版権の契約があることは認めている
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:43:21 ID:lBzNXdpE0]: >>434
それはFWとドワンゴが常識を共有できていたかによるなぁ
436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:49:25 ID:RA7BFwrH0]: >>435
いや、だからFW側が勘違いするのは、そういう場合もあるかもしれないですまされて、
DMP側が勘違いしていた可能性がるので謝れっちゅうのがすでにアンフェアなんですが。

俺はどちらの認識の違いとも、嘘とも取れないので、どちらかが悪いとは
結論が出せないと言ってるわけです。
437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:51:38 ID:u0/nd78h0]: 広告にでかでかと独占配信！と書いておいてブログで
独占配信なんて言ってねえよ！と主張してたのは糞わろた
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 20:55:49 ID:lBzNXdpE0]: >>436
おれは伊藤社長とDMP怪文書のやり取りを前提にしてる
（というか他に参照できる資料がない）

クリ「JASRAC信託とか全然知らんかったんだが」
DMP「嘘つき！JASRAC信託の話は知ってたはずだ！なぜなら出版権についてやり取りがあったからで、つまりクリもJASRAC信託をするつもりだった！はい完全論破！」
クリ「いや俺はJASRACとか大嫌いだし、そもそもせっかく盛り上がってるコラボ文化に水さすようなことするわけない。出版権の話はしたよね」
DMP「……えー、出版権の話をしたことについては先方が認めたようなので、やっぱりクリはJASRAC信託するつもりだった、ってことですねわかります」

の流れで、最終段階でのDMPは主張が後退してるんだよ
もし本当にFWとの間で「JASRAC信託をします」「いいですよ」って話が出てたなら
DMPはそこは食い下がると思うんだけど

DMP「出版権の話だけじゃなくて、明らかにJASRAC信託の話をしました！嘘つき！」
って言うんじゃない？
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/16(日) 20:56:56 ID:8S//TybhO]: おやおや随分盛り上がってますね。>>1は私に感謝するべき。
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:35:31 ID:oYxySNd30]: ドワンゴと繋がるエイベックスが握るloidレーベルが推すのは
通称うろたん隊員がコメで伸ばしてランキングやカテゴリーの
トップページに居座り続けたsinのうろたんだーなんだよな。

俺自身嫌いな作品ではないのだが、ヒットからヒット後の長期に渡る流れと
loidレーベル乗っかり方を見ていると、色々きな臭く思えてくる。

うろたん隊員の本体は実は運営の書き込みスクリプトとか・・・ね
441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:38:52 ID:YO0wUIbr0]: >>440
妄想の末期状態だな
世の中の全てがきなくさくなってつまらないだろう？
442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:40:56 ID:yy/6QJfu0]: 議論ぶった切ってすまんが、Livetuneの版権管理って結局どうなってるの？
「JASRAC回避しました」というコメントだけで、具体的にどうしてるのか全くわからん。

ドワやJASを通さない旨い版権管理の方法が確立してるなら、メジャーデビュー目指す
後進のPの為にも手続きの流れとか教えてほしいものなんだが。
443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/16(日) 21:43:52 ID:/dn9gHRd0]: みんなDMPのあれを怪文書っていっているけど、態度はともかく書いてある内容を
よく読めばクリプトンのほうがひどいことが分かる。
それをちゃんと見抜いたひとが何人かブログに書いていたけど、みんなが集中砲火
で黙らせたんだよね－。
444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:44:41 ID:oYxySNd30]: >>441
悪いがスレの流れを見ての通り
エイベックスと繋がるLoidレーベルを肯定できないヤツもいるんだよ

>>287みたいなことを言ってるやつには理解できないかもしれんが
445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:45:50 ID:/7i6ZGCp0]: JASRACに信託するメリットは、有料で楽曲を利用してもらう時に許諾や集金をJASRACが代わりにやってくれることです
それが不要ならJASRACに信託する必要はない
446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:46:36 ID:YO0wUIbr0]: >>444
ちげーよｗ
別にloidレーベルがavexつながりだから肯定できないというのは別にかまわないが
「コメントが運営のスクリプト」までいったら妄想乙としか。
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:49:24 ID:/7i6ZGCp0]: うろたんはフィルターを使っているんだよ
コメントの何割かはフィルターだと思う
448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:51:09 ID:yy/6QJfu0]: うろたんは裏工作何やっても『卑怯だ』の一言で問題回避できるから卑怯だよなｗ
449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:53:14 ID:lBzNXdpE0]: >>443
そりゃ対企業としてみりゃ非常識だろうさ
代行業者のFWと権利者のクリの言うことが食い違うんだから
ドワンゴからしてみれば一方的な被害者気分になるのはわかる

が、ドワンゴは対ユーザー視点が完全に欠落してる
ユーザーからしてみれば手続き上の不備がどっちかとかよりも
各企業がボーカロイドや作者たち、界隈の文化をどう捉え
どうしていこうとしてるかのほうが大事だ

ドワンゴが叩かれたのは、言ってしまえばクリとは無関係に
「単体で酷かった」からと言える
ボカロやボカロ作者を食い物にしていろいろ台無しにしようとしていた、
ボカロ関係の権利ビジネスをDMPが独占しようとしていた、
それを一連の怪文書で勝手にぼろぼろ吐いちゃったのが問題
450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:54:01 ID:6b8khSXo0]: >>442
ここで聞くより本人（つうかグループか）に聞いた方が良い気が。
返答来るかは別としてだが。
451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 21:54:21 ID:jhheR6+YO]: >>448
確かに。ryoの曲のマイリス工作は叩かれまくってるが、うろたんは「卑怯だｗｗ」で済んでるよな
452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:05:48 ID:oYxySNd30]: >>446
上で道化師がうそぶくクリと悪行やドワとの交渉内容とかとよりはありえると思うぜ。

自演容認方針で歌ってみた自演発覚後のID暗号化など前科を抱えた運営だぜ。
そもそもニコニコの動向に本当に信頼性があると思っているのか？
今でもランキング変更の意図はブームによる売り上げ上昇を狙った特定ジャンルの
宣伝といわれているのに。
長期に渡るブームは経営上のどから手が出るほど欲しい。そして”卑怯だから”で続く慣例に大半は疑うこともない。
453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:17:49 ID:Ii3dnfezO]: DTMボカロ過去スレMEIKOが発売された後あたり栗社長がスレ主のやつがあるのしってるか？
多分古い住人なら知ってると思うが本当に本人なら相当痛い奴だぞw
嘘だと思うなら過去あさってみれ。
454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:20:11 ID:yy/6QJfu0]: 嘘だからみつかんねーよｗ
455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:21:09 ID:p8YrAxlT0]: ttp://farm3.static.flickr.com/2401/2127812779_4a58ca8a73_o.jpg
456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:21:42 ID:/7i6ZGCp0]: 根拠らしい根拠も無しで疑うというのが病的だな
457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:23:38 ID:YO0wUIbr0]: >>452
>上で道化師がうそぶくクリと悪行やドワとの交渉内容とかとよりはありえると思うぜ。
ねーよｗｗ
いったいどこまで頭が陰謀論で埋まってるんだよｗ
458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:25:20 ID:UgPkHbTt0]: まぁ、でも、工作員っぽいのがいたのは事実だし、
Wikipediaの記述もいったん全削除されたのも事実、ノートに残ってるから見てみそ。
まぁ、背景はともかく、起こった事は全部事実だからなぁｗ
459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:30:13 ID:/7i6ZGCp0]: Wikipediaの件はTBS騒動辺りじゃなかった？
ドワンゴは関係ない時期だと思う
460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 22:50:16 ID:UgPkHbTt0]: >>459
ああ、ごめん。
>>455-456を見ながら、つい反射的にｗ
違うスレのつもりで書いてしまったｗ
461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:10:26 ID:xN2BaLxI0]: >>453
MEIKO発売直後というとこのスレだが、それっぽいやり取りはないねぇ。

ヤマハ歌声合成ソフト『VOCALOID』Part3
odasan.s48.xrea.com/vocaloid/2ch03.html

ヤマハの社員を語ってる奴はいるけど。
それより、その下辺りの

306 名前：名無しサンプリング＠48kHz [sage] 投稿日： 04/11/29 18:16:37 ID:F8TdrxDD
なんだとこのネギ坊主が。

の「ネギ」の文字にちょっとドキッとしたw
462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:12:15 ID:xN2BaLxI0]: ああ、わかったこれだw
どう考えても騙りだろこれはw

ヤマハ歌声合成ソフトVOCALOID 7
odasan.s48.xrea.com/vocaloid/2ch07.html
463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:24:44 ID:ckZCCMwI0]: ギロカクがすっかり無人だな
464 名前：317 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:27:48 ID:edOrP2Q30]: 有名Ｐたちが知っててLoidに参加してるとすればさ、
ドワンゴやエイベックスと宜しくやってるってことじゃない。

それが必ずしも悪いとは言わないけどさ、説明ぐらいあってもいいんじゃないか？
仲良くプロジェクト組むってことはさ、
もうクリプトン＆ボカロファンとドワンゴとの対立を
望んでないってことだろ？

Loidレーベル参加Ｐたちってさ、
このスレ見てどう思ってんだろうね。
クリプトン擁護でドワンゴ叩いてる連中に
いつまで道化師やらせるんだよ？

ttp://loid.syncl.jp/?p=linklist
ここにあるのは参加Ｐのリストか？
サイハテも消失もストロボナイツも
お気に入りだったけど、
もう以前の気分では聞けないわ。
465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:28:28 ID:k9S/RDdN0]: なんか大変だね君も
466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:29:09 ID:3TK21ytL0]: もうお客様は結構
467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:30:10 ID:Ii3dnfezO]: >>462
それだw
でも「なりすましは犯罪だぞ、ヤマ八に通報してやろうか」？とか言われて必死になってる部分が抜けてるぞw
468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:41:56 ID:YO0wUIbr0]: LOiDレーベル＝avex、ドワンゴだっていうなら
そもそもニコニコが（ｒｙ
そこまでavexやらドワンゴがにくいならもうボカロから離れればいいだろうｗ
469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:42:12 ID:lBzNXdpE0]: >>464
もう何がなんだかわからんくなってるぞｗ
470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:48:58 ID:/7i6ZGCp0]: うらなかみたいな人って結構いるんだね
471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 23:55:42 ID:ckZCCMwI0]: JASRACの存在意義を広く集金するための手段として捉えた場合
iTunesでがんばるって手はどうなんだろうか
472 名前：464 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:15:19 ID:9WsRSBbj0]: >>468
べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない。
JASRAC通さないでＰと商売始めるってゆーなら、
ドワンゴ側も進歩したってことだろう。

でもさ、1年前のＰに対するドワンゴの強引さに憤り（事実はともかく多くのボカロファンはそう思った）、
多くのボカロファンがＰやクリプトンを支持して
ドワンゴ側を批判したことはＰたちが知ってるはずだろ？

Ｐがドワンゴと組むのは自由だけどさ、説明ぐらいあってもいいんじゃないか？
1年前にＰを支持してドワンゴを批判したボカロファンを
置いてきぼりかよ？

Ｐとドワンゴが組んでいるなら、
このスレでＰを擁護してドワンゴを叩いてる連中は道化師だ。
いつまでこんな不毛なこと続けさせるつもりだ？
473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/17(月) 00:18:02 ID:NocnvJMh0]: どんどんクリプトン擁護派がただの妄想廚だということがはっきりしてくるなｗ
474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:18:06 ID:hBg2ajsz0]: >>472
道化っていうか、去年のあの時点でのDMPの対応を叩いてるだけであってな
ニコニコは全体として上手くいってほしいし、
かといってもちろんまた何かトラブルがあったら前回の事件を引き合いに出して叩くかもしれん

０か１かって話じゃないんだよ
475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:19:51 ID:+QO9b5OE0]: あれはあれ、これはこれ
476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:25:46 ID:lUtjNHwK0]: >べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない
そう思ってるんだったら大人しく黙ってろよ。
今さら蒸し返しても仕方ないから誰も、本スレやギロカクですら
今こうしてこのスレが立つまで全く話題にしてこなかったって
わからないの？
大人になれよ。
477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:30:14 ID:BRMYbTfW0]: で、実際にLOIDはどこに著作権管理業務を任せるのかね。
kzのre:packageはビクター・ミュージックパブリッシングという子会社に著作権管理を任せているようだが
データベースを公開してないから直接問い合わせないとわからないな。
478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:33:05 ID:bzoMQ890O]: Loidがどうかはともかく
Pたちが騙されてないのかは気になるわ流石に
いつのまにかジャスラックに登録されてんじゃねーのとか
素人だからって不当に安く買い叩かれてんじゃねーのとか
今度は契約書あるんだよね？とか
別にPたちに説明責任なんてないけど財布の紐の揺みかたに関わる
特に俺の
479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:34:56 ID:9WsRSBbj0]: >０か１かって話じゃないんだよ
そんなことは分かってるよ。
だから「べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない。」って
言ってるじゃないか。

>去年のあの時点でのDMPの対応を叩いてるだけであってな
たださ、Ｐとドワンゴとの最近の事情知らないで
「ドワンゴはＰを騙そうとした、ドワンゴはＰにとって良い存在ではない」と
思ってる連中は少なくないと思うわけだよ。
オレは>>293 >>298を見るまでそう思ってた。

>>476
>今さら蒸し返しても仕方ないから誰も、本スレやギロカクですら
>今こうしてこのスレが立つまで全く話題にしてこなかったって
>わからないの？

ほう、みんな知ってたのか？
>>293 >>298を見るまで知らなかったオレは少数派か。
ホントかそれは？
じゃあこのスレの連中は、知っててクリプトンvsドワンゴの
不毛な議論を延々と続けてたってのか？
480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:37:26 ID:oN8VF8V20]: >>477
packagedで検索かけたら、J-WIDには登録されてるね。
権利者はKZになってる。
>>479
そういう人もいるね。
なんというか、デジャブだったよ。内容も書き込みそのものもｗ
481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:38:27 ID:lUtjNHwK0]: >>479
お前新参なのか？
過去の思い出話をしてたにすぎないに決まってんだろｗ
だいたい栗vsドワンゴの話なんかしてない。
どうしても栗のせいにしたいおかしな奴はいたようだがｗ
改めて事実を整理するぐらいのことしかしてないｗ
482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:41:29 ID:88cOPUdv0]: Loidの場合は、大企業からの上から目線ってわけじゃなくて
一緒に起業していく仲間みたいな雰囲気を感じられるな
まぁ、ぶっちゃけ、P達が納得してれば、それでよいことなのだが
親がエイベックスだと、ちょっと心配になってくるな。
さすがに、囲い込めとか、直接的な指示で動いているとわ思わんけど、
そういう意図で、動いていると見れるんだよね。
483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:42:29 ID:lUtjNHwK0]: だいたい栗とドワンゴの間で起こった問題なのに
どうしてPがドワンゴと組むからっていちいち説明する必要があるんだよ
小林オニキス氏なんかはあの事件の後から入ってきた人じゃないか。
本当にゲハ的な思考につきあうのは疲れるわｗ
484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:53:18 ID:88cOPUdv0]: >>479
１年前に、総出で大論戦したからね
当事者（っていうか傍観者？）としては
思い出話、以上の意味はなかったり・・・・
あのときは、ギロカクじゃなくて、別の専用スレだったけどな

ドワンゴが一方的に悪者ってわけじゃないけど
薄汚い欲望が透けて見える薄っぺらさのおかげで
かなり、ユーザーやらPの心象は悪くなったんで無い？
その対比として、クリ（社長）の株があがってしまったってところじゃないかな？
この状態で、自分で墓穴掘ったドワンゴの弁護して、クリを悪者にしても
説得力ないよな。
485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 00:58:47 ID:o5yiJLioO]: Ｐがどうなろうが知ったことではないが
二次創作ボカロキャラやボカロ曲を作る自由さえ奪わなかったら
ぶっちゃけどうでもいいんだけどね

クリプトンはそういう出口をユーザーと共に手作りで探す方を選び
ドワンゴは有名ところを駆使してあらかじめ作った出口に誘導する方を選んだ
ただそれだけだと思う
486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:04:37 ID:u0LXUijT0]: 1年前のDMPはアレだったけど、それを引きずり続けるというのもねぇ
薄汚いとか言う印象は、逆にドワンゴを擁護していた人が言うクリプトンに対するものと同じなんだけどそれは分かってる？
487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:07:58 ID:o5yiJLioO]: >>486
仕方ないよ
ジャスラックだってそうなんだし
イメージって大事だと思うよ
あの時にユーザー側の立場を主張したクリプトンは賢かった
とあなた向けに分かりやすく言えばそうなるかな？
488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:10:14 ID:Irc6aeiV0]: 俺は、昔の専用スレから、ギロカクから、この上まで
そもそもなんでクリプトンVSドワンゴの体制でないといけないのか？
と聞いているんだが。仕方ないというのは何がどう仕方ないのだろう。
489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:10:37 ID:daO+QFZT0]: >>479
それって根底に「俺たちがPを支えてやった」っていう驕りが見え隠れしてるんだけど。
楽曲作者の意思を尊重すべきと考えているのなら、作者らの選択を否定できないでしょ?
商用化に際してどんな組織と組み、どのような形態を採用するかを、いちいちユーザーに説明する責任などないよ。
しっかり説明があれば、それはそれでユーザーの信頼を得られるかも知れないが、それはあくまでオプション的なもの。
あと、「ドワンゴはPを騙そうとした」というのはあなたの認識であって、Pが退いた理由は別にあるかも知れないよ。
どちらかと言えば、あなたのようなユーザーのコンセンサスを得られないから、というのが主たる理由な気がするよ。

>>484
>薄汚い欲望が透けて見える薄っぺらさのおかげで
いや、ドワはコンテンツ事業を手がける営利企業なのだから、利益追求の姿勢はあって当然。
それを薄汚いと受け取るのは、ネット上の共有文化を教授してきたユーザーだったからだろう。
そういう連中を相手に商売をしているという自覚に欠けていたのはいただけないけどね。
490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:12:44 ID:daO+QFZT0]: ×教授
○享受
491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:15:24 ID:u0LXUijT0]: JASRACがCGM方面で使い物にならないのは間違いない
ただ、あの組織は意図的に誤解を解かないようにしてい節がある
わざと矛先を自分に向けることで、顧客（音楽出版社）を守るというか
隣接権の問題と混同している人も多いし、そういうのも利用している感じだ
憎らしいと言うだけで騒いでいては、逆に踊らされることもあるよ
492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:24:23 ID:daO+QFZT0]: >>491
なんでJASRACがあんな組織になってしまったかを考えた時、その最大の顧客たる音楽出版社の意向だってのは明らかだもんね。
midi潰しだって、音楽出版社から指示があったか、無いとしても顧客の利益を守るという原則にJASRACが従ったまでだし。
出張ってくるのがJASRACってだけで憎悪を募らせても本質は見えてこないな。
493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:34:20 ID:88cOPUdv0]: >>489
>いや、ドワはコンテンツ事業を手がける営利企業なのだから、利益追求の姿勢はあって当然。
そりゃ、そうなんだけど、
そういう汚いところは、見せないようにしっかりと隠してあげるのが
普通の企業の対応ってやつじゃないか？
そのほうが、お互い気持ちよく付き合えるって言うのが、日本のビジネススタイルだと思うんだがね。

農家の人に、俺を儲けさせるために野菜を作れ
っていう、八百屋はまずいないだろ？
普通は、消費者のためにとか、貴方の手間を省くためにとか
そういった言葉で飾るものだろ。

それが、中小のクリにできてて、大企業のドワには出来なかったってこと。

これは、憶測だけど、
ドワ的にには、自分でPに曲を売らせてくれって頼んだくせに
曲を売り込みにきた新人と同じ対応をとってたんじゃないかなと思う。
これなら、主導権はドワにあって然るべきだし、
ドワの行動理由も、なんとなくは理解できる。
毎年大量にやってくる無名新人相手に、契約書とか面倒なのはわからんでもないが
どっちにしても、現在の一般的な認識からずれた、業界慣例を
クリプトンと、Pに押し付けたのは、間違った対応だよ。
494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:35:22 ID:o5yiJLioO]: 自分だけの権利を徹底的に守るだけならジャスラックは都合いいからね
ただボカロを取り巻く環境にはそれが邪魔になる
だから必然的にジャスラックは敵対される仕組みになる

MIDI事件とのまねこ事件に詳しい人間がボカロ界隈に多くいたのが敗因だったね
495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:35:28 ID:nO5Y6ADR0]: っていうか金さえ払えば使えるってのは便利だしなあ。
問題なのは音楽出版社が加速度ついて売上げ落としてるとこだな・・・・・
496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:37:41 ID:nO5Y6ADR0]: >>494
UGCに対応不可能っていうのはJASRACの問題点だからね。
UGCやるならJASRACに信託って選択は有り得ない。
497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:39:43 ID:u0LXUijT0]: 権利を徹底的に守るというのはピントがずれているよ
JASRAC曲は金さえ払えば誰でも使えるようになる
初音みうのCDにみくみくのカバーが入ることを止めることは誰にも出来ないんだよ

楽曲の利用には必ずお金を必要とする、と言う常識があって
それを前提として安価に利用できるようにしましょうというのがJASRACだから
498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:45:19 ID:oN8VF8V20]: まぁ、著作者と著作権者は違うからね・・・。
著作者の意向と権利者の意向が違うってのはあること。
JASRACは著作権者の権利は守るけど、著作者の権利を守ってるかどうかはわかんないよね？ってことかな。
499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:48:05 ID:o5yiJLioO]: >>497
しかしそれでは今の時代でブームは育たないんだよな
ユーザーがブームを自ら作る自由

東方もその制限がないから今みたいに育った
アイマスはジャスラック関係ないけど無理を承知でも頑張った
ボカロは自由に使える分今後それが課題になる

例えば有名Ｐがドワンゴﾏﾝｾｰジャスラックﾏﾝｾｰしたとして
関係ない興味ないユーザーや他のＰまでそれを押し付けられたら
たまったもんじゃないからな
それも危惧されているんだろうよ
500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:53:32 ID:hBg2ajsz0]: >>499
Pを舐めすぎｗ
そして旧態依然とした商業音楽システムが合ってるPだっているんだし
それは否定しちゃいかんとこだ

有名Pが押しつけるとかってそれは逆に過大評価しすぎｗ
「P」なんて括り、そのうち意味がなくなるよ
501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:56:39 ID:b4xUUoI20]: >>493
>それが、中小のクリにできてて、大企業のドワには出来なかったってこと。
別にドワンゴ擁護するわけじゃないし、クリプトンを批判するわけでもないが、
この点はやっぱ結構偏見入ってると思うなぁ。
ぶっちゃけJASRACという言葉がネット上極めて印象が悪かったから、
ああいう当時の雰囲気にもなったわけだし、その所為だとは思うけど。
502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:56:48 ID:oN8VF8V20]: 10年前の「萌え」と同じ。
萌えの括りなんて今じゃまったく意味ナスｗ
503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 01:59:40 ID:o5yiJLioO]: >>500
いや無くならないと思う
むしろ枝分かれするんじゃないかな

今は自由に行き来してるけどね
ボカロの枠にはまらないＰもいれば
初期のようにボカロキャラの枠のままでいたいＰもいるだろうからね
極端な事にはならないだろうけど可能性としてはありえる
504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 02:00:40 ID:Irc6aeiV0]: >>499
しかし、そもそも作者側が自由に選べるべきだし、その方向で考えられるトラブルを
あらかじめ是正しておくかという話しなら面白いと思うんだけど、
、うさんくさいからその方向に絡むものは全て怪しいというのでは、
それこそ何か保守的な気がするんだよなぁ。これからの権利のあり方なんて
どういうのがべストかはまだわかってないんだから、いろんな体制があってよいと
おもうんだがなぁ。
その中で流行り廃れ、問題、改善いろいろあるだろうし。
505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 02:02:36 ID:daO+QFZT0]: >>493
>そういう汚いところは、見せないようにしっかりと隠してあげるのが
>普通の企業の対応ってやつじゃないか？
だからその「汚い」という前提が、あまりに主観に満ちているでしょ?
たまたまボカロ界隈が権利ビジネスに厳しい目を向けていたと言うだけで、それを普遍的なものとして捉えるのは
ドワンゴが業界慣習を押しつけたのとあまり変わらんぞ。
サービス業なのだから、サービスの対価として利益を得るというのは日本だろうが世界のどこだろうが変わらんよ。
ユーザーはサービスを受けて対価を支払う、客も満足、会社も満足、これ以上でも以下でもない。
本来見えるはずのない裏舞台の一端をのぞかせる事になったのは、従来のアーティストと比べて「P」の存在が
あまりにもユーザーに近すぎた、極論すればユーザーそのものでもあったのが原因だ。
CGMの理想像でもあるが、同時に今まであり得なかった問題を引き起こしたわけだ。

ドワンゴの対応がユーザーの目にお粗末に映ったのは、たぶんあれがユーザーにではなく
株主とか関連企業に対しての釈明に近かったからなんじゃないかね?
企業規模の大小もさることながら、上場企業か否かが対応の差に現れたのだと思うよ。
506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 02:04:59 ID:Irc6aeiV0]: >>505
まぁそうだとしても「株主とか関連企業に対しての釈明」をニコニコでやんなよ
という話ではあるがなｗ

あれは俺が株主でも頭かかえるぞｗ
507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 02:07:47 ID:o5yiJLioO]: オリジナルコンテンツ目指す割に
いつもブームの芽を摘んでるのがドワンゴそのものという皮肉

ドワンゴが商業に取り入れた途端いつもブーム廃れるからな
陰陽師やウマウマとか
508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 02:08:16 ID:b4xUUoI20]: >>506
確かにそうだが、クリプトン側がブログでがやがや言っていて仕方なくという側面もあるぞ。
クリが内々にドワンゴに言っていれば内々に処理されただろうに。
509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 02:09:42 ID:daO+QFZT0]: >>506
確かに誰に向かって言っているのか、どっちつかずで中途半端だったw
反論はクリに向いてるけど、それを誰に見せたいのかがあやふやな感じ。
ユーザーに対してのメッセージはニコニコにでも良かったかもしれんけど、せっかくなら動画で説明とか
もう少し自社の特性を活かした洒落の効いた反論をして欲しかった。
株主向けには、淡々としたプレスリリースでも出しておけばよかったんだよね。
510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 02:11:24 ID:oN8VF8V20]: >>508
あれは、ユーザーへの説明というわけじゃないのか？
あそこはプレスリリースというわけでもあるまい？
511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/17(月) 02:12:24 ID:hBg2ajsz0]: >>508
なにがどう「仕方なく」なんだｗ

田舎のちっちゃい楽器屋さんがBLOGで声明出しても何もおかしなことはないが
（褒められたことでもないが）
上場企業が同じことやっちゃいかんだろ

ドワンゴの怪文書は誰のせいでもなく自分らの意思で出したものなんだから
あのチョンボによる評判低下はドワンゴがかぶるしかないよ

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