- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/14(金) 20:46:36 ID:vS8LtkE30]
- 以下、ITmediaのドワンゴへのインタビュー記事より抜粋。
要約すると、
・初音ミク曲で儲けない奴は無知でバカ。
・初音ミク曲はドワンゴに任せてくれればJASRACに信託して儲けさせてやるぜ！
・今後注目するのは(去年敵対したクリ社の「ミク」ではなく仲が良いイン社の)「がくっぽいど」だ。
ちなみに、初音ミク曲作者達がドワンゴに権利を任せない理由として、
『去年末ドワンゴが初音ミク曲作者達を散々裏切る行為をしたから』
という可能性については全く触れてませんｗｗ
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「もらえるべき対価、損している作家も」――「ニコ動」発の商品化、広がりと課題
www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/14/news032.html
>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。
> 「コンテンツからの対価は、より良いアーティスト活動の基盤になる。自分の意志で『対価をもらわない』と決めたのならいいのだが、
>対価を得る方法を知らなかったために得られなかったというならもったいない。必要な情報を提供して、あとは作家さんに判断してもらう」
>商品化OKの場合は、権利をどうするかについて選択肢を提示する。著作権の一部を同社グループの音楽出版社で預かり、作者の意志を
>確認した上でJASRAC（日本音楽著作権協会）のような著作権管理団体に信託する。
>「もらえるべき対価を損している同人作家さんは多い」と仁平さんは指摘する。特にカラオケ配信の場合、JASRACに信託すればかなりの
>額の利用料が得られるにもかかわらず、「金もうけに走りたくない」と信託をせず、結果として対価をほとんど得られなかったり、
>無料で配信している同人作家は多いという。
> カラオケ配信には著作権のうち（1）複製権、（2）公衆送信権、（3）演奏権といった権利がからむ。楽曲の作家は、（1）と（2）の
>使用料をカラオケ事業者から、（3）の使用料を個々のカラオケボックスから徴集することになるが、JASRACに信託していない場合は、
>個人で個々の店舗に使用料をもらいに回ることはまず不可能で、（3）の使用料を得ることができない。
> （1）と（2）の使用料は配信事業者と交渉すれば得られるはずだが「それを知らずに損をしている同人作家さんが多い」。
>ドワンゴグループの音楽出版社などに権利を預ければ、そういった交渉も代行できるという。
>「ニコニコ動画は新人発掘フィールドだ」――今後も、人気作品の商品化を進めていきたいという。今、特に注目しているのは
>「がくっぽいど」を使った楽曲。
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- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:34:27 ID:6zMlsOxs0]
- >>108
地元って…地元を相手にした商売の形態ではないと思うんだが、どのあたりで評判落としているのか聞きたいねw
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:36:47 ID:URtTw4bc0]
- >>108
【初音ミク】クリプトンはDTMを衰退させたA級戦犯
pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1226416677/1-100
そんなに、クリプトンを叩きたいのならこっちでやれ！！
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:38:45 ID:nq3W5jrEO]
- とりあえずageて
茶化してるのがいるけどスルーしておけよ
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:39:25 ID:gfKSBs8X0]
- 水に流したどっかと違ってしっかり記録は残ってるのよね、仕方ないね
もう一度思い出しておこう
職人さんの権利関係まとめwiki
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
初音ミクの曲がJASRACの管理下に入る事件のまとめ
ttp://turi2.net/blog/870.html
ドワンゴがクリプトンに無断で初音ミクをＪＡＳＲＡＣに登録
d.hatena.ne.jp/qwqw/20071219/1198064382
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 00:39:31 ID:S9/jlWpH0]
- >>105
了解
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:42:20 ID:gy4nBy550]
- 腹イテエ。そもそもageてる時点でバレバレだっつーの。
携帯とPC間違えたんだろｗ
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:43:57 ID:6zMlsOxs0]
- >>115
自演?w
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:44:00 ID:URtTw4bc0]
- >>115
自分で自分にレスするなよｗ
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 00:44:10 ID:9Piqpfv70]
- >>111
客は全国でも取引しているところや従業員は地元に固まる。
>>112
クリプトンの法外なロイヤリティが暴露されるのはそんなに嫌ですか？
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:44:33 ID:1GywH9vi0]
- 一番の問題はJASRAC信託だろう
JASRACは過去にDTMブームを潰したという前科もあるしプロのアーティストからの評判悪い悪徳利権団体だ
それでもプロには所属事務所という後ろ盾があるが在野のクリエイターにそれはない
最悪、いいように騙されてケツ毛一本残らず毟り取られるおそれもある
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:44:37 ID:UlVn59rZ0]
- ちょｗ
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:45:25 ID:N2WNUFtM0]
- むしろその法外というロイヤリティのことを具体的に聞かせて欲しい
ソース付きでな
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:45:59 ID:6zMlsOxs0]
- >>119
興味あるから、信頼できるソースを添えて持論を展開してみ。
ただ煽るだけじゃないってところを見せて欲しい。
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:48:12 ID:6zMlsOxs0]
- >>120
JASRAC本体もさることながら、その最大の顧客たる音楽出版社が一番の癌じゃない?
こいつらの都合で、今のJASRACが存続しているわけだし。
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:52:00 ID:GrsuMCOP0]
- ロイヤリティの話、具体的に聞かせて欲しいなぁ
又聞きじゃなくてソースよろしくね
今のところ公式コラボしたところか、一般流通でCD発売したところか
どっちか知らないけど関係者なら興味深いね
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:55:23 ID:URtTw4bc0]
- >>119
そんなに言うなら、ロイヤリティのことをここで暴露してもらおうでわないか。
もちろん、明確なソースつきで。
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 00:56:16 ID:gfKSBs8X0]
- ドワンゴが揉み消そうと必死なクリと伊藤社長に対する中傷は
ボカロ界隈にいるやつなら絶対目を通しといたほうがいいぞ
とくに最近ニコニコにうｐし出した新参Pとかはな
「ニコニコニュース クリプトン」で検索するとすぐ出てくる
ニコニコにうｐするかやめるか云々以前にな
ニコニコの中にいる人間がどういう考えの連中かってのを把握しておけるからよ
んでどうすっかは自分で考えればいいがな
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 00:57:43 ID:w+wtHisd0]
- 赤字で必死なんだろうなｗ
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:00:11 ID:BkgDJAub0]
- >>128
荒れている動画みたいだなｗ
ニコニコらしい
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:02:48 ID:lDIJJmaa0]
- >>124
レコード会社もJASRACも、仕組みとしては別に悪くないと思うんだけどね。。。
プロの音楽制作者が、自分でCD制作とか版権管理とかするなんてやってられないだろうし
問題なのはシステムを運用してる人達だろ
JASRACなんて作品を作り出してるわけじゃないのに何であんなに利益がでるんだよ。。。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 01:03:26 ID:9Piqpfv70]
- >>122, 123
信頼できるソースというなら、だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと。
いくら払っているか、ここに書いてみなよ。相場なんてのは業界のひとはだいたい
だれでもしっている。
JASRACのこと悪くいうひといるけど、一応、JASRACとアーティストとレコード会社という
関係で、敵対関係にあるのはJASRACとレコード会社ね。で、みんなが大好きなクリエイター？
はJASRAC側についているという関係にある。これ、業界の豆知識ね。
JASRACが悪くいわれるようになったのは一部の役員の利権と化して、利益配分を私物化した
歴史があったから。あとは態度がきにいらんとかそういう話。
基本的にはクリエイターのために薄利でお金を集めているJASRACにそんなに
罪はない。
暴利をむさぼっている？といわれているのはレコード会社と音楽出版社の
ほうだろね。
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:04:07 ID:mTzh/JGE0]
- クリプトンのロイヤリティ情報wktk
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:04:24 ID:N2WNUFtM0]
- だめだこりゃw
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:05:46 ID:mTzh/JGE0]
- >>131
いいから、自分で知ってる情報を書けよｗｗｗ
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:06:22 ID:URtTw4bc0]
- 誰も、そんな事聞いてねぇよ！！
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 01:08:49 ID:S9/jlWpH0]
- あぁ、クリプトンの悪性腫瘍が暴かれる・・・
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:10:55 ID:6zMlsOxs0]
- >>131
あんたは>>108で
>ミクのキャラクターのロイヤリティ料率って相場より全然高いんだけど、みんな素人だからわからないでダマされている。
って書いているのだから、当然ロイヤリティの率を知っているはずだよね?
なのに
>信頼できるソースというなら、だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと。
>いくら払っているか、ここに書いてみなよ。相場なんてのは業界のひとはだいたい
>だれでもしっている。
なんでここに来て人任せなの?
あなたはロイヤリティの子細を知っているのに、自分からは申せません、というのですか?
それに、その「だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと」とやらが出てきたとして
それが信頼できるソースになるとはまったく思えないのですが、どうでしょうか?
その人が別の「信頼できるソース」を添えて語るならともかく、ただここに書き込むだけなら
あなたがID変えるなり携帯で書き込むなりすれば、いくらでも自作自演できますよね?
で、具体的に業界ってどこの話なんです?
何のロイヤリティかぐらい教えてくれてもいいんでは?
後半はほぼ同意。
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:13:40 ID:gy4nBy550]
- >>131
創作なら２ちゃんでやらずに是非ニコニコでプリーズ。
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 01:13:42 ID:S9/jlWpH0]
- >>137
素直に「知りたいお」って書けばいいのに
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:15:28 ID:6zMlsOxs0]
- 知りたいおっ（ ＾ω＾）
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:17:23 ID:u/BEokvm0]
- 必死に誤魔化そうとしても全部ドワンゴが悪いんだけどなｗ
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:18:16 ID:mTzh/JGE0]
- この場合、JASRACの料率とか経費は関係ないのだな。
JASRACに信託すると、著作人格権以外の権利が著作者からなくなってしまう。
そのこと自体が問題であって、金額そのものはあまり本質的ではない。
著作者がいくら使用許可を出そうとしても、著作権者がその権利を有するためにそれが出来ないってことが問題。
そこでドワが言いたいのは、ニコニコの中であれば、JASRAC信託楽曲(国内管理楽曲のみ)は使えるから、そこでなら２次使用可能ですよ〜ってことだけど・・・。
そもそもDMPのやりくちに閉口してしまったPや視聴者には、どの口がゆうとるんじゃ？としか見えないｗｗｗ
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:18:39 ID:GrsuMCOP0]
- 「相場は誰でも知ってる。栗の法外な料金を誰か書いて！」
ちょｗｗｗ
何も情報持ってないのか
期待して損した
ああ、JASRACの件はまあ分かるよ
あれは集金する機械と思っていればいい
だけど何でいきなり無関係な話を？
早く法外なロイヤリティについて知りたいおー（ﾁﾝﾁﾝ
相場と言えば、たぶんクリプトンは版権の相場を知らないと思う
フィギュアの一日版権でも当初は厳しすぎる条件だったようだし
音源輸入以外のノウハウを全く持ってなかったからな
だからこそFWに頼ったが、FWはあれだから…
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:21:38 ID:BkgDJAub0]
- クリプトンのロイヤリティーは法外ってのと
＞相場なんてのは業界のひとはだいたい
だれでもしっている。
ってのは矛盾してないかい？
業界の相場とかけ離れているから「法外」っていうんでげそ？
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 01:23:11 ID:9Piqpfv70]
-
>>137
いや、ぶっちゃけ俺も他のひとのを知りたいんだけどさｗ
相手によって変えた料率をだしているという話もあるし。
初音ミクのキャラクター使用する場合のロイヤリティ。
同人の本やゲームに対して提示しているものや、クリプトン経由で
配信している場合に原盤使用料から抜かれる割合とか、どれもありえないっしょ。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:24:00 ID:u/BEokvm0]
- ドワンゴから話題を逸らしたいだけだろ
栗とJASRACのことで言い争ってればドワンゴは悪くなくなるからなｗ
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:25:18 ID:6zMlsOxs0]
- >>144
「相場を知っている業界の人が見れば、クリプトンが法外なロイヤリティを取っているのは明らか、素人は騙されている!!」
ってことでは?
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:25:44 ID:mTzh/JGE0]
- >>145
まずは、自分が持ってる情報を先に出すんだなｗｗｗ
話はそれからだｗ
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:26:50 ID:GrsuMCOP0]
- >>145
だから、あなたが持っている数字を出さないとあり得ないかどうか分からんｗ
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:27:13 ID:6zMlsOxs0]
- >>145
だからさ、具体的な数字を出してからにしようよ。
何も始まらないよん?
あなたは何でロイヤリティを支払ったの?
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:27:50 ID:X4ZidUCW0]
- ID:9Piqpfv70
こんなアホひさびさにみたｗ
寝る前にわらかすなよｗ
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:28:23 ID:6zMlsOxs0]
- >>145
あと
>相手によって変えた料率をだしているという話もあるし。
どこの話だよ、初めて聞いたぞw
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 01:29:34 ID:lJsMiFEB0]
- まあこういう口から出まかせな奴をいくら突いたところで
何も言わないと思うがｗ
だいたいずっとageで書き続けてる奴なんかたいてい釣りだし。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 01:37:38 ID:S9/jlWpH0]
- sage強要厨撲滅委員会
ttp://www4.atwiki.jp/agesage/pages/6.html
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 02:03:20 ID:6zMlsOxs0]
- 消えてしまわれたようなので、暇つぶしに怪文書の魚拓を置いておきますね。
s03.megalodon.jp/2007-1221-0419-44/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000744.html
s03.megalodon.jp/2007-1221-2245-17/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000751.html
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 02:27:53 ID:S9/jlWpH0]
- ＞そして「一般の方も多いクリエイター」との契約書の締結をおこなわずに、
＞長期間放置したのは、クリプトン社様側であって当社ではありません。
少なくともこれは事実っぽいね。
ギロカクでこれを訴えていた人を見た。
そもそもの元凶はこのクリプトンの対応の遅さにあったと思う。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 03:09:25 ID:GrsuMCOP0]
- 相手が遅いなら事後承諾でおｋ
慣例ですね、分かります
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 03:11:07 ID:lJsMiFEB0]
- >>155
その怪文書は改めてみると本当に酷いなｗ
株式会社ドワンゴ・ミュージックパブリッシングって最後に書いちゃってるけど
どう見たって会社としてではなく、その文章書いた奴が個人的に感情むき出しで
書いてるのがわかる表現だったしｗ
はやくこの文章書いてるアホを止めないと大変だぞドワンゴと思ったっけｗ
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 03:28:03 ID:18W7+eY80]
- いまさらドワンゴが何を言おうが、ドワンゴの力なんて全く借りずにaLivetuneはオリコンデイリー２位＆ウィークリー５位という
記録を打ちたて、一方ryoは同人のルートで存在感を示してるわけで。
糞ドワンゴに今更出る幕なんて全く無いだろ。
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 03:31:05 ID:/4BGG+L30]
- >>156
版権管理を委託されてたフロンティアワークスがまともに仕事しなかったんだろ？
そのくせ、エロ抱き枕とか勝手なものばかり作って
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 03:42:00 ID:S9/jlWpH0]
- >>159
とか強がってみても実際何の対価も取れていないクリエーターがいっぱいいる現実。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 03:42:28 ID:86EbyGeR0]
- >>159
もうルートできちゃってるもんなあ。
音源としてのみ使う場合の規約はYAMAHA謹製だからクリプトンだろうが、インターネットだろうがｶﾜﾗﾝし。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 03:43:56 ID:S9/jlWpH0]
- 結局は>>2が現実なんだよね。
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 03:50:12 ID:c1MDBDpZ0]
- どちらにしろ、クリプトンVSドワンゴの形式にしたがる奴等は迷惑だよな。
そんなに派閥争いが出来るほど市場もひろがってないのに、戦うならもっと面白い奴とやってほしいね。
あの争いは両方悪いはずだし、Pたちが同考えてるかは知らないけどね。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 03:57:24 ID:h22BEQv00]
- ﾜﾛﾀｗ
対応が遅かったのが元凶ってｗ
だからって権利者無視していいはず無いだろｗ
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 04:00:11 ID:GrsuMCOP0]
- >>161
分かってるのか知らんけど、ドワンゴが出てきても変わらんよ
ドワンゴは人気が出た曲に後から乗っかりたがってるが、思うように進まないというお話です
知名度の無い曲には全く関係がない
ドワンゴがプロモーションも仕掛けてくれるというなら話は別だがね
そんなリスクを取る気はないんだから、出る幕はないなｗ
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 04:00:39 ID:86EbyGeR0]
- 正直、俺は趣味でやってるからそんなにカネは要らんよ。
同人で売ってるだけでも、交通費に宿泊費足して音源代くらいにはなるし。
カラオケでカネ取りたいって人そんなにいるのかねえ・・・・
後、ryoクラスの実力が無い限り、
ﾀﾞﾒﾎﾟと組んだりしたらコミュニティからハブられて、同人活動できなくなって逆に金銭的に損する予感ｗ
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 05:16:19 ID:dQ0kwaju0]
- ある程度人気ある作者はアルバム出して売ってるだろうし
カラオケ収入より、自分の作曲した曲をカラオケで歌えるほうがうれしいんじゃないか？
実際、商業音楽じゃなくて趣味でやってる人間のほうが多そうだし
そういった人ってお金よりも、作る喜びとか共感もらえるほうがうれしいと思うぞ
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 10:07:30 ID:CkIMJY9o0]
- 音楽自体では殆ど金にならない。
金になるのは「芸能」な。
えいべくそなんて、返品前提で大量に初回出荷してるからね。
ＤＬ数なんてのも怪しいもんです。
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 10:13:20 ID:93dilbZP0]
- このドワンゴの仁平って、なんでこんなに上から目線なの？
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 10:16:56 ID:l9UeNsjd0]
- ＞販売することあるが
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 10:34:28 ID:DOYNbOIk0]
- ロイヤリティーの利率なんて信用度、付き合い度、支払方法、与信、取引規模
その他諸々の条件で変わるのが世の中普通じゃないのかね？
歴代記録ぶち抜いてるミクのフィギア版権をメーカーなんかは喉から手が出るほど欲しがってるんじゃないのかね？
作りゃ作っただけ売れるんだから。
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 10:46:08 ID:l9UeNsjd0]
- 版権モノよくやるけどロイヤリティは基本は言い値で話し合い
相手によってケタがかわる
もうかってれば更新して上乗せする場合もあるし、もうからなそうなら最低保障を払う場合もある
某ゲームみたいに呪文ひとつごとにロイヤリティがあって全部の呪文使うと５０％超えるから結局呪文は使えない
とか
俳優ひとりひとりに版権払えないのでメカや人外しかでてこないハリウッドもの（最近だとパチのダースベーダーとかが多分そうだろうと予想）
に比べたら定額払えば使えるなんて夢レベル
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 11:42:56 ID:2SJ8C+ze0]
-
LOiDレーベルってドワンゴの手先なの？
昨年あんなに罵詈雑言並べたドワンゴに、一括で着うた配信任せてるようだし。。。
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 11:51:37 ID:nq3W5jrEO]
- ロイドレーベルは
VOCALOIDのキャラを使わないで売り出すやり方みたいだから関係なし
キャラの版権でゴタゴタさえしなかったら
Ｐたちの好き勝手にすればいいと思うよ
曲自体は作者のものだしね
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 12:04:11 ID:yVBaVfnv0]
- ざっと、斜め読みした。
JASRACに登録しないと、俺（記者）が儲からないから
登録して俺に儲けさせろという記事だな。
他人の廻しでしか相撲がとれない、寄生虫らしい記事だな
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 12:07:47 ID:/oMLM12tO]
- 他人の褌な
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 12:13:28 ID:yVBaVfnv0]
- なんか、クリを一生懸命、悪者にしたいやつがいるらしいな。
まぁ、釣だとおもうけど・・・・・
ドワとJが、ネルを使ってるんじゃないかって、疑いたくなってワクテカできるのが面白い。
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 12:21:41 ID:PkYlCXDe0]
- >>174
LOiDレーベルを立ち上げた会社がブレインシンク株式会社（BRAINSYNC,INC.）で、
その主要株主にエイベックス・マーケティング株式会社があるから、
着うたを配信しようとしたら、普通にドワンゴ経由になっちまうわな。
↓ブレインシンクの会社概要
www.brainsync.jp/company.html
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 12:44:46 ID:yVBaVfnv0]
- ドワンゴも、囲い込みするなら、派手にやらずに
はじめっからLOiDレーベルにたいに、横のつながりで
静かにやったら、良かったのに。
まぁ、あのときには、業界の慣例で上から目線で
普通に対応したから、騒ぎになちゃったわけだが・・・
既存の新人音楽クリエイターって、どれだけ搾取されてたんだよ！（笑
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 13:07:20 ID:/4BGG+L30]
- >既存の新人音楽クリエイターって、どれだけ搾取されてたんだよ！（笑
当時2chでデＰが色々書いてくれて、音楽業界の利権とか搾取構造に興味を持ったわw
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 13:12:40 ID:xG6/Vv4j0]
- >>181
そんな事あったのか。
デPは1も2もCD買ったし興味あるわｗ
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 13:27:02 ID:yVBaVfnv0]
- 昔：
クリエイターは、少数の仲間と小さなコミュニティーで活動しながら
巨大な企業に個人で戦いを挑むのが常識
企業側は圧倒的な戦力で、有望新人であれば囲い込み
凡庸な新人なら、絞るだけ絞って捨てる
ダメそうなのは、相手にしないって選択が可能だった
今：
クリエイターは、ネットという薄く広い繋がりで結ばれている。
そして、ミクという偶像を得たことで、薄かったものが色濃くなってきた。
いろんな分野の、人間が、情報を共有して、互いに協力するようになってきた。
企業は、業界慣例が世間一般の常識から、
離れているものと認識すらできなかったので通常営業中。
なぜか、有望そうな新人が逃げていって、関係ない外野から非難轟々。
ためしに、イメージを良くして見ようと工作している。
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 13:41:30 ID:mTzh/JGE0]
- なんというか、メジャーに出なくても個人ベースで動く限りは、
どーにかなっちゃう環境が出来てきちゃったのよね・・・。
一番極端な例で言えば、コミケなんだろうけど。ジャンルがどうかはおいておくけどね。
延べ50万人を1回のイベントで動員できるんだもの。
そこでそこそこに売れば、そこそこに食えてるやつもいるし。
プロがそこに売りに行ってる例もあるしな。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 15:29:09 ID:ta7f26I60]
- 「損をしている」という言葉を強調しているのが、違和感を感じるなあ。
「作家の意思を尊重している」という事と矛盾しているように聞えるが。
この文章からは、そう感じてしまう。
インタビューを書き起こした編集者の能力の問題かもしれないが。
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 16:05:44 ID:6zMlsOxs0]
- >>185
ドワンゴは営利企業だから、「無償」という選択肢があり得ないんでしょう。
利益を得ることこそが「作者のため」であり「自社のため」でもある。
営利企業なので当然ながら「金銭としての利益を得る」のが最も重要だ。
「無償」はその基準を満たしていないので、「損をしている」と決めつけているわけだ。
作者の意思の尊重というのも、まずこの基準ありきでの話みたいだしね。
これはドワンゴの価値観であって、必ずしも創作者の価値観と一致するとは限らない。
そこをこの仁平部長とやらは混同してしまっているんだろう。
作者が自らの意志で商用化を望まない場合も、ドワンゴから見れば「損をしている」と。
アホらしw
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 16:22:59 ID:+NKdXNtr0]
- というかドワンゴは下手すると会社の存続さえ危ないからな
かつて40万を超えた株価も今では1/6だし
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 16:26:37 ID:pxR2ZRf40]
- >>184
利益率では同人が圧倒的だからね
代わりに作家がリスクを抱え込む必要が出てくるが
そう考えると、メジャーへの進出は
・リスク回避（レーベルがリスクを負う）
・プロモーション
・個人の手に負えない規模の場合
くらいしかメリットがない
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 16:29:39 ID:JHFPMMAQ0]
- 同人（オタ文化としての）がもっと拡大して
インディーズミュージシャンなんかのための流通が確立されれば
必ずしもメジャー資本に頼る必要はなくなるんじゃないか
プロモーションはネットでいくらでも手段があるし
IOSYSなんかあれだけ自分らでつべやニコニコに動画アップしても
CDが売れたり、同人活動で名を売って別の仕事を受けることで活動は継続できている
たとえば本業は別に持っててもいい、むしろ専業になっちゃったら
面白いもんが作れなくなるやつも多いだろう
クリエイターにとってもユーザーにとっても「活動の継続」が至上命題であって、
別にメジャー化とか金儲けにそこまでこだわってるやつばかりじゃあるまいよ
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 16:32:44 ID:JHFPMMAQ0]
- 仁平部長的発想だと
「ZUNは無知で損してる、当然東方はガンガンに連載してアニメ化し、
有名ゲームメーカーに音楽や絵を作らせれば正当に評価されるのに」
みたいな話になりそう
価値観が
アマチュア＞プロ
同人＞商業
で固定されてるんだろうけど、既存の商業構造は別に絶対じゃない
「気が向いたときに作るだけ、他の人にも好きに使ってもらいたい」
っていう価値観はどうなるんだ
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 16:36:28 ID:KomZIED/0]
- >>188 ３つめのバリエーションとして、
手に負えないほどじゃないんだけど、任せられるとこは任せて時間作りたい
てのはあるかもね
小説や漫画の場合も出版社に著作権を全部譲渡したり委託して
著者には人格権しか残さないのが普通なんだろか
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 16:38:50 ID:KomZIED/0]
- >>190 意味はわかるんだけど不等号の向きが変じゃない？
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 16:52:51 ID:xPuSdV3c0]
- ま、営利を追求する企業としての理屈だよなぁ。
それ以外の価値観おいてけぼりだけど
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 17:33:22 ID:S9/jlWpH0]
- >>184
でもコミケとかそんな怪しいイベントには出たくないクリエーターさんはいっぱいいるんじゃないかしら
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 17:39:10 ID:pxR2ZRf40]
- コミケが嫌ならM3でいいんじゃないの
どっちにしても、メジャーの方が儲かる人なんて一握り
金銭を基準に損得を考えても大半のクリエイターにとっては同人の方が儲かるだろう
リスク直撃、究極の中抜きでもあるからね
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 17:46:23 ID:JHFPMMAQ0]
- >>192
ほんとだ…
>>194
個人創作文化（1人って意味じゃなく企業の対義語としての個人）の
市場としての成熟はオタ系に偏りすぎてるってのはある
たとえばインディーズミュージックシーンとか、ジャンルごとにバラバラで
特定のライブハウスやレーベルにそれぞれ小さく集中する傾向があるからね
アメリカではMy Spaceを使ってインディーズミュージシャンが
自作のプロモーションやってブレイクしてるケースもけっこうあるが
日本は非オタ層がアナログ寄りすぎるのかも
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 17:53:04 ID:NpCKc1/f0]
- >>191
漫画は通常出版権を貸与しているだけだったと思う。契約が3年ぐらいで何も言わなければ自動更新、引き上げも可能。
漫画家はあたれば版権収入が多いはずで、遊戯王の作者は今でもカードでえらい収入があったと思う。
ただし、学年誌は買取という話も聞いたような気がする。
ゴルゴ13は掲載雑誌は小学館だけど、単行本はリイド社っていう自前の出版社から出してる。
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 18:10:16 ID:KomZIED/0]
- >>197 ありがとう
そう聞くと、商業音楽が商業出版と違って方式が事実上一種類しかないのには
「搾取」と言う人もいておかしくないな
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 18:51:36 ID:uXFvaLeG0]
- >>196
今やるならネットはネットでもモバイル中心に
新規にプロモーションとか決済の場を構築するほうがいいかもしれませんね。
間口が広くなるでしょうし。
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 19:35:42 ID:TCzal5ER0]
- 少なくともカスが、同人には権利を認めん、って立場である以上、
同人作家の方からカスに関わるメリットは低いよな
www.jasrac.or.jp/contract/trust/result.html
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/15(土) 21:37:53 ID:RFd6QSIW0]
- 2 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:20:44 ID:dHyDl75e0
7 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:47:53 ID:dHyDl75e0
8 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:53:54 ID:dHyDl75e0
11 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:59:27 ID:dHyDl75e0
12 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:01:37 ID:dHyDl75e0
13 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:03:44 ID:dHyDl75e0
16 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:07:28 ID:dHyDl75e0
17 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:09:19 ID:dHyDl75e0
20 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:14:58 ID:dHyDl75e0
23 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:18:42 ID:dHyDl75e0
24 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:19:54 ID:dHyDl75e0
26 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:21:06 ID:dHyDl75e0
27 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:21:56 ID:dHyDl75e0
30 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:28:33 ID:dHyDl75e0
31 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:29:54 ID:dHyDl75e0
33 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:30:44 ID:dHyDl75e0
36 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:32:29 ID:dHyDl75e0
37 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:33:17 ID:dHyDl75e0
42 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:38:49 ID:dHyDl75e0
44 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:39:58 ID:dHyDl75e0
46 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:43:31 ID:dHyDl75e0
51 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:52:18 ID:dHyDl75e0
55 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:02:43 ID:dHyDl75e0
57 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:03:45 ID:dHyDl75e0
59 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:05:01 ID:dHyDl75e0
63 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:10:01 ID:dHyDl75e0
64 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:11:46 ID:dHyDl75e0
81 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:55:07 ID:dHyDl75e0
82 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:55:56 ID:dHyDl75e0
83 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:57:17 ID:dHyDl75e0
88 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:03:57 ID:dHyDl75e0
89 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:06:26 ID:S9/jlWpH0
90 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:08:38 ID:S9/jlWpH0
100 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:19:42 ID:S9/jlWpH0
105 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:28:43 ID:S9/jlWpH0
115 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:39:31 ID:S9/jlWpH0
136 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 01:08:49 ID:S9/jlWpH0
139 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 01:13:42 ID:S9/jlWpH0
154 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 01:37:38 ID:S9/jlWpH0
156 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 02:27:53 ID:S9/jlWpH0
161 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 03:42:00 ID:S9/jlWpH0
163 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 03:43:56 ID:S9/jlWpH0
194 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 17:33:22 ID:S9/jlWpH0
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/15(土) 23:12:44 ID:/4BGG+L30]
- ドワンゴは「お、俺を踏み台にした！？」とでも言ってればいいんだ
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/16(日) 00:12:45 ID:oVR956BT0]
-
夏野が必死なだけだろ。
ニコニコ動画、単月黒字化は2009年6月--夏野氏は取締役エヴァンジェリストに就任へ
japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20383666,00.htm
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 09:15:46 ID:RA7BFwrH0]
- まぁ反クリプトン、反ドワンゴのキャンペーンはともかく、どういう経路を選ぶのかは作者のかってではあるし、
まわりがぐっだぐっだ言うのがうるさいとは思うなぁ。対価を貰うだけが評価ではないし、中間業者を入れて
対価をもらうと責任が付いて回るのは当然だしな。ドワンゴというかエーべックスなのか知らないが、
こちらの方は宣伝がど下手糞で信頼がえられてないし。
もう少し地道というか、信頼をベースとした道筋をアイディアとして提供できないものかねぇ。
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 10:01:17 ID:lBzNXdpE0]
- avexは昔から下手だよね、のまネコ騒動とか
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/16(日) 10:49:15 ID:MSw11Hxh0]
- あいかわらずなおまえらバカばっかりだなｗ
去年の騒動なんてどうみてもクリプトンが諸悪の根源にきまってんじゃん。
なんでネットには近いはずのドワンゴが負けるとわかっている喧嘩をクリプトンとしたのか？
よっぽどひどいことをクリプトンがしたからにきまってんじゃん。
去年の騒動の真相はおまいらが信じているのと逆。
クリプトンがたんなる楽器メーカーのくせに初音ミクをつかった楽曲の権利を独占しようとした。
それにドワンゴが反発しただけだ。
だから、共同コメントの第４項で、みんながあたりまえのことをなんでいっているんだろう？
って不思議がっていた楽曲の権利は楽曲の制作者にあってどこに権利を委託するかは
制作者が決めれるとかいう項目がはいっている。
このあたりまえのことに反対して楽曲の権利の管理は自分だけがやると主張していたのがクリプトン。
これが事実。着うた無断配信の経緯をみていたら、それはわかる。
なんで、当初、ドワンゴが窓口をしていた制作者の原盤契約先がクリプトンになったのか？
クリプトンがドワンゴに横やりをいれてきたから以外に考えられない。
ドワンゴがなんでそんな無茶苦茶な要求を呑んだのかしらないが、
結局、クリプトンが自分で要求したくせに制作者と契約をさぼって
ドワンゴに配信許可をしたので、無断配信になった。
ここはクリプトン伊藤社長も認めていて唯一謝罪している点。
ところが、クリプトンは、自分でドワンゴに配信を許可したのに、
書面で契約はしてないと責任をドワンゴになすりつけた。
書面だろうが口頭だろうが無断配信を許可したのは自分だろう。
ネット世論はまさかクリプトンがそんなことやっているとは思ってなかったから
韓国みたいな無茶苦茶な責任転嫁が成功してしまった。
なんで、去年、ドワンゴがあそこまで激怒していたのか、もういちど考えてみたほうがいい。
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 10:58:31 ID:lBzNXdpE0]
- >>206
コピペっぽいけどそれを叩き台にして頭を整理してみよう
ドワンゴと配信についてやり取りしてたのはFWで、
FWの担当者とドワンゴの担当者の口頭でのやり取りが元で
ドワンゴが配信をスタートしてしまった
これについては口頭での話だから水かけ論になるが、
普通に事前に「○月×日から配信します」って通達してれば
トラブルにはならんかったよね
そこはドワンゴのチョンボで間違いないんじゃないの？
次に、音楽出版社じゃないクリプトンがなんで楽曲の権利を独占できる？
DMPは権利管理の会社だからJASRAC信託のシステムができている
あらゆる個人・企業がJASRAC信託に際して音楽出版社を通すのは
手続きとかノウハウが音楽出版社にあるからだろ
伊藤社長は別に正義のためでもなんでもなく自社の利益のために怒った、
ここは間違いないけど、クリにとっての自社の利益はDMPが考える「権利の独占」などではない
これは楽器メーカーと権利ビジネス会社の価値観の違いによって生じたスレ違いで、
ドワンゴの怪文書は最初から最後までそこを勘違いしてたと思う
「せっかくJASRACフリーの楽曲たちを軸にコラボとか盛り上がってるのに音楽出版社入れて水さすんじゃねえよ」
ってのが、音源をクリエイターに売る楽器メーカーの利益追求だろ
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 11:08:38 ID:YO0wUIbr0]
- ドワンゴ擁護してる奴は同一人物なんだろうが
頭悪すぎだろｗ
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/16(日) 11:14:40 ID:MSw11Hxh0]
- >>207
こういうのがバカがいるからクリプトン伊藤社長が喜ぶ。
全部、クリプトンを悪くしないようにつくった、きみの想像じゃんｗ
＞普通に事前に「○月×日から配信します」って通達してれば
＞トラブルにはならんかったよね
なんでドワンゴが通達してなかったと空想してんの？
着うた大手のドワンゴが権利者に配信日の通達をしてないわけないじゃん。
やくざな音楽業界生きていけないよｗ
そして音楽出版社でもレコード会社でもないクリプトンが自分が交渉してない
制作者の原盤権をなんでもとうとしたの？
自分で利益独占しようとしたからにきまってんじゃん。
冷静に考えてみたらわかるはなし。
独占しようとしたのはクリプトン
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 11:21:48 ID:xN2BaLxI0]
- >>206
諸悪の根源は権利代行会社たるFWだろ。
あそこが中間に入って、両社に調子の良いことを言ってあの見解の違いが生まれた。
クリプトン側は、こっちは許可していないのになんで配信してるのかと、社長がぶち切れた。
ドワンゴ側も、クリプトンが許可したじゃないかとぶち切れた。
ここで忘れてならないのは、権利関係の処理はこの両社の直接のやり取りではなく、全てFWを通していたということだ。
また、原盤契約先をクリプトンにするという条件は、ドワンゴが「初音ミク」のネームバリューが欲しかったからに他ならない。
クリプトンは「初音ミク」というキャラクター部分が付随する商品展開には慎重だったから、ドワンゴが勝手なことを出来ないよう
予防線を張ったまで。
ドワンゴが「初音ミク」を前面に押し出して着うた配信しようとしていたのは明らかで、これを通常の楽曲と同じ扱いで考えると
この問題の本質を見失ってしまう。
クリプトンが反省すべきなのは、FWという杜撰な会社を権利代行会社としてドワンゴ側に指定してしまったこと。
ドワンゴが反省すべきなのは、配信を急ぐあまり、書面契約がない内に音源ファイルを作者から受け取ったことと
その後、ユーザーへの説明に業界の慣例などというズレた理論を用いた対応の愚かしさだ。
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/16(日) 11:23:25 ID:zlTZv1jD0]
- >>209
沈んでく船に乗るバカは居ない。
kyojiohno.cocolog-nifty.com/kyoji/2008/01/2008_dca0.html
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