- 1 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/04(金) 22:41:55 ID:tk1LAOE20]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part73
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214969805/
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。
●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/
がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
- 75 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:40:23 ID:6RjtUwwm0]
- >>71
お前は社長の第3人格か何かなのか
角川とか色々変わってきてるぞ
- 76 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:40:43 ID:36pAtYUu0]
- >74
一行目からエスパーだしなw
- 77 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:40:56 ID:q9fmsNKw0]
- >>70
分かってると思うけど、同人でも初音ミクやボーカロイドと謳わなければ
全くの白だったりするけどね。
それで売れるのはryoさん他数名だろうけど。
- 78 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:41:27 ID:XYHi2M5d0]
- 何をやるにしてもミクで何か仕掛けるならこのタイミングがラストチャンスだと思う
- 79 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:41:34 ID:+iDDw89+0]
- >>71
角川なんかもそんな感じかな。あれも今回の社長の意見と同じく反発大きいけど
- 80 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:42:35 ID:9+/DdzQM0]
- >>75
角川が変わってきてるのはいいんだけど
アニメ版権持ってる会社で追従してるところとか有るか？
角川にしたって、期待したほど利益で無いからやっぱやめますっていえる状況じゃない？
- 81 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:42:58 ID:MwHtS/sd0]
- 角川って制限がっちがちでまともなもの作れないんでしょ？
あとDVD発売されたらその場面の入っている動画は削除するとか
いや実はランボーの動画見ただけで詳しくないんだけどｗ
- 82 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:43:07 ID:3q9wjjKM0]
- >>71
鉄槌君のテンプレがよぎった
- 83 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:43:21 ID:6RjtUwwm0]
- >>62
製作者の気持ち次第なら プロ行きたい人が利用申告で良いのかね？
- 84 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:43:40 ID:hCtbh/1T0]
- >>71
いや、全体の趨勢でいえば、進んでいるのは二次創作の商業化、でしょ。
二次創作が駆逐されてるんじゃなくて、無料のアングラ二次創作が排除されつつあるんだよ。
商業的な二次創作は駆逐されるどころか今が花盛り。
そういう流れと同じところに伊藤社長が乗っちゃ、やだな、という。
- 85 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:43:54 ID:+iDDw89+0]
- らきすたMADはつかさの「ちんちん」使ったら認可してもらえなそうだ
- 86 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:44:34 ID:9+/DdzQM0]
- >>83
同人流通で食っていけてしまうような人間が出てきたときが厄介だけど
まあ、それでいいんじゃないかね
- 87 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:45:36 ID:1lD2ufkf0]
- クリプトン公認のライセンス証が免許証や保険証のように社会的にボカロクリエイターとしての身分を証明してくれる
そんな世界が社長の理想
- 88 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:47:14 ID:6RjtUwwm0]
- 簡単な手続きにするつもりだから そういう信用性は無いだろう
- 89 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:47:21 ID:3W2BacQb0]
- >>71
そうか、どこもキャラクターを勝手に使うなっていう方向に動いてる時に
栗は敢えて解放する（ただし本当に好き勝手滅茶苦茶に使われては困るから
チェックは入るよ）っていう考え方か。
ただ放っとく、じゃだめなんだな。
栗は解放した、それでボカロ同人は権利者と使用者が協調していい状態を築いた
とならないと。
そうなると長い目で見て今後同人やコミケの未来をいい方向に引っ張ってく可能性も
あるかもね…多少…は…
- 90 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:47:24 ID:MwHtS/sd0]
- もう同人のキャラクタ使用料は全部ryoが持つってことで良いよｗ
- 91 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:47:37 ID:XYHi2M5d0]
- 愛と勇気と友情のボカロ少年団会員証提示！！
- 92 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:49:22 ID:+iDDw89+0]
- コミケだと、他のジャンルは作業着着てるけどボカロのとこだけスーツ、みたいな
- 93 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:49:44 ID:mZVK8PTb0]
- >>91
女人禁制ですかそーですか（´・ω・｀）
- 94 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:50:14 ID:tDqqd5aT0]
- >>59
昨日書いたつもりになってたんだけどIDもスレも変わってるわな。
社長の見てる方向については憶測にしかならないから外れるかもだけど
現状の版権キャラの二次創作商品の状態を、不健全な状態と捕らえてると思うんだ
二次創作者は、人の版権の無断使用の状態だから、
いい作品も表で評価されないし、表立って流通させることもできない
もちろん版権元は厳密に言えば版権を利益に変える機会を失ってる
で、これらを表のサイクルに乗せたいという話をしたいのだろう。
ただ、社長は現在の同人がグレーゾーンにいる幸せを理解できていないから、
そこで不満が噴出してる。
俺はこうとらえている。遅レスですまんが。
- 95 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:50:36 ID:vS9N7GwT0]
- 同じぱんつ民としてなぎみそさんを一応茶化しておこう
＞「事務」「手数料」この言葉がチラつくだけで気まぐれな楽しい創作をやめてしまう方は多いと思いますよ。
でも委託の際にはとらやメッセ相手に事務手続きして手数料払うわけですねｗｗ
- 96 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:50:39 ID:hCtbh/1T0]
- >>92
というか、そういうおっさんほいほいイベを開いて欲しいｗ
- 97 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:52:26 ID:HKXSwKJF0]
- >>96
ドレスコードのあるボーカロイドイベントというのもなんだかと思いますが。
- 98 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:52:38 ID:MwHtS/sd0]
- >>94
もっと簡潔にメリットとデメリット書いた方がいいんじゃない？
それって現状の説明でしょ
- 99 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:53:01 ID:EsrVFJgE0]
- 【VOCALOID】パンツスレ ７枚目
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1212413205/437
- 100 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:53:07 ID:1lD2ufkf0]
- アイマスイベントはスーツ着用してやったらいいんだ
紳士の集まりなんだろ？
- 101 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:53:43 ID:XNBxM4gq0]
- >>92
ちょっと違うな。
他のジャンルが囚人服着ている中でボカロのとこだけスピード社製レーザーレーサー。
かっこいいけど、ちとキツい。
でも、本気出せば最速でトップに躍り出ることも可能。
- 102 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:53:49 ID:q9fmsNKw0]
- >>85
ニコで使ってまだ消えないMADなら知ってる。
角川どころじゃないものも混ざってるけどw
- 103 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:53:51 ID:qUvgOCxJ0]
- >>97
裸マフラーとか？
- 104 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:54:28 ID:9+/DdzQM0]
- >>95
手売りオンリーの人がどれだけいるかって言う話だとおもうな
なぎみそさん自身は規約ができれば払ってでも創作続けるだろうし
- 105 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:54:35 ID:+iDDw89+0]
- >>94
ああ、ピアプロにイラスト置いた理由なんてそんな感じだったな。
「ミクの動画に他人のイラスト使ってるけど、これ許可取ってるのかなあ、取ってないならよくないと思った」
的なニュアンスのことをITメディアかどっかで語ってたね。
それが今度は「勝手にキャラの名前使っていいのかなあ」になったんだな
- 106 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:55:11 ID:3W2BacQb0]
- >>83
そのくらいでいいと思うんだけどね
だめなのかね
グレーゾーンで甘えてたい人たちに、
自信を持って表に出てこい！なに？後ろ暗いものを作ってるから無理？
胸を張れる物を作れ！さもなくばやめちまえ！とアナウンスしたところで
なんになろう
- 107 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:55:45 ID:MwHtS/sd0]
- そういえば今日はアニメ虐殺の日だっけ
麻太郎氏は大丈夫だろうか
- 108 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:55:48 ID:7D9Ky6Mg0]
- >>100
アイマスの紳士スタイル＝全裸にネクタイですが何か？
- 109 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:56:19 ID:q9fmsNKw0]
- >>95
ワンフェスみたいなもんだと思えば、さほどかなあと思う俺。
海洋堂は毎年あんな事よくやってるよなぁとしみじみ思う、元MG読者。
- 110 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:57:18 ID:1lD2ufkf0]
- 社長「こんなにいい天気なんだから外で遊ぼうよ」
- 111 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:57:31 ID:MwHtS/sd0]
- >>95
まあそれでもキャラクタ使用料払うって事になると手間が二倍じゃないか？
- 112 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:57:45 ID:Q/QFvlsf0]
- >>106
甘えてたい？
別に世の中出たくて同人やってるわけじゃねえよと
口だけ番長さんにはわからん世界さ
- 113 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 00:59:43 ID:hCtbh/1T0]
- >>106
もともと同人には習作のニュアンスもあるしね。
- 114 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:01:32 ID:XNBxM4gq0]
- 同人に携わってない第三者から見ると、同人者の主張はどれもこれも正当性がないだろうな。
グレーゾーンに甘えたいとか、働いたら負け級の発言だし。
もはや「同人はこういうもんだ」と言うしかないんだよなぁ･･･。
それを変えようと言うのが社長の提案なら、乗っても良いわ。
- 115 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:01:45 ID:2SewnOS+O]
- >>66
話の前提は例の②で、手続をどれだけ簡単にできるかってギロンもしてるよね。
それに全面導入しても必ずカネ払えというわけではないんだし、明白とはいい切れないんではないの？
- 116 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:01:49 ID:MwHtS/sd0]
- しかし社長も引っ越しの時にこんな問題抱えちゃって大変だなｗ
- 117 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:03:15 ID:tDqqd5aT0]
- >>98
メリット：「二次創作も創作」と主張する人にとって、所詮日陰と言われることがなくなる
デメリット：灰色の気持ちよさがなくなる
灰色の気持ちよさが何かは、同人やってない俺には具体的には説明できん
- 118 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:05:28 ID:9+/DdzQM0]
- 赤字覚悟でそれでも「物」を頒布したいという人のことをどう考えるのか
問題の核心はそこだろ？
- 119 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:06:00 ID:1lD2ufkf0]
- 商業ではできない創作もあるよね
「初音ミクで『フリーチベット』聞いてください」
- 120 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:06:32 ID:9+/DdzQM0]
- そもそも、キャラつかってるんだから金払えって理屈なら
ニコニコ動画などでの無償の配布からも金とらなきゃおかしいと思うのですよ
- 121 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:07:22 ID:HKXSwKJF0]
- >>118
キャラクターは無料のものじゃないと思う。
極論だけど、ソフトとしての初音ミク買ったらキャラが使えるぐらいでもいい。
- 122 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:07:58 ID:q9fmsNKw0]
- >>120
そこに金銭の享受はないんだから、それは無関係でしょ。
そういう極論を話したいわけじゃないんだから。
- 123 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:08:00 ID:MwHtS/sd0]
- >>117
気持ちの問題はさておきデメリットは誰でも判る形だと手間や金の問題がある
このデメリットをどう解決するかで売り上げとかそう言う形での免除を考えていたりするのが向こうの流れね
- 124 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:08:12 ID:3GZ58Bjn0]
- >>117
同人に携わってないからよくわからんけど同人側の意見からは
灰色の気持ちよさってのは好き勝手にやってもお咎めないって印象を受ける
- 125 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:08:24 ID:hCtbh/1T0]
- >>114
いや、同人を商売や流通の場所と考えられましても困ります、なんだけどなあ。
- 126 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:08:47 ID:XNBxM4gq0]
- >>120
いや、それはおかしい。
「無償」である時点で栗が関与する理由はない。
作者がその動画で金をとるならわかるけども。
- 127 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:09:05 ID:9+/DdzQM0]
- >>121
それだと、今度はミクキャラで本気で金儲けを考えてる人はどうするのよ
流通で分けるくらいしか線引きの基準無いんじゃないの？
- 128 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:09:15 ID:R9wBDR+v0]
- 物販で利益を得ること無償の配布を同列に考えたらいかんよ
- 129 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:10:03 ID:+iDDw89+0]
- 今作ってる人は金払ってでも同人出すと思うよ。
でも外からは近寄りがたい、同人界隈で浮いてるジャンルに見えるだろう。
経緯知らずに金払ってるという事実だけ見ることになるから余計、俺らとは住む世界が違う連中だと認識される。
そういう状態で新規参入組が入ってくるかなあ。もっと楽そうな方に流れていくと思う
- 130 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:10:15 ID:9+/DdzQM0]
- >>122
金銭の授受を問題にすること自体おかしいって言ってんの
それとも、CDただで配れば良いとか言い出す気か？
- 131 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:10:27 ID:3W2BacQb0]
- >>112
いや、グレーゾーンに甘えてたい方の人間として言ってるんだｗ
もっとはばたきたい人に道が開かれるのはいいことだ
しかし白黒つかない場所でうろうろしてる人がいてはいけない
という方向にも同時に行ってしまうのは、あまりいいことじゃないのではないか、と
- 132 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:11:43 ID:6RjtUwwm0]
- >>130
実質そうだよ
- 133 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:12:10 ID:wYf7dZjW0]
- オリンピックがプロを締め出してた時代
共産圏が自国の選手を名目上アマとしてたり
日本の企業スポーツ選手が仕事を僅かしかやらず殆どスポーツしてたりしたが
一般流通と大手の同人の関係ってそれに似てない？
- 134 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:12:11 ID:9+/DdzQM0]
- >>126
そりゃ、たまたまデータ配信を無料でやってくれるサービスが有るからラッキーってことか？
CD製作から配布まで無償でやってくれる、無尽蔵に資金を持った慈善団体でもでてくりゃ解決ってか？
- 135 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:12:29 ID:6RjtUwwm0]
- キャラ絵を使わない という選択肢があるって意味ね
- 136 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:12:29 ID:q9fmsNKw0]
- >>124
>灰色の気持ちよさってのは好き勝手にやってもお咎めないって印象を受ける
ムチャやればお咎めはあるよ、そりゃ。
仲間内なら問題ないけど。
一番の問題は、多くの他人から見たら何が楽しいのか
さっぱりわからないかもしれないことかな。
他の頭使わない娯楽やれば良いじゃんと、いう感じで。
- 137 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:13:15 ID:9+/DdzQM0]
- >>132
ばかじゃねーの？
- 138 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:13:34 ID:MwHtS/sd0]
- >>129
金を払って同人を出すって言うのは逆に後ろめたい感じがするかもな
同人ってのはフリーダムでやっている感じだから企業に金払ってってのは汚れている感覚があるというか
変な話だけど
- 139 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:13:49 ID:aMv4NEB20]
- まーた変な流れだけど、グレーゾーンで甘えたいとか白で羽ばたくとかのイメージ論は
何か現実と噛み合ってないような気がするんだが
- 140 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:14:00 ID:wYf7dZjW0]
- 灰色の良さ（黙認のメリット）は
権利者側は一々作品を細かくチェックする手間がなく
同人作家側は権利者に一々お伺いを立てず自由に創作ができる
そういうことだと思うんだ。
- 141 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:14:04 ID:hCtbh/1T0]
- >>129
そればかりでなく、もしクリの先例に他の企業が我も我もと続き、
多くのキャラに許諾料が発生するという（社長が構想する？）未来が実現しちゃったら、
ボカロ界隈は恨まれるだろうなあ。
- 142 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:14:18 ID:q9fmsNKw0]
- >>130
やりたけりゃ配れば良いんじゃね？
趣味の範囲で自分の金銭の許せる範囲なら良いでしょ。
というかそういう極論を話してるんじゃねえと。
- 143 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:15:14 ID:XYHi2M5d0]
- CDが駄目ならカセットテープを配ればいいじゃない
うちにあるよ、メタルテープの在庫
- 144 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:15:17 ID:XNBxM4gq0]
- >>130
マイナスもしくは完全にプラマイゼロならともかく、多少なりプラスが出てるだろうが。
それとニコ動の無償の動画を同列に扱えるはず無いだろうが。
金銭の授受は、利潤がいくらであれ全体で見ると相当の資本が動いてるんだぞ?
ちょっと軽く考えすぎだ。
- 145 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:15:19 ID:tdXTptzI0]
- あくまで企業とは関係ない創作活動というのが同人のイメージなのだが、
公認されると、それは企業の宣伝の一部とみなされるかな。
- 146 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/07/05(土) 01:15:32 ID:MwHtS/sd0]
- >>140
なかなかいいまとめだ
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