- 1 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/28(土) 06:27:56 ID:8Liw0cJy0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part70
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214463159/
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。
●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/
がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
- 405 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 15:25:30 ID:svi/sVS00]
- ログ読んだけど
ここぞとばかりに知ってる横文字を使いたがってる厨が一人いることだけ分かった。
- 406 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:02:24 ID:EWeuuw620]
- カバーのPの垢BANが増えたのは、
去年から精力的に活動してるPの削除累計ポイントがそろそろ溜まる時期だっただけの話だな。
そろそろ安全のために複垢で分割うｐが浸透する頃だろう
- 407 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:07:30 ID:M38ABbXF0]
- >>406
2回ぐらい削除食らったら、BANを恐れて自然と用意するようになるけどね、複垢は。
ただH264でアップするにはプレミアムに入らなきゃならないから、それがつらい。
- 408 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:09:41 ID:VJQyrxKg0]
- プレミアムだとFLVでうｐするのもビットレートあげられるしね〜
- 409 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:10:03 ID:Psq/Jh880]
- ボカロ側でH.264使う人はそんなに多くない気がするな。
アイマスだと大勢いるが。
- 410 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:10:38 ID:Psq/Jh880]
- >>408
そういえばそんなメリットもあったか。
- 411 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:10:49 ID:3jmUrYir0]
- 動画でぐりぐり動かすのでなけりゃ今まで通りで十分な気がするけどな
- 412 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:21:52 ID:6ULQEqFy0]
- 萌・オタ系漫画界隈は、もう作家を育てることはせずもっぱら同人やエロ漫画業界からの
引き抜きばっかりだからね、ある意味共生関係とも言える
- 413 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:31:30 ID:SqXPbXBu0]
- なんつーか、権利者って普通、会社とか集団なんだよな。
１０人のうち９人の関係者が、二次創作認めた方が盛り上がるなと思っていても、
１人の関係者が権利はキッチリ守るべきだと主張すれば、そうなる。
それが、原則論であり、正当な主張であり、反論できる統計データもない。
会社としての立場としても、二次創作良いですよとは、なかなか言えない。
それは、著作権の一部を放棄したとも受け取られかねないからね。
緩めた時の影響が見積もりきれないから、とても責任は負えない。
とにかく知的財産の保護のお題目を唱えられたら、誰も何も言えないご時世だ。
なんでもいいが、なにか原則論が変える流れがないとな・・・。。
- 414 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:41:35 ID:SiSBIfhE0]
- エンコードにこだわらない、というより意識してない楽曲作者さんは多いと感じる。
ニコニコムービーメーカーVer.1.03のおかげで平均的な質は上がったと思うけど。
アイマスやっている人はもともとゲーム画像（or今は亡きステ6動画）をいかにきれいに
取り込むかというところから意識するからエンコードへのこだわり高いと思う。
H.264アップの代表作はワールドイズマインかな。
- 415 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 17:45:20 ID:CWZ1ZJe90]
- >>397
俺も違和感を感じた、儲ける為にやってないみたいだし聞いたことも無いぜそんなの
H.264で上げるとmp3で欲しいって人に多少ややこしくなるんじゃないかな
Pが用意してくれればそれで済むといえばそうなんだけどね
- 416 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 17:54:46 ID:EWeuuw620]
- H.264でも既存の抽出ソフトでflvと同じやり方で取れるんじゃないっけ。
俺も勘違いして無理だと思ってた時期があったが。
音楽ならH.264でいいんだが、PVだとスペック的にカクカクになるのでできたらflvでうｐしてもらえたらなあと…
- 417 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:13:05 ID:CmAX5rp50]
- >>404
二次創作が、創作の入り口なのは昔からだと思うけど、
二次創作があまり評価されすぎると、一次をやってみようとする人が、
増えない懸念があります。
- 418 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:22:42 ID:lTRs3f0Z0]
- 自己表現は二次では満たされない部分が必ずでてくるから
その懸念は結局物作らない人間の論理かと
- 419 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:29:32 ID:CmAX5rp50]
- >>418
じゃあクリエーターの意思ではなくて、マーケティングの問題なのかなぁ。
マンガや音楽で「〜風」というか、あれとこれを合わせて割ったみたいなというか、
そういう作品が増えているような印象がありまして。
- 420 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:29:41 ID:xOcw5ht3O]
- >>405
同意
あれだろ？例のピラミッド型のＤが手を出す頃にはＡは別のものを追いかけてるとかいう流行乞食の話
アーリーアダプターだのレイターアダプターだのうぜええええ！
バラモン・バイシャ・クシャトリヤ・スードラでいいじゃん
- 421 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:35:32 ID:QzbQwtLS0]
- >>419
そりゃ、単に編集が○○見たいなの作れと作家に依頼したりするからだろ。
- 422 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:38:37 ID:EWeuuw620]
- 二次だけで満足する人は元々そういう人なんだよ。
二次でどんなに評価されようが、一次を作りたい欲求が消えない人も多いだろう
- 423 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:49:11 ID:FBJbuyVn0]
- >>416
ニコニコの動画作成のWiki見る限りだと
高画質＆高音質向きがH.264で、動きがある動画はFLV
みたいな事を書いてるね。
自分で使った感じだとH.264だとビットレート下げても
元の画質が良ければ、止め絵ならかなり綺麗なまま保てる感じ。
ただし動きはカクカクになる。
動きをっよくすると容量喰う感じだね。
FLVはその逆な感じ、だからWikiと同じ感覚だね。
- 424 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:49:12 ID:WepVkfs20]
- >>417
完全なオリジナリティが無いと作品としての価値が必ずしも劣るわけじゃないし、基本的に漫画やアニメやらは嗜好品、それぞれが楽しむための創作物だから、一次だとか二次だとかはあまり関係ないと思うよ。
みんなが一次創作に拘るのなら、これほど二次創作が評価されることはないし、逆に二次創作が評価されすぎて一次創作が経ると言うことも考えにくい。
漫画雑誌の減少傾向から、金銭経済上で一次創作を生業とする職業漫画家が減少する可能性はなきにしもあらずだけど、非金銭経済上、もしくは同人に代表される個人規模の一次創作漫画家はこれからも増え続ける。
流通の形態自体が大きく変化している以上、大規模・中規模商業誌だけが一般的な感覚で言う「ちゃんとした漫画家」を抱え込むような時代は終わろうとしてる。
少なくとも、再び興隆を極めると言うことは無いでしょう。
「同人の時代」と言うわけではないけれど、個々のニーズに合わせた楽しみ方が主流になるよ。
- 425 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:55:50 ID:Ok7KdppC0]
- 漫画雑誌が減少したら、同人の規模も縮小していくんじゃないかね。時差はあるだろうけど。
- 426 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:56:51 ID:CmAX5rp50]
- >>424
一次と二次では優劣じゃなくて、毛色が違う印象です。
一次の中でも、キャラクター作りがうまく行くと、その後は、
勝手にキャラクターが話をひっぱっていってくれる
（このキャラクターならどうするか？を考えれば話が作れる）
という事があるみたいです。
キャラクターを産み出すという事と、そのキャラクターを生かすという事は、
ちょと毛色の違う創作に思えます。
- 427 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:08:47 ID:vBqGJApt0]
- >>426
バックボーンが大きな物語からデータベースへ移行するってやつですな。
月姫、Fatetとかひぐらしなんかは、一次創作なのに二次創作的って感じがするものな。
なにか、法的な話と市場の話と文化の話と言葉の定義の話が入り乱れてるね。
やっぱり今は何かが変化する過渡期なのかな。
- 428 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:18:53 ID:M38ABbXF0]
- >>424
上で挙がってる、MADで売り上げを倍増させた、たとえば角川だけど、
コンプをはじめとする雑誌で次々と二次創作漫画をいろんな同人漫画家に描かせてる。
で、一年でどんだけ執筆陣入れ替わるんだよってぐらい使い捨て状態。
権利関係もあるから、原稿料もびっくりすぐらい安い。
もちろん、それに乗る同人作家が阿呆と言えばそれまでだけれど、
安く使い捨てが常態化して、で、食えないから同人で凌ぐという連中がわんさか量産される。
企業が販売戦略に二次創作を組み込むときに、現実に招来するのはこういう事態なんだ。
要は作家の下請け化。新しい形態と言えば見栄はいいけれど、そんなに明るい話じゃない。
- 429 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:31:20 ID:+ld86ct50]
- 外出先なのでID変わってると思うけど･･･。
レスが時間かかる･･･。
>>425
個々の趣向が分散化してるだけで、一次創作に対する需要が減ったわけではない（むしろ二次創作のネタ元としての需要は増えている）から、同人、もしくはネット上での非金銭経済上の創作がそれを補うようになる。
紙面が限られてる上に、ある程度発行部数が確保できないと利益が出ない漫画雑誌は、今の分散化した需要に応えられなくなっているし。
とは言え、当分は漫画雑誌、商業コミックスが一次創作を担っていくけど、かつての地位は維持できないかと。
>>426
キャラを生かす二次創作もあれば、キャラを良い意味で「崩す」二次創作もあるわけで、十分創造と言っても差し支えない場合もあるよ。
逆に、一次作品の中にも過去の別人の作品のキャラクターと同じ性質を備えたキャラ（パクリと言われることもしばしば）を登場させて生かしてるものがあるし、一次はキャラクターを生み、二次はそれを生かすだけと一概には言えないのじゃないでしょうか?
- 430 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:32:52 ID:FBJbuyVn0]
- >>428
>で、食えないから同人で凌ぐという連中がわんさか量産される。
さすがにそれは何か間違ってる気がする、いろんな意味で。
編集王？（もう古いな）だったかで、微妙な漫画家志望に
「○○才まで頑張って、ダメならきっぱり諦めて別の道に行く。
そういう覚悟があるなら面倒見るけど、なければここで止めろ。
君の人生の為だ」
とか言うセリフがあったと思うが（むっちゃ改変してる可能性あり）
そっちの方が厳しいけど思い遣というか、人として正しいと思う。
- 431 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:36:39 ID:M38ABbXF0]
- >>430
人生、いたるところに青山あり。まあそりゃそうなんだけれど、
そうした同人作家達の姿勢が是か非かはともかくとして、実態としてそうなっているという話。
二次創作戦略がどんな文化を生むかって、角川の雑誌群を見ていればなんとなく予測できる。
で、ほんとにそれでいいのか？と思うこのごろ。
- 432 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:36:58 ID:lTRs3f0Z0]
- 人気あれば同人で飯が食えるという現状があるからなあ
むしろ角川系列の漫画誌はオタコミュニティで名前売るための宣伝場所で
主戦場は最初からコミケって人もそれなりにいると思う
- 433 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:43:45 ID:FBJbuyVn0]
- >>432
まあそういう覚悟の人はそれはそれで良いんだけどね。
広がっていくと色々おかしな事が起こるのはどこでもだね。
- 434 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:54:37 ID:lTRs3f0Z0]
- プロだけど商業誌向きでない漫画はコミティアで発表とかいう作家もいたりするしね
単行本化されたの読んだらどこの高校漫研だよ金返せって内容だったりだけどｗ
プロと同人の関係とか一括りにできないほど多様化してる気も
- 435 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:08:22 ID:l6SfoAbf0]
- むずかしいはなしでぽっくんさっぱりわかりましぇん
- 436 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:14:22 ID:vBqGJApt0]
- >>431
ネガティブな内容のわりに、商売に二次創作を組み込むことを否定する要素がないような。
どんな商売でも負の側面はあるからね。使い捨てなんてグッドウィルの問題と変わらん。
まぁ二次創作が良いかどうかは、商売戦略と文化の推移は＝じゃないんで、わかんないな。
ただ不可避だと思うな、回避したら多分文化的魅力を失うって感じ。
>二次創作戦略がどんな文化を生むかって、角川の雑誌群を見ていればなんとなく予測できる。
>で、ほんとにそれでいいのか？と思うこのごろ。
どうなると予測してるの？オレは角川は二次創作「的」な文化のメインストリームにはならないんじゃ
ないかなとも思うけど。
- 437 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:31:07 ID:8b8cF+Fp0]
- >>435
内容は理解しなくていい、
この馬鹿馬鹿しい流れをこいつらがどうスレ違いにならないよう収束させるのかをじっくり観察するんだ
- 438 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:33:12 ID:sMdmxafO0]
- やっぱり東方の同人って本家の売上には貢献してなかったんだな
東方がＳＴＧだっていうのを知らない人間が多かったからそうじゃないかと
- 439 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:35:36 ID:ysI6YYS30]
- 多様性が一つのキーワードになるような気がする。
多様性大いに結構だが、多様性とは必然的に淘汰を含むもの。
少ない食料を巡っての共倒れの危険を回避したいなら、
囲い込みに力が入るのも当然のこと。
多様性を認めたくない姿勢を取るのも、その現れかと。
- 440 名前：429 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:36:01 ID:+ld86ct50]
- 遅くてごめんよ･･･。
>>427
>なにか、法的な話と市場の話と文化の話と
>言葉の定義の話が入り乱れてるね。
>やっぱり今は何かが変化する過渡期なのかな。
個人ベースでの文化的な広がり、速度はどんどんペースを
上げてるのに、企業も法も変化のペースが違うから同時性
を確保できずに混乱してる。
法が一番動きが鈍いから、画期的かつ革命的な変化は、
良くも悪くも法に反してる場合が多くなる。
それがそっくりそのまま残るとは言えないけれど、全く以前の
状態に戻すというのも無理な話で、確実に何らかの変化が
訪れるでしょう。
>>428
「漫画家は商業誌で連載して飯を食わなければならない」
という前提に立てば、下請け化や同人で凌ぐという話は、
確かに健全じゃないかもね。
でも、その前提自体が現状とはかけ離れてないかな?
確かに、理想として大手の漫画雑誌で連載を持ち、売れっ子
漫画家になってウハウハってのを考える人もいるでしょう。
でも、漫画を描いてそれを読んでもらうことの対価って、
そんなに必要なんかね?
自分もそうだけど、朝から夜までみっちり働くわけじゃなく、
必要最低限の収入でも、十分自分の時間をとれるような仕事
をしながら、漫画を描く事ってそんなに不健全なことでしょうか?
結婚だの子供だのと言う話を持ち出したらそりゃキリがない
けれども、>>430で出ているような編集さんの忠告は、本気で
漫画一本で食っていきたいと考える人には当然の話なのだろう
けど、それ以外の人が別の形態で漫画を描いていくことが
悪いことだとは思えないんだよね。
すでに非金銭的な生産が主流のニコ動を見れば、何かを作り
たいと考えた時に、必ず金銭経済上に持ってこなくても、十分な
視聴者を獲得できることは実感できると思う。
それが金銭に結びつけば儲けもんで、「使い捨て」だと必要以上
に悲観的になる必要なんか全然無いよ。
むしろコンプのページを使ってやったぜぐらいの感覚で良いんだよ。
「一つの職に就く」という考え方自体が旧来のもので、人によって
は「複数の“仕事”をする」ことは、決して不健全なんかじゃない。
そして、仕事は必ず金銭的な対価を伴う必要もない。
- 441 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:39:01 ID:D3uaJznV0]
- 東浩紀読みたてで興奮してる人が暴れていると聞いて
- 442 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:39:10 ID:ujWU/ju40]
- >>437
ただのひまつぶしの雑談だったんじゃ・・・
まさかマジでこんなことボカロ関連問題として語り合ってたなんてこと無いよな？
- 443 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:39:25 ID:M38ABbXF0]
- >>436
自分は二次創作を否定するんじゃなくて、現状あまりにそれに価値が置かれ過ぎだと見る感じ。
角川はラノベ方面含めていまのオタカルチャーの領導役だけど、
メディアミックス含めて二次創作のj拡大を推し進めてきた旗振り役だと思ってる。
今後のイメージとしては、アニメや小説の漫画化といった副産品があふれかえって、
市場のパイを食い合う感じ。
- 444 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:40:34 ID:RBsUQ8hq0]
- どう着地するのかwktk
- 445 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:44:08 ID:UvotGlZa0]
- (´・,_,・`)ｸｽ
- 446 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:49:57 ID:QewvCq3y0]
- (´ι _` ) あっそ
- 447 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:51:11 ID:vBqGJApt0]
- >>443
おおざっぱに言うと粗雑乱造、アタリショックみたいな感じ？
何か着地点を考えんといかんのかｗ
- 448 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:53:09 ID:EWeuuw620]
- いつもループ議論してるくせに、他人がしてる議論には着地点を求めようなんて卑怯なやつらだ
- 449 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 20:53:21 ID:M38ABbXF0]
- >>440
ヒットした連載漫画家が偉いとかいう話ではなくて、
いちばんの問題は、「これしか描くな」「これしか売れない」という流れが強まっていることだよ。
名前もほとんど残らない、描きたいものを描けない、対価も安い、
そういう場ばかり量産されても仕方がないということ。
もちろん、それが習作時期というもんだ、客商売は甘くない、ってな考え方をすることもできるけれど、
現状、二次創作にあまりに価値が置かれ過ぎる、というよりも売れてしまう傾向があると思うわけで
それで市場が埋められていくのもなあ、という。
- 450 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:01:38 ID:ujWU/ju40]
- 着地点はいらんけど
そろそろミクとどう絡むのかだけ教えてもらえたら・・・
- 451 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:03:25 ID:KHukJuZh0]
- 俺が自転車屋の座敷猫を撫でるためにいつも自転車壊してる話のほうがまだミクと関係あるよ
- 452 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:06:21 ID:+ld86ct50]
- 例えばボカロで言えば、亜種の話になって悪いんだけど
はちゅねやネルハクなんかが二次創作の代表だよね。
これらはいずれも金銭的な対価を得ることを想定して
生み出されたキャラクターではなかったはずだ。
公認化された今はどうか知らないが、少なくとも当初は
その気は無かったかと（はちゅねは多少狙ってたかもw）
でも、その後はちゅねは（裏付ける資料は無いにしろ）
百万円の宣伝効果を生んだと言われ、商業誌に漫画が
掲載されることになった。
ネルハクも、まだ小規模とは言え、ワンフェスで版権申請
があったという事は、多少なりとも版権料の配分が作者に
行くだろうし、今後はもっと規模の大きい商用利用の機会
があるかも知れない。
間接的だけど、ねんどろ3D動画によるミクねんどろの
売り上げにも関係している。（どちらかというと、ネルハクの
認知効果の方が大きいけど）
非金銭経済上で生み出されたものが金銭経済にも影響を
与え、密接に繋がっていることを考えれば、必ずしも最初から
金銭対価を目的として、商業を目指す必要は無い。
それが「見てもらうことを狙った宣伝」なのか「本当にそのつもりがない」のかはまた別の話だけどね。
- 453 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:06:28 ID:ysI6YYS30]
- >>450
権利者削除の話から、二次創作についての考察になっている模様。
キャラも含め、１００％オリジナル動画だけしか興味ないなら、関係ない話かも。
- 454 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:07:19 ID:x/AVHMVZ0]
- まぁいいんじゃね。
いつかこの議論がボカロ界隈の役に立つかもしれないし、
役に立たないかもしれないし。
- 455 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:07:37 ID:sMdmxafO0]
- だが、ちょっと待って欲しい。いつまでもミクミクと言うが
もうこの世界はミクの天下じゃないんだぜ リンレンカイトメイコがくぽ
そしてＣＶ−０３が控えている今、初音ミクは数あるボカロのうちの一体にすぎない
- 456 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:08:39 ID:QewvCq3y0]
- ニコのタグ数とか見るとね
- 457 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:09:16 ID:cSF3uwBQ0]
- なんだかよく分からないけど、目を瞑ってくれる所だけ使わせてもらえばいいじゃん。
権利者がダメって言ってるのを屁理屈付けて使わせろなんて論外。
最終的にはここの権利者が決める事で、だからこそ著作権絡みの法律はグレーゾーンを大きく取ってあるんでしょ。
迷惑かけないように配慮して、それでもダメと言われたら諦めよう。
ニコマスだと市場で買う事で圧力かけてるらしいけど。
- 458 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:09:28 ID:EWeuuw620]
- どうせ話すことも無いし悪くない議論内容だと思うけどね。
特に言えることないから読むだけだけど割と面白いし
- 459 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:09:44 ID:vBqGJApt0]
- あと多少リキッドの話を引きずってて、同人の是非と、
既存商売とニコニコみたいなのの相性はどんなもんよってのも混じってるか。
- 460 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:11:24 ID:ysI6YYS30]
- >>457
ここでは、使わせろなんて論調は出てないし、
出たらフルボッコだろうな。
- 461 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:12:43 ID:f/EcHoR10]
- ＞名前もほとんど残らない、描きたいものを描けない、対価も安い
＞そういう場ばかり量産されても仕方がないということ
今も昔も漫画界ってそういうもんじゃない？
なんか幻想で語ってる気がする
- 462 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:13:35 ID:KHukJuZh0]
- >>455
世間的に考えたら、話題の初音ミクっていう一点の印象が強いだろうね
リンレンはまあ「初音ミクのような製品」と捉えられているんじゃないかと
メイコカイトは今後の展望あんまりないからなあ
世間の人にもわかるように説明すると
「初音ミクユーザーの間で行われてる同社製品の擬人化」くらいかねえ
がくぽ03でどう変わるかわからないけど
- 463 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:17:27 ID:8b8cF+Fp0]
- ただの煽りのつもりで書いたのにお前ら意外にいい奴だな
- 464 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:18:33 ID:M38ABbXF0]
- >>450
じゃあ、少しミクと絡ませて。
KEIさんはコミックRUSH（タカラ→ポプラ）で、
たまごさんはコミックエース（角川）でそれぞれ漫画連載を持ってんだけど、
初期にはアニメ化してくれってな議論があったでしょ。
クリプトンがアニメ化やゲーム化はしないと英断したからいいものの、
アニメ化してたら全然違う方向にボカロブームはいってたと思うんだな。
そして、その違う方向に向かっちゃってるのがいまのオタカルチャー界隈
というか二次創作全般の状況な気がする。
あくまで「企業が（変な）戦略に乗せた場合」を前提に自分は話を進めてるんだけれど、
ミクが変な二次創作に押しつぶされてた可能性だってあったかも、ってなところで。
- 465 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:19:49 ID:6ULQEqFy0]
- 三浦氏が、がくぽイラストを無償で提供したのが以外に反響よんだのも
この辺りのの流れが影響してるとは思うが
ま、カバー曲のこととかはニコマスとかはすでに通ってきた道だし
各自空気を読みつつ対策とってねで終わりじゃないかな
- 466 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:23:03 ID:M38ABbXF0]
- >>461
そういう傾向は昔からあるだろうけれど、
「あの作品の漫画化」「あの作品のメディアミックス」がこれほど盛んになったのはやはり最近。
ちなみにメディアミックス作品は権利関係で物凄く原稿料が安い。
アンソロジー本なんかが典型だね。
- 467 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:24:43 ID:+ld86ct50]
- >>449
市場のニーズが多様化してる時期に、これしか売れない
とか、これしか描くなって言うのがそもそも間違ってるわけで。
大手の雑誌に載らないような作品でも、同人や小規模の専門
漫画誌、Webコミックでは需要があるわけで、一人の漫画家に
対しての視聴者としてはそれで十分じゃないかと思うんよ。
だからこそ同人、とりわけ二次創作が盛り上がるわけで。
所詮そこ止まりかと考える人はどうか知らんが、少なくとも自分
のような漫画のみで飯を食わなければいけないとは考えない
人間にとっては、かなり魅力的な場だよ。
- 468 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:27:57 ID:QewvCq3y0]
- ミクと絡むと聞いて
- 469 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:33:51 ID:M38ABbXF0]
- >>467
漫画全体の需要のあるなし、というより、ここでは直接には「オリジナル」の需要のあるなし、かなあ。
オリジナル同人って物凄く売れないじゃない。
もちろん、それで別にいいってのは創作側の個人的な感想としてはあるけれど、
全体の視点に立った場合に、それでいいんか？ってところ。
ボカロのオリジナル志向は、クリプトンの絶妙な櫂捌きもあってのことだと思うんだけれど、
もし、初期にそんな傾向があった気もするんだけれど、「カヴァーしか受けない」みたいな風潮が
ボカロ全体を今も覆っていたとしたら、やや滅入るところもないかいな？
- 470 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:34:06 ID:6ULQEqFy0]
- 今頃、担当に「ryoみたいな曲作って」とか言われて凹んでいるミュージシャンが
いるんじゃないかと思ったり（苦笑）
- 471 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:34:47 ID:f/EcHoR10]
- ミクのアニメ化かあ・・・
栗空気嫁→アニメひでぇ→アニメ厨うぜぇ→古参ヅラしてえらそうなこというな
のテンプレな流れに乗ってたような気はするな
ひぐらしや東方は大塚英志が商業でやってたようなことを同人に持ち込んだだけに見える
結局みんなああいうのが好きだったんだねと
- 472 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:53:08 ID:f/EcHoR10]
- な、なぜいきなりスレスト？！
なんか知らずに言ったらいけないこと言ってた？(゜д゜；三；゜д゜）
- 473 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 21:59:04 ID:/04tbSiw0]
- >>469
>それでいいんか?
ｲｲﾝﾀﾞﾖｰ
そもそも全体の視点ってのが何を指しての全体なのかよくわからんけど、世の中の漫画全体って話?
だったら、上で書いたように二次創作が盛り上がる上で一次創作は欠くべからずモノだし、むしろ需要はあがる。
なんで今漫画雑誌がお寒い事態になっているかというと、高々あの厚さ一冊で多様化したユーザーの需要を満たせるわけがないわけで。
このあたりミクオリジナル曲の再生数が思ったほど伸びないのに関連するけど、規格化された、同じ傾向を持つ一般大衆なんてのは幻想に過ぎないわけで、個々の嗜好はどんどん分散化してる。
その中で、看板漫画以外は他の有力誌と似たり寄ったりな漫画雑誌が生き残れるわけがない。
それでなくとも、出版までに関わる人間が多く、印刷コストや大規模な流通を必要とする漫画雑誌の売り上げが落ちれば、大きな痛手となる。
同人なんかは印刷コストって言ってもたかが知れてるし、Webコミックに至ってはゼロだ。
読む方も別に興味のないジャンルが載ってる雑誌を買うより、自分の好きなジャンルをピンポイントで買いたいと思うでしょう。
二次創作はそういう意味でジャンルが一目でわかるし、買いやすい（実際ははずれも多いのだけど）
ただ、今後は個人で描くオリジナルをもっと読んで（描いて）もらえるようにする工夫は必要かもね。
- 474 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:00:52 ID:ysI6YYS30]
- 漫画家になりたいと思ったことのある人の数は膨大だ。
ほとんどが絵を描く能力という最初のステップで脱落していくが・・・
それは、別な意味で言うと潜在的クリエーターの膨大さにつながる。
何かを表現したいと思う心は、先天的に持っているのかもしれん。
ほとんどの人は自分の表現方法を模索し、漫画以外の道へ進むが、
表現できるのなら手段は関係ないという人の数もまた、膨大なものなのだろう。
- 475 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:01:12 ID:sMdmxafO0]
- >>472
慣れろ 一年前の俺
- 476 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:17:09 ID:M38ABbXF0]
- >>472
www
>>473
状況はむしろ逆じゃないかなあ・・・。ほんとうに個人の嗜好は分散化してるんだろうか・・・？
というのも、売れるものは大規模に売れ、そうでないものはほとんど売れない、
というゼロサム淘汰の傾向の方が最近は強い気がする。
つうか、両方の動きが同時に進んでいるといったところかな。
分散傾向だけが強まっているとしたら、そもそも二次創作が集中的に盛り上がる理由がないんだもの。
嗜好が細分化しているというよりも、単に消費サイクルが早くなっているだけな気もする。
そうしたサイクルの早さに期刊雑誌という形態が合わなくなっている側面の方が強いのではないかと思う。
- 477 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:17:24 ID:9GEU2Jwl0]
- 最近のボカロ業界で怖いのは、
とにかく何でもかんでもJOYに入れようとする工作の動きが目立つことかな。
最悪、カラオケに入ったことを理由に名曲が全部ニコ動から消されるってことが無いと言い切れない。
さらに余りにも加速していくと、無駄にアンチ工作も増えそうで削除祭りが起きないか心配になってくる。
- 478 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:20:54 ID:EWeuuw620]
- >>477
カラオケに入ることでニコから削除される可能性なんて少しでもあるのか？
- 479 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:29:19 ID:coueYQVE0]
- ニコニコの動画が消えるケースとしては、
１．うp主本人が消す
２．運営が権利者からの要請で消す
だと思うんだが、ボカロオリ曲の場合「うp主＝権利者」が大半だと思われ。
ということは、
カラオケに入った動画が消える＝うp主が消す
ではないかと思うんだが・・・Ｐが自分で消す理由がさし当たって思い浮かばないんですが。
おれどっか間違ってる？
それとも、 カラオケ化＝Ｐが権利者じゃなくなる とか？？
- 480 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:31:55 ID:troObFkZ0]
- Shangri-La演奏してみたがランキングに入っているけど、あれも削除対象？
- 481 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:34:08 ID:/04tbSiw0]
- >>473
「二次創作」っていっても、フタを開ければ相当細分化されてるよw
別に同人買う人は「二次創作だから」買うんではなくて「○○の二次創作だから」買うんだよ。
ここにさらにエロだのギャグだのイラスト集だのといった分類が加わり、「作家は○○」が加わり･･･。
オリジナル作品だってここは変わりない。
ここに、あなたの言うとおり消費サイクルのスピードが加わって･･･こんなペースにコストばかりが嵩む商業雑誌という形態自体がついていけなくなってるのさね。
収益が見込めそうなある特定の需要をピンポイントで狙う「専門化」を進めるか、いっそやめちゃうかって話に。
掛けるコストに比べて売り上げが伸びない従来の形態は、もはや効率が悪すぎる。
- 482 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:36:34 ID:M38ABbXF0]
- >>473
もともと角川やタカラが二次創作漫画の乱発を行っているのは、
それが実際に売れるからなんであって、出版全体の状況からすると、
個人の嗜好は分散化するよりもむしろヒット作周辺への集中の傾向だということになる。
で、全体のパイは変わらないわけだから、どこにしわ寄せがいくかと言えば、
結局は弱小な細分嗜好の分野のほうなわけで、事実バタバタと小専門雑誌は潰れてる。
WEBも最近はMIXI,、２ちゃん、ニコ動、モバゲー、大ブログに籠ってしまって、
一般サイトの訴求力が落ちてることが言われているでしょ。
環境としては細分化された嗜好にこたえるものができつつあるとしても、
WEBは全世界への扉を開いたけれど、必ずしも全世界の人達が見に来るわけじゃない。
ってな言い方もあるけれど、観客はそう動いちゃいないのが実際なんじゃないかいな。
- 483 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:51:02 ID:CmAX5rp50]
- >>477
JOYSOUNDは、JASRACとかの著作権管理団体への登録とか抜きに、
直接、権利者（作者）とやりとししているっぽいです。
- 484 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:54:15 ID:CmAX5rp50]
- >>482
あと、カドカワは、元々は書店系だったはずなのだけど、
今は、マルチメディアに展開するコンテンツメーカーで、
特定のメディア（TVや映画やCD等）の利益を守る立場にないという事もあると思います。
- 485 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:58:14 ID:MAE0NIe/0]
- 角川は昔から映画とかやってなかったか？
- 486 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 22:59:30 ID:M38ABbXF0]
- >>481
簡単に言えばさ、人が集まってるところにみんな集まる傾向なわけだよ。
二次創作内では差異化がそりゃ争われるとしても、
二次創作は当然に人に見せたい要求があるのだから人の多いところにほどより集中する。
現実にそうやってジャンルを渡り歩いてる同人作家はたくさんいるじゃない。悪いことだとは思わないけれど。
で、二次創作の傾向、またはこれを応用したCGMもそうだけれど、そうした傾向が強まれば強まるほど、
全体としてゼロサム淘汰の傾向が強くなる。そういう理屈だよ。
- 487 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:00:09 ID:M38ABbXF0]
- >>485
それは兄の時代。
いまのオタカルチャー路線の旗を振っているのは、弟の歴彦だよ。
- 488 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:03:03 ID:pYRSs8rF0]
- 軟弱路線に変わりはない
- 489 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:03:43 ID:f/EcHoR10]
- >>485
兄の時代も「見てから読むか、読んでから見るか」とか言って
角川メディアミックスはオハコだったんだけどね
- 490 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:07:11 ID:MAE0NIe/0]
- >>489
まだメディアミックスとかいう言葉やくくりが無い時代
だったけど、そんな展開の角川映画は結構多かったよね
傑作アニメもあった
ああ、なんか懐かしくなってきた。ネル
- 491 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:07:20 ID:9GEU2Jwl0]
- >>479 >>483
そうなら今のところは安心っぽいですね。
著作権団体が絡まないように、JOYには頑張って欲しいです。
- 492 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:07:24 ID:xOcw5ht3O]
- 昔の角川文庫は背表紙が格好良かった
今のは本当につまらん
- 493 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:11:04 ID:vBqGJApt0]
- >>486
趣味というか嗜好の分散と集中が別の現象と考えるのがちがうんじゃない？
分散しているから、特定のものに集中するのだと思うけれど。
もっと大きな支柱があれば、枝葉末梢は実験的な動きもできるけど
そうでないから、人の多いところに集まる。
- 494 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:14:39 ID:cXBdCILe0]
- 神主が嘆いてると言ってみたり
オタカルチャー路線が歴彦からと言ってみたり
- 495 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:17:22 ID:xOcw5ht3O]
- 確か最初の角川映画が横溝正史の犬神家の一族だったかな
時時代遅れのはずだった(犯人の殆どが奥さんで飽きられていた)横溝作品を
「百万部売ります」と断言して版権買い取って
製作発表の記者会見では四人に担がれた棺の中から春樹が飛び出した
やはり薬はやばいなあ
- 496 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:20:34 ID:CmAX5rp50]
- >>490
実はコンテンツ屋さんは、特定のメディアでの商売に拘らなくても、
メディアミックスな状態で大きなムーブメントになれば、
そっちの方が儲かるとわかっているのだけど、
日本では、メディア屋さんから独立して意向を示せるような、
立場のコンテンツ屋さんが少ない。
アニメを制作委員会方式にしても、そこにはメディア屋さんの資本が入っていたりする。
まぁ、ここらへんの話は、新書とかの受け売りなんですけどね。
- 497 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:21:30 ID:vPrZL/j40]
- 何でもそうだけど一極集中型は全体レベルの低下を招くからなぁ
巨頭一人勝ち状態であとは有象無象…って状況はあんまり好ましくないね
ボカロも最近はそういう傾向が強くなってきてるのが少々気になる
- 498 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:23:44 ID:s+hH4Ppp0]
- >>479
それであってると思う。
一つ気になるのは楽曲提供したＰに使用料が払われてるのかなというところ。
せっかくだからもらって欲しいと俺は思うんだが無償という話を聞いたこともある。
真偽は知らん。JASRACに信託してたら無償はあり得ないけど。
- 499 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:24:12 ID:cSF3uwBQ0]
- >>491
頑張るも何も、金絡む処理はJASRAC通さないと出来ないだけで、無償提供ならJASRAC不要。
- 500 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:24:20 ID:M38ABbXF0]
- >>493
結局、なんだかんだいって２ちゃんねるは最盛期１０００万ユーザ、
ニコ動も５００万IDを超えてる。水増しも多いだろうけど。
趣味は「多様化しているけれど、分散は実はあまりしていない」んじゃないかと思ったりする。
ネットって多様な趣味を実現するけれど、１か所に集まることもできる場所なんだな。
>>494
嘆いている、は失言だね。
但し、兄と決別した春彦が「オタ」カルチャー路線を敷いたのは事実だよ。
メディアミックスと、「オタ」カルチャー路線というのはまた違うから。
- 501 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:25:31 ID:CmAX5rp50]
- >>497
> 何でもそうだけど一極集中型は全体レベルの低下を招くからなぁ
>
まだ、フェアな争いが出来る方でしょう。
映画なんか、TVでとんでもなく宣伝出来る作品と、そうでない作品の差が大きい。
- 502 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:27:41 ID:+tUPXeHY0]
- >>494
兄のは同じメディアミックスでももっとマスの方向なんだよね
- 503 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:27:48 ID:+nsaq+Pe0]
- 真面目に作品作るよりもヒットしたもののグッズを売った方が楽に儲けられるからなー。
- 504 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:35:15 ID:M38ABbXF0]
- >>500
訂正。間違えた。
但し、兄と決別した×春彦が「オタ」カルチャー路線を敷いたのは事実だよ。
但し、兄と決別した○歴彦が「オタ」カルチャー路線を敷いたのは事実だよ。
- 505 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 23:36:26 ID:byuhrT5U0]
- >>482
分散化した中でも、需要の大小はあるからヒット作に集中するのはそりゃ変わらんさ。
潰れてたり伸び悩んでるところは、従来のその雑誌の傾向とか、あるいは売れる漫画の“定義”というありもしないものに頼りすぎてる面がある。
角川は何がより好まれているのか、（非金銭経済も含めた）市場の調査と対応速度が他に比べてズバ抜けているわけだ。
例えニッチな需要に応えるのに有利な小専門誌でも、こういった調査と対応速度が不十分では、発行していくのに十分な収益性を確保できず潰れてしまう。
決して「小専門誌だから」潰れたわけじゃない。
>WEBも最近はMIXI,、２ちゃん、ニコ動、
>モバゲー、大ブログに籠ってしまって、
それらすべて、中身は実にバラエティーに富んでると思うけど?
どれも細分化とサイクルの激しさは凄まじいし。
個々のコンテンツとコミュニティを混同してないかい?
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