- 1 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 [2008/07/08(火) 06:35:50 ID:Flp1Gcml0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part77
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1215400067/
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。
●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/
がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
ニコニココミュニティ内ギロカクコミュ
com.nicovideo.jp/community/co486
- 33 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:47:46 ID:jWdKoLIa0]
- >>30
>ここで叩かれてるryoやらがニコ動でヒットを叩き出してるからだろう。
>ＤＴＭＭだって著名Ｐが出て記事になってるがそれさえ宣伝効果が出てるといっても差し支えない。
ハイハイ誤魔化さない。
同人の話はどこに行ったんだよ?
みんな無償で動画をアップしている動画共有サイトと、商業音額雑誌の例を出しても、同人のフォローになってないから。
- 34 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:49:17 ID:CX7pzz3+0]
- なんかけんか腰なたたき合いになりそうな流れだなｗ
言葉は慎重に選んだ方がいいぞｗ
- 35 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:49:19 ID:DlwUXg6b0]
- >33
リアル友達にもそんな言い方してるの？友達多そうだな
- 36 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:49:41 ID:jWdKoLIa0]
- >>32
何をもって失敗とするの?
同人やる人が減ったらか?みんな居なくなったらか?
だったら所詮そこまでの連中だったんだろ。
- 37 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:51:02 ID:jhI2oC5M0]
- >>30
その著名P達が、商業（インディーズからメジャーまで）にデビューしてもミクを簡易な手続きで使えるようにっていうのが、今回の原則許諾制。
- 38 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:52:12 ID:CX7pzz3+0]
- >>36
単純に言うとピアプロの運用費どころか足が出ると思っている
そもそも市場規模はそんなに大きくないと思うんでシステムの維持費や人件費などをまかない
それプラスピアプロの運用費につぎ込めるような儲けにはならないんじゃないかなと
これはあくまでも予想だけどね
- 39 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:54:19 ID:2kJwu0pb0]
- さすがに>>25に対して>>30は無いわ。
同人がミクを育てたって例すらなってないし、ズレすぎ。
- 40 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:56:39 ID:R5wjQqxaO]
- なんつーか。
この手の議論って、どうしたらｻﾌﾟﾗｲﾔｰであるクリプトンが利益を得られるのかって考えをユーザーが持って、
それを明確に提示しないと結局どこにも行き着かないんじゃなかろうか。
もちろん、クリプトンはそれを最大限に利用するだけじゃなく、
ユーザーに還元するのが大前提。
相互に利益を｢供与｣する姿勢なり信頼関係がなければどうにもならんのだけれど、
ピアプロってそれが思ったよりもずっと希薄だったんだなぁ。
うるし氏は突き詰めれば｢アマゾンで売りたい｣ってたけだし、
ネルの人は理想論の実現に燃えてただけという。
それ自体悪いことではないけれど。
まぁ権利意識がゼロで、ファン意識ばっかりが肥大した同人屋は論外だけどね。
結局のところ、クリプトンなり伊藤さんか目指す方向性やCGMとやらのヴィジョンを共有し、
踏まえた上での議論じゃないから、噛み合ってるようでズレる。
最初は②を支持したけど、この状況だと①が安全じゃなかろうか。
- 41 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:56:45 ID:8t279Y+S0]
- 私を処分する前に質問に答えてもらおう。同人が悪だというのなら許諾は正義だろうか？
商業は悪だろうか？委託は正義たりえるだろうか？
あの日から、ミクの心には納得が無かった。
噛み合わない偽物の議論、ずれた主張、別のジャケットに差し替えられた灰色のＣＤ。
しかし、真実はミクを求め続けた。
そう 間違っていたのはミクじゃない 世界の方だ
- 42 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:57:37 ID:jhI2oC5M0]
- >>38
もともと、維持費や人件費をかけたくないからこそ、今回の提案なんだよ。
同人の話が根本じゃない。
ねんどろミクがあの売れ方だよ？また、商業デビューしてるP達も多くなってきた。
クリプトンの元にはクリプトンに許諾の嘆願がひっきりなしにかかってる事は想像に難くない、
そして、人員が圧倒的に足りない事も。
そういった煩わしい事を一律ルールでやっちゃおうと言うのが、クリプトンが考えてる原則許諾制だ。
- 43 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:58:39 ID:2kJwu0pb0]
- >>38
現状維持派はその論調じゃなくね?
誰もクリの心配なんてしてる奴いないじゃん。
現状維持派の急先鋒が「版元の気持ちは版元にしかわかりません、彼らはプロですし自分の心配は自分達でする筈です。」って言ってるし。
- 44 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:58:53 ID:vv4EHM480]
- >>36
所詮そこまで、と言われてる連中が大半を占めているのが個人創作界だろう。
プロになれないあいつらみんなアナーキストでチャイルドなんだよｗ
大人びたシステムを採用してそいつらが離れていくのが俺達視聴者としてはツマンネって話なんだよｗ
- 45 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 13:59:03 ID:OXCPaVU60]
- >>31
現状はそれで充分という流れで、使いたい場合は簡単な審査で許可
をどうしようかというところで、栗側が同人も含めた全てのケースに一律で
適用したいと言い出して構想が破綻したのが現状なので、
栗側がとりあえず商業流通向けのみでやってみるという処まで話を戻さないと、
これ以上、話が進められなくなってるので栗側のリアクション待ち。
- 46 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:01:01 ID:CX7pzz3+0]
- 本当はボカロがつくる新しいCGMの文化を創ってそこに市場や流通ってのが出来れば理想なんだよね
いまは同人の流通に載っちゃっているてのがあるわけでそこでいろいろトラブルがある
エロ同人と同じ棚で売られちゃったりね
一から気付く文化ならそれこそ気にせず新しくいろいろ作っていけるわけでうるし氏の販路には同人から脱却して
あたらしい文化圏を築く礎になってくれることも期待していたりｗ
- 47 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:01:57 ID:jWdKoLIa0]
- >>44
結局自分たちの都合に終始するのね。
その論で人を説得できようはずがあろうか。
- 48 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:02:24 ID:EsC3JKZf0]
- >>45
すべてのケースに一律にとは社長は言ってないし
まだ破綻もしてないんだが
- 49 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:04:33 ID:vv4EHM480]
- >>47
お前を説得しようなって思ってないよｗ
第一俺は販路＆企業縛りでいんじゃね派だから改革反対でも無いしｗｗｗ
- 50 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:05:06 ID:OXCPaVU60]
- そもそも、うるし氏の構想は同人販路を使わなくても
個人やサークル単位で利用できる販路を作ろう
という提案だったのに、なぜか同人販路も含めた
ルール作りという事に論点がズレていったのが、
一番の問題点なんだがな…
- 51 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:07:22 ID:G3+3Z6+90]
- >>33
ボカロブームはニコ動で火が付いたからね
無償の動画職人と、ガチで商業活動してる雑誌と
正直、同人のおかげで盛り上がったなんて実感はない
本スレでも専らPの話ばかりだし
同人側の意見でお金と手間がかかる事について不快感があるのは理解できる
例えばニコ動にうｐするのに事前申請が必要なんてなったら終わるし
しかし免除条件を設ける事について話が出ているのにそれでもダメだというのが
分からない
企業のひも付きが嫌だと言うが、まず疑うことから始めるという感覚が違和感を覚える
盗人理論を振りかざす普通の企業と同じだなーって
- 52 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:08:38 ID:8t279Y+S0]
- わたしはピアプロ 自らの羽を喰らい 飼いならされる
同人 わたしの最後の領地だ ここで生まれここで死ぬ
極論してしまえば 我々には目的など 存在しないのだよ
全ては議論のために 次の次の議論のために
- 53 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:10:50 ID:ceFi6QqB0]
- >>51
免除規定の線引き自体が、新たな火種の元になるんじゃないかなぁ
線を引けばそのボーダー上では必ず対立が生まれると思うよ
- 54 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:14:17 ID:CX7pzz3+0]
- >>42
しかし企業間での契約は結局の所①の方式で行くらしいよ
ねんどろいどなんてのは立体物なのでガイドラインにそってないし
パンヤなどはキャラクタの使用が広範囲にわたるのでこれも結局は①の方法になると思う
大きな商売って言うのは結局①になるわけでそれよりうるし氏の進めるような簡素な一般流通などを
一本化して敷居を低くするのが目的なのだと思う
これは社長の口から出ている言葉で維持費や人件費をかけたくないって言うのはこっちの想像なんだよね
- 55 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:15:51 ID:k2/3RdX70]
- >>51
企業のひもつきもニコニコで考えればいいんじゃないかね。
動画をあげる前にその内容をクリプトンに伝えることになったら
どう思うかってことだ。
これはお金とはまったく別の心理的な問題だろう。
- 56 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:16:11 ID:CX7pzz3+0]
- >>50
そうだね
同人とは違う販路と市場と文化を創れたらいいなと思う
- 57 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:16:55 ID:vv4EHM480]
- >>50
これは同人もひっくるめたいという社長の神の声が出ちゃったからしょうがない。
- 58 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:17:27 ID:8t279Y+S0]
- ライセンス（米license、英licence）とは、それが存在しなければ違法となる行為をすることを許可すること、
あるいはその許可を称する書面のことをいう。ライセンスを与える者をライセンサー (licenser / licencer)、
ライセンスを受ける者をライセンシー (licensee / licencee) と呼ぶ。訳語は免許、認可、許可、鑑札など。
知的財産権の側面におけるライセンスは、権利者が独占する権利の実行を他者に許諾するものであるため、
当該権利を保有する人材や企業の確保は国益に重大な影響を及ぼす。
そこで欧米ではこの分野を国際的な政治戦略として高い位置づけでとらえ、
各種ライセンスの積極的な保護育成に力を注いでいる。
- 59 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:18:48 ID:G3+3Z6+90]
- >>53
同人を隠れ蓑に商用利用してる人が対象だろう
そんな大手サークルがゴロゴロしてるのかな
問題があるなら社長に言ってくればいいじゃん
こう言う実情なのでこれは商用規模じゃありませんって
>>55
だから免除規定の話をスルーしないでね
手続きを含めて免除されるなら問題ないだろう
現状の非営利許諾だって手続き無しで許諾を出してるに過ぎない
- 60 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:19:29 ID:OXCPaVU60]
- >>51
まぁ、ニコ動やピアプロに投降した作品を
元に商品化するという流れを整理せずに、
事前申請と免責条件の話をしだしたのが
失敗といえば失敗だろうな。
最初から、ニコ動やピアプロに投降した作品
に対してのみという前提だけで進めていれば、
別に同人販路の事が絡んでくる事は、
無かった筈だったんだから…
ま、ニコ動だと同人と切り離せそうにないから、
建前上、zoomeに投稿された作品とした方が、
ルール的には運用しやすそうだけど。
- 61 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:20:11 ID:CX7pzz3+0]
- 推進派が常に維持派を罵倒するような論調で話を進める限りはまとまりそうにないなぁ
- 62 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:20:12 ID:cWaBZCFt0]
- >>55
ニコに動画を上げているモノだが、どうとも思わないな…
これも人によりけりだな。
- 63 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:21:51 ID:cWaBZCFt0]
- >>61
全ての推進派がそうじゃないだろ
言葉は選んだ方が良いと>>34が言っているｗ
- 64 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:22:29 ID:EsC3JKZf0]
- >>61みたいなレッテル貼りがいる限りは(ry
- 65 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:23:03 ID:vv4EHM480]
- >>61
推進派と維持派って大雑把に分けてしまってはダメな程に複雑化しちゃってるけどな。
逆に言うとこれだけ話が複雑化してる自体がイメージ悪いと思う。
- 66 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:23:10 ID:ceFi6QqB0]
- >>59
隠れ蓑にしてるところは、いくらでもうそつくんだから気にしたって始まらないと思うんだよね
ボーダーを設定したときに引っかかるのはまじめなサークルしかいない悪寒
- 67 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:24:26 ID:CX7pzz3+0]
- >>63
それオレですｗ
- 68 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:24:30 ID:DlwUXg6b0]
- パンツ派閥リストのように分派を整理してくれ
- 69 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:25:10 ID:Pfxw2Jrz0]
- 最近ここ伸びてるなぁ
- 70 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:25:18 ID:k2/3RdX70]
- 推進派の人も一度同人やってみればいいんだよね。
今までのログを読んでみると、推進派の人は同人を全然知らなかったり
つい最近になってようやく同人に触れたというような人ばかりだ。
現実的に何が同人やってる人の障害になっているのか全然わかってない
発言が多すぎると思う。
- 71 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:26:11 ID:vv4EHM480]
- CX7pzz3+0は同人叩いてるわけでもなく改革に反対ってわけでも無さそうだから
まとめてくれよｗ
- 72 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:26:23 ID:ivSPeyFo0]
- 人はァ！ 平等ではない。
生まれつき歌の上手い者ォ、絵が描ける者、発想が貧しい者、絶対音感を持つ者ォ
生まれも育ちも才能もォ、人間は皆ァ、違ってェ、おるのだァ。
そォう、人はァ、差別されるためにある！
だからこそ人は争い、競いィ合い、そこに進ン歩がァ生まれる。
不平等はァ！ 悪ではない、平等こそが悪ゥなのだ。
権利を平等にした東方ゥはどうだ。人気取りのIOSIS萌えに堕しておる。
DLCを引き継がず平等にしたアイマスはァ、上級愚民ばかり。
だが…我がボカロはそうではない。争い競い、常に進ン化をォ続けておる。
ボカロだけが前へェ！！ 未来へと進んでいるのだァ。
我らが英雄ゥ、Ika_moの死も、ボカロが進ン化を、続けているという証。
戦うのだ！ 競い、奪い、獲得し、支配し…その果てに、未来がァある！！
オール・ハイル・ヴォォォォカロォイドォォォオ！！！
- 73 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:26:25 ID:CX7pzz3+0]
- あとうるし氏はamazonに自分のCD置きたいだけだしなって言っていた人いたけど
きっかけはそういう単純な動機でもうるし氏は現在結構なビジョンを持っているようだよ
- 74 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:26:34 ID:/qQ9X2MK0]
- >>53
ボーダーなんて自由に任せれば 鉄槌君が（ｒｙ
- 75 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:26:55 ID:cWaBZCFt0]
- >>68
パンツスレに既にあったｗ
- 76 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:28:45 ID:OXCPaVU60]
- ハッキリ言えばzoomeやピアプロの利用規定に
従って投稿された作品は自動的に販路は、
新規定の販路の利用規約に沿った形でしか、
商品化は認めないって事にする代わりに、
投降した時点で申請・同意完了とした方がよくない？
なんで栗側が形式上でも事務手続きを取ることに拘るのかが、
さっぱり理解できないし、何の為のピアプロ、zoomeなんだか
よく分からんのだが。
- 77 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:28:52 ID:G3+3Z6+90]
- >>61
ひも付きが嫌だと言ってる人はどうやっても説得できないと思うよ
事前審査も無しにひも付きも何もないはずだが…
非営利でニコ動に変な動画あげてるのと何も変わらないんだけどね
>>66
それで良いんじゃないの
窓口がない現状ではグレーでやるか、諦めるかしかない
窓口ができれば、白にするか、グレーにするか、やらないか選べるようになる
- 78 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:31:52 ID:vv4EHM480]
- >>76
俺もやるならそれくらいのライトな感じでいいと思うよ。
事務にするのは大手を振って創作活動できるように、あわよくば版権料も取れれば御の字って話だろう。
クリプトンの立場としてはそういう提案をユーザー側から出させるのがベストなんだろう。
こういう提案はトップダウンである程イメージが悪いからね。
- 79 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:33:32 ID:u3qEUlhu0]
- 「商売になる」ことが認知されてくると、いろんなのが寄って来るからね。
クリプトンが焦るのも分かるよ。
一時期流行った同人アンソロ本とか、原稿買い上げ料金のみで、
何部売れたのか公表されないまま、作者に分配も無く企画会社丸儲けだった。
ボカロも、若いPさんたちに、「みんなで一曲ずつ持ち寄ってCD出しましょうよ」とかやる奴が必ず出てくる。
本人達が気付かないまま食い物にされたりとか、せつな過ぎる。
ピアプロという、みんなに見える公式の場で議論がなされてるのは、それだけで意味があると思うよ。
- 80 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:34:12 ID:/qQ9X2MK0]
- 前スレから 下から13行は勝手に追加
過去のメイン議題
○ボカロキャラ製品を一般流通に乗せるための具体的な方法を考えよう（焼き芋Ｐ氏）
現在大論争中の議題
○一般流通の新しく作る許諾申請は同人も全て含めて一括にしたいです。（伊藤社長）
その案に賛成ですか？反対ですか？
賛成派・・・同人経験少ない層＋クリプトン支持層？
○社長は同人一般関係ない新しい流通を考えてる。それは俺らの明るい未来を・・明るい未来とは・・・
○同人って結局グレーや黒なんでしょ？大人として白にすべきでしょ
○社長意見が結構ユーザーよりのアイデアなのに反対する理由ないでしょ。
○申請面倒ってどんだけ横着なんだよｗ
◎その他多数
反対派・・・主に実際売ったことある経験者（作家）または同人消費者層？
○現行ルールで、特に目立ったトラブルもないので、新ルールの必要性を感じない、というかいらない。
○グレーから白になるルートは一般流通で道が開かれており、グレーである同人はそのまま残してもらいたい。
○同人世界での活性化は自由度の高さにあるので、ちょっとした申請や抑制が働くと全体の活性に影響がある。
○め・ん・ど・う
○白を望むものには恩恵があるが、グレーよいと考える層には負担でしかない。
○申請や支払いが発生すると言うことは、違反者が明確になる事を意味し、結局グレーゾーンの掃討が始まるのではないか？
○一般流通までいかない小額取引の同人の白認定には、ガイドラインの頒布の解釈をゆるくするだけで済む
◎その他多数
消極的賛成派
○委託は申請はありでも良いんじゃないか？
○委託+部数で大手から確実に取ると良いよ！
○申請は自由で実装してしまえば 白にしたい人が登録するよ 大手は鉄槌君がせかすよ
◎その他多数
派生議論
○ロイヤルティーに絡めてピアプロの運営はどうなるのか？
○一般流通と同人流通の違いってなんだよ？
○「頒布」の社長解釈がきびしくね？
○同人知らないけど同人っておかしくねえか？（ギロカク餌）
○そんな事より御社のマウスがほしい
○MEIKO・KAITOは申請できないのか？
- 81 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:34:44 ID:k2/3RdX70]
- >>77
別に免除規定ありきで議論してきたわけじゃないんだから
実際には何かしらの制約がつく場合だって十分考えられるわけでしょう。
そういうことも考慮して話してきていることを忘れちゃいかんよ。
一人で突っ走りすぎだ。
- 82 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:38:07 ID:CX7pzz3+0]
- >>76
販路固定って問題にならないだろうか
そこら辺は詳しくないんだがボカロの曲を扱うために出来たgroove noteみたいなレーベルが黙って無さそうなんだが
- 83 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:38:52 ID:vGMhZWNW0]
- 元々白である音楽同人もグレーの方がいいのか
同人誌関連だけかと思ってた
- 84 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:39:19 ID:qWtM5HeR0]
- >>80
乙！
ところで、実際同人やってる人で承認制で白になったほうがいいって人いる？
または、身近の作家の中で白じゃないから二次創作に手を出せないって人がいる？
- 85 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:39:32 ID:vv4EHM480]
- >>○同人知らないけど同人っておかしくねえか？（ギロカク餌）
派生に入ってる割にはこの意見が結構多くてしかも粘着質だよなｗ さすが餌だけあるｗ
- 86 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:39:34 ID:G3+3Z6+90]
- >>81
現状だってガイドラインあるよ
同人はこれまで通りガイドライン無視、支払いも拒否し続ければグレーでいられるんだからそれで良いじゃないか
ちゃんと許可を取りたい人がいて、社長も許可を出せるなら出したいと言っている
正式に話を進めたい人がそれをするだけでいいよ
- 87 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:41:18 ID:/qQ9X2MK0]
- ○MEIKO・KAITOは申請できないのか？ new!!
ね 他の派生は前スレからです
- 88 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:41:43 ID:CX7pzz3+0]
- >>87
実はこれすごく気になるｗ
- 89 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:42:13 ID:qWtM5HeR0]
- >>85
俺も同人知らないし、同人がおかしいと思う意見は分かるが、
それを今追求して正そうとして何になるんだろうな。
今の同人界隈の考え方の中でやるにはどう動くのが適切かを考えるほうが現実的なんだけどな
- 90 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:42:34 ID:OXCPaVU60]
- >>82
そこら辺は販路のガイドラインに沿った形であれば、
groove noteなり、うるし氏が立ち上げようとしている
レーベルなりに、運営側が商品化のライセンス出す
って形にすれば、商品化の部分は運営側から
切り離せるので、後はレーベル側と運営側が
提携するガイドラインを詰めていけばいいって感じで。
- 91 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:43:43 ID:k2/3RdX70]
- >>86
だから、それだと今度は>>80の
○申請や支払いが発生すると言うことは、違反者が明確になる事を意味し、
結局グレーゾーンの掃討が始まるのではないか？
につながるわけでしょ。ループおいしいよね。
- 92 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:45:44 ID:G3+3Z6+90]
- >>91
現状維持だと全員違反者って事になるんだけど
既に明確だよね
- 93 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:45:59 ID:cWaBZCFt0]
- ここで罵ってもはじまらないので、歩み寄りというか妥協点も模索しようぜｗ
同人全てを新しい枠組みにはめるのは現状とても無理そうなので、
・比較的問題なさそうなモノ（CDとか）だけでやってみる
・同人誌もCDも任意での申請とする
申請者には同人スレ58のような何らかのメリットを付ける
とかはどうなのだろうか
- 94 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:47:21 ID:RqmUkSsS0]
- 伊藤「なんかめんどいんで、許諾システム考えるのやめます」
現状維持派「やった！俺たち大勝利☆」
伊藤「勘違いされる方が多いので、二次創作ガイドラインに同人活動が営利に入ることを明記します。大規模なコミケや、比較的規模の大きいイベント主催者にボカロキャラ系同人の全面禁止を通達します。当然ボーマスも中止です。同人委託業者にも差し止めを要求します。」
現状維持派「(ﾟдﾟ)」
- 95 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:47:31 ID:k2/3RdX70]
- >>92
全員違反者なら誰もお互いに掃討しようとしないよね
- 96 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:47:44 ID:CX7pzz3+0]
- >>90
法律的な問題もちょっと気になるんだよね
独禁法じゃないけど特定のレーベル抱え込みってのがちと気になって
いや素人だから判らないんだけど
でも一番複雑じゃないのはやっぱり普通にすべてに許諾が必要って方法じゃないかな
上記はなにか契約や規定が多くて複雑な気がする
- 97 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:50:01 ID:CX7pzz3+0]
- >>94
また非現実的なバイアスのかかったドラマをｗ
- 98 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:50:08 ID:G3+3Z6+90]
- >>95
許可を取りたい人は中に入ってこないから、お互いに掃討する事はないけど、
外部から大手サークルの通報は出るだろうね
- 99 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:51:18 ID:OXCPaVU60]
- >>93
妥協点としては先ず販路まで含めた新しい枠組を作って
任意申請しかなさそうだけどな。
MADとかは混成物は相変らす同人販路でしか扱いようがないから、
もうそこはノータッチでやらないと、いつまでたっても話進まなくなるし。
- 100 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:52:50 ID:RqmUkSsS0]
- >>97
半分ネタとはいえ、社長が同人も含めるとか、金銭授受あれば営利とか言い出すことすら予想できなかったのに、>>94を非現実的と言い切れるのだろうか?
社長はマジで斜め上をいくぞ。
- 101 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:52:53 ID:8t279Y+S0]
- どう転んでも鉄槌君の需要は途切れないということだろうか
だが、これから陽の当たる坂道を歩き出す者達を見守ってあげてほしい
- 102 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:53:19 ID:DlwUXg6b0]
- 任意で簡単に許可取れるシステムが欲しい。
- 103 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:53:39 ID:/qQ9X2MK0]
- 消極的反対派もいたな
○もう全部フリーが良いです
ってやつ
消極的賛成派に>>93の
○とりあえずＣＤだけってのも忘れてた
- 104 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:54:03 ID:CX7pzz3+0]
- >>99
エロ同人に混ざって売られるボカロCDってのはちょっと異質だからね
本当は新しい販路が欲しい
ただ難しいことはたしかでうるし氏のところ見てもやっぱりお金かかるよね
- 105 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:54:14 ID:qWtM5HeR0]
- やっぱり「戦え」がタイトルに付くと差し止めなんだろうか
- 106 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:54:55 ID:CX7pzz3+0]
- >>105
あれはさすがに過剰反応だったねｗ
- 107 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:56:05 ID:G3+3Z6+90]
- >>98を書いてから話が食い違う理由が分かった
同人の人は、二次創作をする人はグレー上等の人しかいない前提で話をしているのか
- 108 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:56:55 ID:/qQ9X2MK0]
- 一般が増えた今 グレー上等は少なくなってると思うｗ
- 109 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:57:40 ID:hHpY58bH0]
- >>105
原則許諾方式は、ルールに則っていると申請する側が思えば、機械的な手続きだけで
そういった細かい内容精査しないで許諾を下す方式。
- 110 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:58:01 ID:OXCPaVU60]
- >>96
例えが悪いかも知れんが、現状もこんな感じだから特に問題にはならんと思う。
JASRAC → 栗運営
↓
レコード会社 → groove note等、各レーベル
↓
契約アーティスト → ボカロP
流れ的には今の音楽業界の権利関係をまるっと、
ボカロ関連のみに特化させた物を立ち上げる感じ。
- 111 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 14:59:32 ID:CX7pzz3+0]
- >>109
だから後で差し押さえの可能性は許諾を受けても消えないんだよね
事前審査の場合はその危険性は無いんだけど
- 112 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:00:37 ID:NhXN3aew0]
- >>107
自分達が二次創作の代表格だと思いこんでるからな。
同人がダメになったらボカロが廃れるなんて認識も、そこから来ているものだと思う。
本当にやりたい人は、申請なんて手間はどうという事もない。
イベント参加申請だってめんどいっちゃめんどいし。
- 113 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:01:48 ID:CX7pzz3+0]
- >>110
なるほど
しかし許諾と違って間に会社が入る分やっぱり大がかりだね
栗は指定レーベルの査定もしないといけなくなるわけだし
- 114 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:02:54 ID:EsC3JKZf0]
- ニコ動が使えなくなったらボカロ同人が廃れるというならまだしも
頒布ができなくなったら廃れるなんてこたありえないわな
- 115 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:03:20 ID:/qQ9X2MK0]
- >>112
新規が減るって話だと思うぞ
ニコ動の登録制程度でも、大きな心理的な障壁らしいからな
俺みたいのはほいほい登録するが、しない人は他ジャンルに簡単に移る
- 116 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:04:48 ID:qWtM5HeR0]
- >>107
同人の人じゃないけど、二次創作同人描いてる人は基本グレー上等なんじゃない？
申請する人は白にしたいからってより、クリの提示したルールを守りたいからとか、
クリへのお布施になるならとか、叩かれたく無いから等の理由になる思う。
白じゃないからボカロの二次創作を躊躇ってるって人はなかなかいないと思うよ。
いたとしてもメリットとは言えないくらいのごく少人数だと思う
- 117 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:05:35 ID:G3+3Z6+90]
- >>112
実際、他のジャンルでは代表格だよね
他の権利者は一般人に版権を認めないから二次創作はグレーしかない
ボカロは版権元が変な会社だから話は変わってくる
- 118 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:07:12 ID:CX7pzz3+0]
- まあ個人的にはグレーも大好きだなｗ
- 119 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:07:43 ID:i8R3UTE80]
- >>106
ああいう例があるから気軽に賛成できないのわかんないかな
>>112
イベント申請は死ぬほどめんどくさい、あの手続きを二度も三度も
やらされるのは地獄に等しいね。
- 120 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:09:08 ID:XRHKohFR0]
- >>114
少なくともボカロに人が増える要因にはならないし
同人的な盛り上がりは馬鹿にできない。東方やひぐらしのようなものまで
出てきてしまうんだからな。
そこでの活動を封じられる影響は想像以上にでかいよ。
だいたいニコニコで活躍している絵師ももともと同人畑の人だ。
その人たちが離れることになったら痛すぎる。
- 121 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:09:10 ID:CX7pzz3+0]
- >>119
しかし無審査なので同じ悲劇は起こりうるんだよねこれが>>109
- 122 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:09:14 ID:cWaBZCFt0]
- >>99
まぁ現状だと任意制ってﾄｺまで譲歩が必要だろうな
それなら同人側も新ルール認めてくれるだろうか
まぁ、ぶっちゃけ社長の意思次第だけどさｗ
- 123 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:09:22 ID:OXCPaVU60]
- >>113
言っちゃ悪いがボカロ関連の権利関係を固める前に、
ボカロメインで扱うレーベルが幾つか出来ちゃったのが、
権利関係の整理だけでも、ここまで面倒な事になった
原因なんだが、僅か一年でレーベルまで出来るなんて
予測不能だから仕方がないって面もある。
ただ、改めて現状を整理すると、権利許諾関係は
今の内に固めておかないと、もう今後の破綻原因
になりかねないとこまで来ちゃってるな…
- 124 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:09:36 ID:MOfzcvHO0]
- >>116
権利者の提示したルールを守らないで白になるなんて事は、権利者が権利を放棄でもしない限りあり得ないぞ?
- 125 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:11:15 ID:G3+3Z6+90]
- >>116
＞白じゃないからボカロの二次創作を躊躇ってるって人はなかなかいないと思うよ。
現状ではガイドラインの範囲内で二次創作の許諾済みだよ
- 126 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:12:32 ID:qWtM5HeR0]
- >>124
ん？もう一回ちゃんと読んでくれ。
白かグレーかを考えて申請するんじゃなくて、提示されたルールを守りたいから申請するって人のほうが多いんじゃないかって話。
だから結果的には白になる。
- 127 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:12:38 ID:XRHKohFR0]
- >>125
いやいや、もともと同人誌は許諾してないでしょ。
許諾されていると思っていた人が多かっただけで。
- 128 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:12:44 ID:CX7pzz3+0]
- >>123
たしかに1年経ってないのにボカロを主に扱うレーベルが出来ちゃうなんて誰も想像しなかっただろうねｗ
なんだかんだ言ってニコ社長のgroove noteにはがんばって貰いたい
とうぜんうるし氏のところも
権利関係ってキャラ使用以外になにかあったっけ？
- 129 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:13:31 ID:6zY5lTBf0]
- >>125
同人が二次創作ガイドラインの非営利からはずれてしまった今となっては、同人はどう喚こうが盗人。
- 130 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:13:32 ID:EsC3JKZf0]
- >>120
現状ニコやウェブで音楽や絵をアップしている人たちは
そのまま続けることになんの障害もないじゃない
- 131 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:13:40 ID:DlwUXg6b0]
- ふと思ったが「二次創作」って「援助交際」くらい便利な言葉だな。
既存の創作物の二次物だから純粋な創作ではないのをうまくオブラートに包んでる。
- 132 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:14:53 ID:CX7pzz3+0]
- >>127
二次利用は同人誌も含まれていたと思ったけど
問題はそれが営利か非営利ってことで
儲けが出ないように続けていた人って二はいると思うんだけど今回の社長の話でそれすら黒になった感じ
- 133 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/08(火) 15:15:06 ID:C0HrY1Lt0]
- ･･･ふと思ったんだが、
例えばミク（ボカロ）が簡単な申請で白になったとしてだ、
作品にミク以外の著作物の要素が入ってたら、
やっぱりそれは全体として黒（同人的にはグレー？）だよな？
ボカロ専門は白化は美味しいだろうけど、そうでない人にはこれも心理障壁になってるのかなぁ
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