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【演奏してみた】底辺奏者の集い5



1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/16(木) 07:27:42 ID:WzTbDrpY0]
このスレッドは、ニコニコ動画の【演奏してみた】に出没する底辺奏者のスレです

華やかさを傍目に、再生数が全く伸びない。
厳しい現実に負けない為に、そんな人達の寄り合い所。

ついでに底辺奏者同士でのセッションとか面白い事やろうよ。

底辺奏者なら宣伝OKだよ。

前スレ
【演奏してみた】底辺奏者の集い4
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1222809500/
【演奏してみた】底辺奏者の集い3
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1221393808/
【演奏してみた】底辺奏者の集い2
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1219851392/
【演奏してみた】底辺奏者の集い
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1216314706/

演奏してみた関連
ニコニコ底辺コミュ ttp://com.nicovideo.jp/community/co4195
ニコニコ動画の演奏してみたについて語るスレ16
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1220317219/
ニコニコ動画の演奏してみたについて語るスレ17
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1222802741/
【自薦】演奏してみたオススメ動画スレ【他薦】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202313530/


281 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:19:14 ID:nU8mV/y80]
とりあえずまとめ

全員mixします
これは全員mix作ってる人の意見なので文句あるなら自分で嫌いな奴抜いて作れ

上手い人だけでやりたい人は個人的に集めろ

嵐、批判オンリーはスルー、これからはこれに反応したらそいつも嵐認定

Q俺参加していいの? Aいいよ


ここからまだくどくどミックス、奏者について語る奴はNG推奨、奴らは単発ID連発で来る場合もある騙されるな
で、話す事が無いと寂しいのでまず話題提供
今どんなの練習してる?目標としてる奏者とかいるの?

282 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:21:42 ID:nU8mV/y80]
とりあえず俺はライオン練習としてももげさんの動画で
勉強というかお手本みたいな感じにさせて貰ってるぜ!全然追いつけて無いけどなw

283 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:22:47 ID:E/es17Xv0]
オレベース弾きだけど、サルちんバンこ氏に憧れてるw
選曲は大多数にウケるものではないけど、あの技術力は本当に素晴らしいと思うわ。

284 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:22:53 ID:OkrkmRWO0]
とりあえずCMソングの耳コピ
TAB譜に頼ったら負けかなっておもってる

285 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:25:40 ID:3c7K8SXD0]
ライオンは次の週明けまでに投稿するのが目標。それと平行して
ソロの曲を練習中。こっちは11月の頭が本番なのだがかなりキツイ('A`)

286 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:27:24 ID:nU8mV/y80]
>>283
その人見たこと無いから今から見に行ってくる!
>>284
ミミコピでけるとええなぁ、やってれば慣れてくるの?

287 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:31:46 ID:OkrkmRWO0]
感覚で音と音がどのくらい「離れてるか」がわかるようになる。

絶対音感持ってなかったからな……俺は

288 名前:ジャッカル ◆JACKALz.7M mailto:sage [2008/10/23(木) 23:32:10 ID:dW+xBW7NO]
>>275
そうだな、俺もマスターベーションして出すわ
www1.axfc.net/uploader/He/so/150873.mp3
パスはonani

289 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:35:59 ID:tWKP5ov00]
特定の人を目標としてるわけではないけど、
コメで「うめえええええええええええええええ」とか入れて貰えるようになりたいよねwww

ちなみに究極のギター練習帳実践篇を買ってきたけど、ウォームアップフレーズで既に…o...rz
だって基礎篇?みたいなの無かったんだもんっ



290 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:43:42 ID:bJKEkTs+0]
>>281
練習はモシュコとかショパエチュの簡単なのとか割とベタなのかな
奏者はかなり前に伸びない代表みたいに言われてて
ちょっとアレだったけどアジダスとかバルバロみたいな
「ニコニコに敢えてガチクラシックを投稿できる人」を尊敬してる

291 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:45:05 ID:4kjA3ZyH0]
>282
ゴスロリ姫のを参考にした方がよさ毛

292 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/23(木) 23:52:07 ID:nU8mV/y80]
>>289
初心者辺買っても初心者には弾けないフレーズだったりするもんなw
>>290
クラシックは小さい頃から音楽やってないと厳しいだろな、試した事無いけどw

>>291
あの人もうまいよなぁ、ベースはリズム隊だから安定感が必要か

293 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 00:09:49 ID:sWT28zol0]
今練習中のものですかー
エレキギターやベースは自宅で夜練習できるけど、木管楽器はそうはいかないのが辛いとこです
頑張って毎日自宅外で30分ちょっと時間は確保しているけど、基礎練習しかできなくてストレスw

その分ドキュメントまとめる方に力入れようかなって思ってます
この間Macで録音録画をまとめたのはアップできたので、
今はギターとベースをいかに安価で高いクオリティでライン録音するかというネタをまとめ中
まぁ私ギター殆ど弾けないのですがw


294 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 00:10:19 ID:H9thZ0d6O]
漏れは富山の帝王みたいな奏者になりたいと思ってる。

やってんのギターだけど。

最近は、勃って練習をがんがってる。
さきっちょだけを掠めてピッキングする難しさを痛感してる。
うぜー!!!
ってゴリゴリやるとピックがあらぬ方向を見てる。
さてどーしたものか、、、、、


で、なんでうちのISPは週の半分は規制になるんだ?
どんなクソッタレが居るんだ?
まじうぜー

295 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 00:19:30 ID:dG7w1UO40]
富山の帝王・・・?
勃って練習・・・?
さきっちょだけ掠めてピッキング・・・?

帝王以上の変態プレイを目指してるという事でおk?

296 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 00:24:51 ID:SzoTykWT0]
>>292
>>289だけど、サークルの中ではうまい方に分類してもらってるらしいからって
調子に乗っただけと言えなくもないけどなw 基礎っぽいの探せば良かった訳だし。

まああれだ、無形のモノを言葉で表すのは限界があると。

ところで、前回キラ☆キラの曲上げたら初めてマイリスふた桁行って、今30代後半なんだけど
ライオンはどうも評判悪いぜ!
アレンジ力問われるって意味ではギターのハードルも意外と高いな。と言い訳してみる。

297 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 00:25:29 ID:2EHDk0YS0]
俺は鹿子さんみたいな奏者になりたいなんて思ってる。
だから底辺セッションで御一緒させてもらった時は感無量だったぜwww

298 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 00:36:22 ID:O5ui2Pt7O]
>>297
名前出すと荒れるからやめとけ

少しは学習しろ

299 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 00:47:30 ID:CPX91kEY0]
好きな奏者と出来るのは嬉しいとこだね
>>297がベースじゃないなら別でいつかやれるように練習しておくといいよ!
そういう機会はいきなり来るもんなんだしw
俺も一緒にやりたい人いっぱい居すぎて・・・
誘ったら「俺誘ってくれて嬉しい!」って逆に言われる奏者になりてぇw
まずは練習しまくって上手くならないとな



300 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 00:49:21 ID:LTswZZUt0]
>>281
おまえが神か

301 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 01:19:55 ID:iwbktVwu0]
>>298
「尊敬する人」として名前を出すなら別にいいと思うが・・・

302 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2008/10/24(金) 01:45:22 ID:4ZGFUk+p0]
中級奏者を目指すセッションスレ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1224780285/

底辺セッションを引退した人とか、
底辺でいたくない底辺奏者が流れ込んでくるスレ

住み分けしてそれぞれがニコニコできる

向上心のない奴はセッションに参加しなくていいとおもう

303 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 01:49:08 ID:CaSSy34X0]
どぅおwwww
本当に立ったwwww
しかも嫌がられた名前でwwww

304 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 02:45:26 ID:Qu80pftj0]
なんか参加するのに勇気入りそうなスレだねw

305 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 06:13:38 ID:CPX91kEY0]
>>302
mixi見たけどクアッドさんが立てたの?違ったらごめんなさい
正直貴方は人気だったよそんな貴方が立てたら皆そっちに流れると思うんだ
で、中級奏者の説明も読んだけどこっちの個人セッションとどう違うの?こっちじゃ出来なかったの?
有名な人に媚びるわけじゃないけどやっぱ結構な人が左右されると思う
本末転倒だよ。今まで揉めたのはなんだったん?今更かもしれないけど
俺は最底辺も底辺も中級目指す人も1個のスレでやって行けばいいと思う
mixのやり方も決まったし(>>281)皆ここじゃだめですか?
有名な人も文句言ってた人も初代スレ1も全員もどっておいでー!
嫌な人がいたら文句じゃなくて別でmix作ってやろうぜ!個別セッションで中級めざそうぜ!
もう1回だけ皆でやってみよう、な!だめ?

306 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 06:55:43 ID:WpGFsXY+0]
>>104です。遅くなってしまいましたが、情報頂けた方々ありがとうございました!!

Final Cutは以前にProを少し触った事があるのですが、iMovieより遥かに高機能だと感じました!

プレミアエレメンツを調べてみましたが、adobeの商品なんですね!サイトに行ったら「フォトショッップエレメンツ連携がきく」と書いてありましたが、実はフォトショッップエレメンツを持っているのでこれは良いなと思いました。

PowerDirectorは30日の体験版があってプレミアエレメンツは体験版を準備中との事なので、2つのソフトの体験版を試してみて、その上で決めてみます!

書き込み頂いた>>105さんに>>106さんに>>107さんに>>108さんに>>109さんに>>111さんに>>113さんに>>114さん
ありがとう!!

307 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 07:11:37 ID:O5ui2Pt7O]
>>301
一緒にセッション出来て嬉しい、とかそう言う旨の発言は今まで散々叩かれてきた

自重しろ

308 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 07:34:46 ID:CHkDX1Er0]
>>305
空気嫁

309 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 08:34:28 ID:iBRAh6l60]
>>305
スレたてしたのはあの人じゃないって書いてあったじゃん。
底辺ってのを尊重して、叩く連中を隔離したいってのもあったんじゃないかな
あれができたおかげで叩き厨に「あっちいけ」って言えるようになったし。
まぁ、あっちのスレはなかなか頻繁にセッション生まれないかもしれんなぁ。
でも彼は、初期の底辺スレが平和だった頃の空気を作りたいみたいだね。
あのルールは、このスレが平和だった頃を分析するとまさにアレになるもん。

みんな戻ってこいよーってのは涙を誘ったよw
でもここの主役は底辺の人だからね。
こうなるのもやむなしかと思うよ。
中級も最底辺もこのスレのために生まれたとしか思えないんだ。
そこは察してやろうや。




310 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 10:10:53 ID:u9tcg1+U0]
中級者スレはセッション企画者が気に入らない希望者を断る事が出来るからね。
そこがここと大きく違う所でしょ。
確かにそれならここで問題になってる演奏内容の問題は起きない。
演奏内容重視の人にはいいんじゃないかな。
これでもうループ化してた論争が無くなるなら結果的に良かったのでは?


311 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 10:50:34 ID:CxKSal9P0]
中級スレいいなぁって思ったけど問題はセッションするほど人が集まるかなんだよね。
あとニコニコで人気ある曲して再生数伸ばさないとダメみたいな話出てるけど
そこまでして伸ばしたくなくて、やりたい曲をセッションしたい。
でも好きな曲をセッションしようとして頑張って練習したものに
ふざけて弾かれたものを混ぜるのが嫌な俺は個別セッション企画しろってことか

まあ全員セッションだと一人の比重が軽いし、適当にやられても問題なさそうだけどさ
逆にカオスになって面白いかもしれないし

312 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 12:24:12 ID:L9kQZ62G0]
ここのセッションはそもそもがカオスなのがウリだったんじゃないの?

混ぜて欲しくなけりゃ自分でMixの仕方覚えて自分が混ざりたい人と勝手に混ぜて上げればいいだけ

313 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 19:34:18 ID:u9tcg1+U0]
中級スレとここと両方の住人になってもいいのかな?

314 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 20:00:50 ID:CaSSy34X0]
全然いいでしょww
あっちは限定解除なだけだもんw
両方で楽しもうよ!

315 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 22:17:35 ID:IJqnk+6c0]
動画アップして6時間経ってもコメつかない俺ってなんなの?

316 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 22:24:15 ID:4d7YYp3X0]
>315
1コメ自分で打ってないとか

317 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 22:26:36 ID:CxKSal9P0]
>>315
urlうp

318 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 22:33:36 ID:IJqnk+6c0]
>>316
自分の1コメントだけですorz
見栄張って6時間って書いたけど冷静に確認してみたら3時間だった汗

>>317
知り合いが見てるかもしれないのでうかつにアドレス貼って
2ちゃんからきますたとか書かれたら困るから今は遠慮しときます
ガチで6時間つかなかったら貼りますそのときはよろしくお願いします

319 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 22:35:42 ID:IJqnk+6c0]
連レスすまん
ちょっとリバー部かけすぎたから叩かれるかなあとは思ってたんだけどそれすら無い・・・

ゆくゆくは底辺セッション参加してみたいです



320 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 22:38:49 ID:CxKSal9P0]
>>319
ライオン参加しちゃいなよ

321 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/24(金) 23:07:29 ID:+tgC7L+P0]
>>319一緒にライオン参加しようよ!
俺はおとといこの底辺セッションを知ったんだけど
今頑張って練習してます!
技術と時間が無いので簡単バージョンに
アレンジをして何とか間に合わせたいと頑張ってます!
ちなみにギター暦半年です^^;


322 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 00:32:28 ID:bRuE3Nc20]
中級スレが出来た途端のこの過疎り具合
あのタンバリンに一言物申したかった人間が実は大勢を占めてたということか
俺が思うあの動画に対する適切な対応は
 「底辺なめんな」
 「手抜きすぎ」
 「3日特訓してから再うp」
 「だがネタとしてはアリかもな」
あたりだな
これだけは言いたいんだが一人でも多くの人に動画を楽しんでもらうために
努力するという発言が全くなかったのが残念でならない
見所のないオナニー動画を上げるだけで満足してる奴にこのスレは必要ないだろ

323 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 00:36:49 ID:bRuE3Nc20]
補足

カテゴリ名の「演奏してみた」の行間には

演奏してみた(から見てくれ) や
演奏してみた(から感想くれ) という括弧書きがつくものであって

演奏してみた(ただそれだけ) という括弧書きがつくものではない

異論があるなら、お前の思う括弧書きを教えてくれ

324 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 00:37:44 ID:0NBk1UkV0]
演奏してみた(けど埋もれた)

325 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 00:48:41 ID:lo+Ivj8aO]
この土日にライオンをupしてみせる!

326 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 00:49:25 ID:9wypicMk0]
>>323
演奏してみた(ただそれだけだけど、
初心者の人が観れば参考になるのかもしれないし、
他人が演奏してる姿に楽しさ見出せる人がいるのかもしれないし、
オレもこの曲好きだぜ!って共感してくれる人がいるのかもしれないし、
この楽器の音聴きたかったんだよって人もいるのかもしれないし、
人によって感じる事は様々だろうから、自分のスタンスは『演奏してみたただそれだけ』であって、
こちらから何かを求めるものではない)

>>325
オレもうpするぜ!

327 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 01:04:59 ID:HJ80aQVL0]
また不毛な議論が始まったよ。
>>322みたいな批判坊は中級スレでもお断りさ

328 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 01:14:27 ID:iJzehwcUO]
演奏してみた(から削除された)

329 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2008/10/25(土) 01:37:40 ID:zanmjHua0]
>>313
>中級スレとここと両方の住人になってもいいのかな?

これは無しで。



330 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 01:40:21 ID:WgvvVzUo0]
今日って投票日だよね?みんな投票してる?
ウィキには投票コーナー無かったけど

331 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2008/10/25(土) 01:45:57 ID:zanmjHua0]
投票って月一のこと?
まあ、今になって振り返ると、月一という名の管理人さんの一つの企画に過ぎないんだから、
管理人さんが忙しくて最後まで面倒見れなそうな時はやらないでしょ。

勝手に投票して動画を勝手にニコに上げれば自動で完成すると思ってる人が多そうだけど。

332 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 01:49:34 ID:HJ80aQVL0]
>>329
何故?ダメな理由ないと思う。
どっちのスレも一長一短なんだから、互いの趣旨さえ理解していれば何も問題なっしんぐ。

333 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2008/10/25(土) 01:51:01 ID:zanmjHua0]
>>217
>11月受付分の大規模セッションについては、全部入り編集者さんを募集するなり、休止にするなりした方が良いかと・・・。


ここにあった。

いろいろ揉めてたけど、急にスッキリしたな。

月一は、管理人さん主導の一つの企画に過ぎない。
月一企画においては管理人さんの考えが絶対であって、
一参加者である他の人間が指図するのは間違いだった。

ということで、月一に類するものを企画したい人が
勝手に好きなように企画すればいい。

334 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 01:51:03 ID:WgvvVzUo0]
じゃあ11月は全体セッションは無しって事なのかな?

335 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2008/10/25(土) 01:54:41 ID:zanmjHua0]
1.セッション企画は責任者制にして、それぞれ最後まで面倒見る人が引っ張る。
2.その責任者の意向に従って、個別セッションの方向性、参加者募集方法などを決める。
3.各セッションそれぞれの参加メンバー以外が、人様の動画にけちをつけない。


中級スレからパクって来た。
素晴らしい案だ。
というか、底辺スレだって、このルールだわな。

どっかのキチガイが「月一だけが本物で、他は派生。
そして月一のクオリティーを上げるべき」と狂った事を言い出さなければ
このスレも普通に進んでいたんだがなあ。

336 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2008/10/25(土) 01:56:51 ID:zanmjHua0]
>>334
>じゃあ11月は全体セッションは無しって事なのかな?

いや、これはまだ分からないでしょ。
誰かが主催するかもしれない。

当然、その時は主催者のやりたいようなルールでやるべきだね。

簡単な例だと「○○と○○の参加禁止」とか。

337 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 02:06:51 ID:WgvvVzUo0]
>>336
そか、じゃあやる事になったら参加しようかな

所で、俺も思ったんだけど何故中級とここと両方参加はダメなの?別にいいと思うけど。



338 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 02:17:07 ID:dcd8ipjUO]
このスレばかばっか
>>336
香ばしい批判坊に言っておく
下らん話であげんな糞が

339 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2008/10/25(土) 02:24:37 ID:zanmjHua0]
両方参加がダメな理由?

じゃあ、先に答えてもらおうか。

>>327
>>>322みたいな批判坊は中級スレでもお断りさ

322はどうして中級スレでお断りなんだい?



340 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2008/10/25(土) 02:30:02 ID:zanmjHua0]
>>318
>ガチで6時間つかなかったら貼りますそのときはよろしくお願いします

そろそろ貼ってもいいよ。
どんな動画だとコメがつかないのか知れるのは、
めっちゃタメになるし。

341 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 02:31:05 ID:dcd8ipjUO]
>>339は荒らし目的と断定
お前の考えなんてどうでもいいがあげんな糞が
再三言わせんな

342 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 02:51:09 ID:zanmjHua0]
あと、音楽とは一切関係ない、無理矢理な雑談とか要らないから。
一週間くらい書き込みがなくてもいい。というかそれが普通。

メンヘラなのか何なのかしらないけど、毎日たくさんの書き込みがないと耐えられない人は
中級スレで雑談するといい。
なにやら食べ物の話をしてもいいらしい。

中級スレ見ると分かるが、自分で引っ張る心意気のある人は限りなく0に近い。
みんな乗っかることしか考えてないっぽい。
それなのにルールだけが次々と提案されている。
中級スレに限らず最後まで引っ張りきる自信のある人ってのはほとんど居なそう。
だから底辺スレもしばらくはセッション無しでノンビリしたスレになるんじゃないかな。
というか、ようやく本来の流れになったな。
今までは出来ない奴があーだこーだ言いすぎた。

あと、プチ殿堂気取りがしたい人も中級スレって感じかなあ。
こっちは無数にいる底辺奏者が対等の立場で遊ぶスレ。
上手く棲み分け出来そう。

343 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 03:16:44 ID:9wypicMk0]
>>342
して、あなたは何をしてきて、これから何をしていこうという人なの?
あと>>329のレスについても、あなたには何の権限もないし、
中級スレだってウェルカムモードなんだから、各個人が決めるべき問題だろう。
あなたの思想を住人に対して押しつけるようなレスこそ不要だと思うし、
今までの流れを知っているなら、そういったレスから場が荒れる事を学ぶべきだ。

過去の流れに対する認識や、これからの流れに対する認識は自分も同じ認識でいるが、
以前は価値観を強制する人はいなく、『こんなんどうよ?』といった押しつけではなく提案という形で
他の住人を尊重できる人間が多かったから、上手く流れていたように思うんだがなぁ。

344 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 03:25:59 ID:zanmjHua0]
>>343
>あと>>329のレスについても、あなたには何の権限もないし、
>中級スレだってウェルカムモードなんだから、各個人が決めるべき問題だろう。

各個人が決めること、まさにその通り。
それを分かってないID:HJ80aQVL0 が早速俺ルールを持ち出しててワロタから
>>329を書いただけだよ。

「322は中級スレには来るな。でも俺は両方参加しちゃうよーん」

こういう勝手なルールを作る奴が
大量膨大に増えたのがこのスレが死んだ原因。
しかもその自分勝手さに気がついてない。まさに病気。

345 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 03:32:51 ID:zanmjHua0]
>>343
>して、あなたは何をしてきて、これから何をしていこうという人なの?

これは書くべきなのか?
演奏してみたスレでは何を話していても
「底辺は何をやってもダメ」という結論にされて話が終わってしまう。
それに嫌気がさして、誰にも相談せず、独断で底辺スレを立てた。

底辺同士でセッションするのはなかなか難しい。
まず性格的に前へ行ける人が少なそうだし。
だから最初のセッション企画を誰にも相談せずに俺が独断で始めた。
曲はどっかの誰かが決めてくれたからそれにした。

俺は一番引き受け手がいない、動画編集とかするつもりだったが、
ギターソロを誰も弾かないから急遽、ギターに色を塗ってお面を作って弾いてアプした。

一応メンバーが揃ったからそこで終了すれば良かったが、
ついつい締め切り期限を一ヶ月延ばしてしまった。

346 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 03:37:52 ID:zanmjHua0]
サックスがアプされた。
これはおいしいということで別アレンジにしようと思い、
急遽倍テンのドラムをアプ。
誰かそれを発展させてくれないかなあと淡い期待を抱いていたが
何も起こらず。

参加者が増えても、俺が責任を持ってバンド形式で全員分を作ると書いちゃったから、
半泣きになりながら8個作った。
8というのは参加者が一番多かったベースに合わせた。
途中でベース交代はさすがにかわいそうだし。
組み合わせによっては音がぶつかるし、組み合わせ方で延々と悩んだ。
二週間ずっとそればかり考えていた。
どうすれば一番効果的な組み合わせになるか。

最後に、記念碑的に全員参加しつつ途中で交代するバージョンを作った。

で、これを聞いたら>>343は今後俺の言いなりにでもなるのか?
ならないだろ?
だったら最初から聞くなよ。

347 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 03:49:30 ID:zanmjHua0]
別に、God knowsは全体企画にするつもりもなかった。
しかし他の人の意見をいろいろ取り入れてたら、いつの間にか全体企画になってしまった。

しかも、第一回、第二回とか。
最初は、検索する時に便利だし良いアイデアだと思って賛同してしまった。
しかし、そのせいで組織化、巨大化に向けて驀進しだしたから
今振り返ると失敗だったな。

あと、「複数企画の同時進行はごちゃごちゃになって途中でポシャルからやめよう」という意見に
ついつい賛同してしまった。
初めてだったし、慎重になってしまった。
しかしこれも失敗だった。
ぶっちゃけ俺の企画はいざとなったら全ての楽器を俺が担当しても完成に持って行ける。
途中でポシャルことなんてあり得ない。

しかし、慎重になって、同時進行をやめてしまった。
そしたらその意見を採用されて有頂天になったキチガイが
他の企画を潰し始めた。
やっぱりこれも失敗だった。

俺語りはこんなところか。

348 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 04:00:50 ID:9wypicMk0]
>>344-347
あれ、自己紹介で抜けてる部分あるよ?
『パート3の>>480を最後にこのスレから出て行き、その後は最底辺スレに辿り着く』ってのが。
お帰りなさいとでも言っておけばいいかな?

なんか価値観の押し付けっぷりから『あの人に似てるな〜』とは思ってたんだが、本人だったとはw
あなたの音楽に対する懐の広さや、新しいモノを創り出そうという精神は、本当に尊敬してます。
God knowsの時に『陽気なインストバージョン』を観た時も、
『組み合わせ次第でこんな事も出来るのか!』と驚かせてもらいましたし、
他にも色々なバージョンのミックスを作ったりと、貢献っぷりは目覚ましいものがありましたよね。

だけど、方向性を検討する段階になると独創的かつ独裁的すぎて、
幾度となくスレの流れを壊していたように思うんですよ。
新しい方向を模索する奏者かつ編集者としては、頼もしい方だったんですが。

今回は11月の全体セッションが無いから戻ってきたんですか?

349 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 04:07:06 ID:zanmjHua0]
>>348
>今回は11月の全体セッションが無いから戻ってきたんですか?

いや、ちょっと違うなあと思って居た人々が中級スレにごっそり行ってくれたようだから戻ってきた。
今は1スレ目が立った瞬間とほぼ同じ感じに戻った。
これは奇跡的な感じ。
やっぱり、やりたい人がやりたいようにやるのが一番だよ。
無理して両方のスレに参加する意味はない。

一つ言っておくけど、あらゆる楽器が多少弾けて、動画編集も出来る奴しか
企画できないと思ったら大間違い。

本気っぷりを見せれば必ず誰かが協力してくれる。
それが2ちゃんの匿名のいいところだ。

だからギターしか弾けなかったとしても主催者として始めればいい。
まあ、完成まで持って行けない事も多々あるだろうけど、
始めないで延々と語っていても仕方あるまい。

さらに、他人の企画に口出しする糞ガキにいたっては存在価値すらない。



350 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 04:10:14 ID:zanmjHua0]
あ、>>349の後半は特に>>348に向けて語ったわけじゃなくて、
全体に向けて語ってみた。

351 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 04:14:26 ID:7CKYJdyf0]
深いテーマを真剣に討論してると思う。
ただ言葉使いはお互い気をつけようぜ。関係ない方向で火が点くよ。

352 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 04:19:21 ID:zanmjHua0]
>>348
>方向性を検討する段階になると独創的かつ独裁的すぎて、

いやあ、月一が本物で他の企画は禁止、などのゴミルールを廃止したかっただけだよ。
独創的でもなんでもないよ。

1.セッション企画は責任者制にして、それぞれ最後まで面倒見る人が引っ張る。
2.その責任者の意向に従って、個別セッションの方向性、参加者募集方法などを決める。
3.各セッションそれぞれの参加メンバー以外が、人様の動画にけちをつけない。

ほんと、言葉にするとこれだけの事なんだよね。
彼とはあらゆる点であわなかったけど、このルールのシンプルさには感心した。
というか、どうしてこのルールを作れるのに、月一企画に本気度とか要求し始めたんだろうか。

今回、管理人さんが忙しくて主催しないってことになったでしょ。
そして月一も管理人さんによる1企画に過ぎないってことが誰の目にもハッキリした。
つまり、月一に関して、主催者である管理人さん以外が口出ししてはいけない。
だが、口出しするボケが大量発生。これはおかしい。
それが誰の目にも明らかになった。

タイミング的にいろいろバッチリだったね。

353 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 04:21:55 ID:zanmjHua0]
>>351
>ただ言葉使いはお互い気をつけようぜ。関係ない方向で火が点くよ。

貴重なアドバイスありがとう。

354 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 04:28:45 ID:zanmjHua0]
そういえば最初はちょっと違う事を考えてた。

見知らぬ人がどんどん集まって勝手に始まって、
勝手に音源がアップされて、勝手にミックスされて、
ってなるのを期待してたんだった。
でもそこまで人は多くなかった。

だから現状はこれがベストなルールかな。

1.セッション企画は責任者制にして、それぞれ最後まで面倒見る人が引っ張る。
2.その責任者の意向に従って、個別セッションの方向性、参加者募集方法などを決める。
3.各セッションそれぞれの参加メンバー以外が、人様の動画にけちをつけない。

355 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 04:29:13 ID:9wypicMk0]
>>349
 >一つ言っておくけど、あらゆる楽器が多少弾けて、動画編集も出来る奴しか
 >企画できないと思ったら大間違い。
ここら辺のくだりは、まったくもって同意。
shiningrayは企画者がしっかりしてるから上手く進んだんだと思う。

なんというか、『この曲セッションでどうよ?』まではあるんだけど、
そこから一歩踏み出せない人が沢山いるように思うな。
ハッキリと『こんな企画で企画者やります!』って大々的に発言すれば、
付いてきてくれる人は沢山いると思うんだ。
そりゃ選曲がマニアック過ぎて面子が揃わない事もあるかもしれないけど、
だからって何か失うものがあるワケじゃないんだから、
色々な人が企画者になって欲しいと心から思っているし、
少なくとも自分がサポート出来る事があれば、喜んで企画に参加させてもらおうと思ってる。

 >さらに、他人の企画に口出しする糞ガキにいたっては存在価値すらない。
>>351の言うとおり、こういう風にトゲのある言い方をするから、スレが荒むように思うんだよ。
気持ちはとても良く分かるけど、黙ってた方が良い結果を生む事も考慮すべきかと。

356 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 05:33:25 ID:9wypicMk0]
>>ID:zanmjHua0
>>344についてだけど、『ID:HJ80aQVL0が早速俺ルール〜』ってのは全く理解できない。
中級スレ住人のID:HJ80aQVL0が、他人の動画を批判してる>>322に対して言ってるワケだろう。
中級スレには『3.各セッションそれぞれの参加メンバー以外が、人様の動画にけちをつけない。』
というルールがあるのだから、他人の動画を批判している>>322に対して
『中級スレでもお断り』という>>327の発言に至ったのは筋が通ってると思うがな。
そして面白かったという理由だけで、どうして>>329の発言に繋がるのか意味不明だ。

それと>>322のような人間こそ中級スレに行くべきであって(向こうが受け入れてくれるかは別だが)、
このスレには居るべきではないと思うぞ。
ココは向上心があろうが無かろうが、技術があろうが無かろうが、自称底辺奏者の居られる場所だ。
決して全ての人間が脱底辺を目指してるワケでもなきゃ、
人様を楽しませる事より自分たちで楽しむ事を優先する人だって居る。
個人的には他人の演奏などを批判する人間ほど、ロクな奏者ですらないと思ってるんだが、
観られるものなら>>322の『見所のあるオナニーじゃない動画』を観てみたいもんだ。

357 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 06:19:40 ID:lkh7XlbdO]
初期に空気が違うなと思って抜けて久々にスレ覗いたらなんか荒れてるな。

358 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 07:12:52 ID:ZSGcRxntO]
初代1さぁ本当に頼むから言いたい事を1レスに纏めてくれないかなぁ。様々な場所で何回言われりゃ分かるんだよ
直す気ないならあんた2ch止めな

359 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 07:13:45 ID:ZmuTsgcx0]
えっと俺が前にzanmjHua0さんに叩かれた時にフライングで怒られて
チューニングで怒られてあげ直しで怒られてその後に

スレ立てるなら最底辺じゃなくて、殿堂や有名奏者も可のスレにするかもなあ。
あと、平気で上げ直しするなど、志が低い人厳禁とかで

って書いてたからzanmjHua0さんこそ本当は中級に行くべきなんじゃ?って思ったよ。
嫌な意味じゃなく完璧主義者っぽかったから
zanmjHua0さんの目指すものが自分にはわからない(・ω・)
あとなんでここまで嫌われてるのかもわからないw
また一緒にやる機会があるかもしれないのでどういう方向性(考え方)なのかぜひ教えて欲しいです
チラ裏ぽくてごめんなさい



360 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 07:39:13 ID:42IXuqC4O]
お前ら全員いったん落ち着けよ、醜いぞ

361 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 08:01:12 ID:gmE9DjH40]
こりゃ本スレよりひでぇな

362 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 09:02:15 ID:uuN2lck1O]
ここも中級も最底辺も糞スレすぎる

363 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 09:21:33 ID:gmE9DjH40]
俺の股間はあかね色!!!

364 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 09:21:34 ID:dcd8ipjUO]
連日連夜厨房が沸くスレはここですか?

365 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 09:31:02 ID:lzIkIkBLO]
提案

・底辺奏者雑談スレ
・突発セッション募集スレ
・全混ぜ、大規模セッション募集スレ

このスレの次からは3つに別けよう。
住み分けは必要。
悪口や愚痴るなら用途を分けよう。

366 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 09:40:34 ID:lzIkIkBLO]
なんか変な文章すまん。
やっぱり喧嘩する為にスレが続くのは嫌だ。
音楽なんて元気になるためにやる遊びなんだから。
目的意識が、
大それた事をする気はないけどだべりたい、
全混ぜセッションだけがしたい、
全混ぜ以外にいろいろやりたい、
と、綺麗に3つに分かれてるんだから
自分の需要に合わせて移住するのは簡単な筈。

最底辺は放置、中級者スレが今後は突発セッションスレになるみたいだから
このスレだけは全混ぜと雑談を同時にするとして
次からは分けよう。

全混ぜのパート会議とか雑談とかでややこしくなったら
したらば借りて用途別でスレ立てようよ。

367 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 09:59:56 ID:3at6h29u0]
>>359
ID:zanmjHua0が嫌われてしまっている理由は、『言いたいことはあってる(わかる)が、言い方(口調・切り口)がよろしくない』ではないかと。
過去スレでは、わざとそういう口調にしてるって言ってたけど、それが火種の一つになってしまってることも理解して欲しい。

368 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 10:05:37 ID:zanmjHua0]
いや、会議とかいらないよ。

底辺歌い手とかだと、どっかの誰かがいきなり
「あの曲で合唱やるから明後日までにうpよろ」とするだけで事が進む。
次々にうpされて、それをいわゆる主催者が完成させて終了。

合唱はあーした方が良い、こうした方が良い、
曲はそれじゃない方が良い、参加意識がどうたらとか、
そういう議論が起こる気配は一切無い。

でもこのスレは自分がやりたい事を自分で実現出来ない奴らが必死になって
自分の都合の良いスレや企画に誘導しようと議論を始めるからおかしくなる。
で、無価値なレスで埋め尽くされる。

今後はそういうのは一切なくなるからスッキリする。
企画は完全に主催者好みで。
やりたい事があったら、他人の企画をねじ曲げるんじゃなくて自分で企画する。
だから議論の余地無し。
スレで相談しないと始められない企画はやる必要がないからやらない。
これでセッション関連の話題は一気に過疎に出来る。

もちろん、なかなか耳コピ出来ねー、とかの弱音も書く必要なし。
完成品をうpするか、しないか。1レスのみ。

俺が最初にみんなの意見を取り入れつつやろうとしたのが間違いだった。
これから企画する人は完全な独断ルールでやればいい。

369 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 10:10:59 ID:dcd8ipjUO]
それ以前に不毛な議論を続けることに問題がある
住人がそれを理解出来ないなら何れスレは崩壊する

下らん自己主張などいらんから少しの協調性を持ちな



370 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 10:21:25 ID:zanmjHua0]
>>366
>最底辺は放置

ちょ、放置はないでしょ。

何となくだけど、マイリス10以下の人が楽しく語ったりする場所になるんじゃないの?

あと、マイリス10以下の人だけによるセッションとか超楽しみ。
俺は本当はそういうのを見たくて始めたのだった。

371 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 10:29:08 ID:J+ctlecIO]
こんなこと言うのもあれだけどみんなスルースキル上げようぜ
いちいち反応してたらますます雰囲気悪くなるよ

372 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 10:29:30 ID:kT7Kh+RV0]
>>370

だったら自分で企画すればいい

373 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 10:51:48 ID:lzIkIkBLO]
>>368
いや、禁止になっても会議という名の雑談やチャットは飽きるまで続くかと。

>>370
マターリセッションスレになればいいけど、
あそこはこれからは事実上
底辺スレアンチスレになる。
最悪板がふさわしい内容なのに。

374 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 10:55:31 ID:lzIkIkBLO]
あと、これからも気に入らない企画や人への嫌がらせは
誰がどれだけ注意したり警告しても
姿を変え場所を変え、
ずっと続く。
そういう奴は絶対にいる。
少なくともこの集まりにはな。

だから、せめて平和に過ごしたい奴だけでも
切り離すのが良いかと。

375 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 10:57:14 ID:9wypicMk0]
なぜだかニヤニヤが止まらないwww
徹夜明けのナチュラルハイってやつだろうかwww

スルーしろとか糞スレとか言われてるんですけど、
当事者としては至って真面目に議論してたつもりなんですよ・・・。
端から見て煽りあいにしか見えなかったというならすいませんでした。
性格はどうあれ、ID:zanmjHua0は実績を残してきた方ですし、
ちょっとは相手の考え方やビジョンが見えてくるかな、と思ってのレスだったんですが。
目指すものは『面白い事、新しい事』なんじゃないかとは思われるんですけど、
それを実現しようとした段階での手法は、やっぱり良く分からないですね。。。
あと、自分と違う意見の者を即敵視するという、被害妄想気味なのは相変わらずだと思いました。

とりあえずテンション高いうちにライオン撮ってこよう。。。

376 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 11:09:16 ID:WgvvVzUo0]
もうダメだなこのスレ
結局自滅じゃん
何だよこのザマは
何時までも同じことグダグダと
何処が底辺奏者同士和気あいあいだよ
このスレの目的と全く違う事になってるじゃね〜かよ
初めてこのスレに来た人がこのザマを見て定着すると思うか?
画期的なスレだったのに残念でならないよ
もうここに来るの止めるよ




377 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 11:12:15 ID:zanmjHua0]
>>373
>禁止になっても会議という名の雑談やチャットは飽きるまで続くかと。

これって事実上、中級スレが引き受けるんじゃないの?
早速ルール作りに熱心だし、食べ物の話もするみたいだし。
そういうのが好きな人は自然と中級スレに集まると思うよ。

まあ、建てたいならいきなり建ててもいいんじゃない?
需要があれば保守なしで続くから建てて成功。
保守なしで存続できないなら失敗ってことだね。
前に空気読めない誰かが建てた工作スレは需要もなくすぐ落ちたけど。

>底辺スレアンチスレになる。

それはないでしょ。
最底辺で「言いたいこと言うなら今の内だよ」の今の内は終わったから。
具体的にはこのスレの>>159が書き込まれた瞬間だね。
最底辺スレの存在が明らかになった瞬間にはワロタ。
カーっとなった誰かさんがVIPに貼りに行ったりしたみたいね。
余所に迷惑かけるのは止めろと言いたい。

あとは普通の最底辺スレになるよ。
っていうかもう普通の流れになってるでしょ。

このスレもすぐに普通の流れになる。

378 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 11:12:56 ID:ewXHSr4N0]
毎日空気悪いなあw
ちょっと思ったのは初代>>1は理想を追いすぎかな?自分が意図したのとは違う雰囲気になったからといってそれに文句を言うのはちょっと違うんじゃないかと。
自分の理想どおりのスレにしたければ2chじゃなくて自分で板借りるなりHP作るなりすればいいよ。そうすれば管理人である初代>>1がルールだ。
『俺がスレを立てた』って意識が少々強すぎるんじゃないかと。
違ってたらスマン。レス見てるとそういう印象を受けたもんで。

>中級スレとここと両方の住人になってもいいのかな?
これは人によって意見がわかれそう。中級スレができた経緯が経緯だけに、中級スレでセッション参加した人の動画を見た時に、
「ああ、この人は自分みたいな下手糞とは一緒にやりたくないんだな」と思われてしまう可能性もゼロではない。たとえ本人がそう思ってなくても。


あとこれ以上スレを増やすのには正直賛成できない。それこそしたらばとかで十分かと。

379 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 11:32:53 ID:4IUiyov+0]
自分が気に入らなければスルーすればいいだけだと思うんだけどな
全部自分の思うとおりなんて絶対に無理だし

アドバイスはどんどんすればいい(言い方にも気をつける)
みんなで楽しくやればいい
みんなで楽しく



380 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 11:37:54 ID:zanmjHua0]
いやあ、理想を追いすぎなのは、ルール作りにご熱心の人々だと思うぞ。
ぶっちゃけ、中級スレの企画は一つも実現せずに終わると睨んでいる。
これを読んだ人がなにくそーと奮起して強引にでも企画実行に移してくれたら面白いんだけど。

個別セッションはルール作りなんかしなかったからすでに始まってるわけであって。

「個別セッションはどうすればいいですかね?
どんな曲がいいですかね?」から始まってたら今頃消えてた。

381 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/25(土) 12:40:48 ID:lzIkIkBLO]
元々は事務員や海賊王といった再生数が段違いな有名人への嫉妬や
信者の工作への愚痴といった負のパワーを発散させる場所だったんだけどね。
負け組同士がいがみ合うとかいかんよ。
だから気を使える奴と自己中でスレ分けしたいんだけど
それはそれで差別的になっちゃうから
目的に応じてスレ分けや避難所の設立は必要かと。
叩きたいだけなら2chの雑談2にある最悪板に
スレを立てろ。






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