- 1 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/28(土) 06:27:56 ID:8Liw0cJy0]
- ここはVOCALOIDに関する議論スレ、通称「ギロカク」です。
議題ごとに安易にスレを建てず、ここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任でお願いします。
白熱した議論と言い争いは分けて考えましょう。
■前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part70
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214463159/
なお、「歌ってみた」「パンツ」「ピアプロ」に関しては、議論であっても
ここではなく当該スレの使用を推奨します。自分で探してください。
次のスレは>>950が立てること。
●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/88.html
二次創作についての弊社のガイドライン [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/contents_guideline/
利用規約／ガイドラインのQ&A [ピアプロ]
ttp://piapro.jp/a/help/
がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
www.ssw.co.jp/products/vocal/gackpoid/license.html
職人さんの権利関係まとめwiki（RC）
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
ギロカクたんまとめ
ttp://www5.atwiki.jp/hmiku/pages/462.html
- 331 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/28(土) 22:32:36 ID:gSOpW+5V0]
- まあ、全ては権利者の裁量だよね。
ボカロ着メロにしろ、カバー削除にしろ。
消された事について文句を言うべきじゃない。
その権利者はそういう風に使われたくないと思っただけなんだ。
あとは触らずにそっとしておこうぜ。
それがお望みなんだろう。
- 332 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/28(土) 22:51:37 ID:TS8+qAIO0]
- >>331
そりゃそうだが・・・
力関係が違うから一緒にするのもなんだかな。
- 333 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/28(土) 23:54:49 ID:gSOpW+5V0]
- 使うの無理なんだから無いものとしておくのが妥当。
コミュニティーに食い込みたがってる角川やランティスはともかく、
他の会社は大したことないだろう。
この先需要が伸びる余地はないから放っておけばいい。
分野がまるで違うけどこんな話もある。
著作物が人々の話題に上らない事の意味は、埋もれ曲をたくさん見てきた同志なら理解できるはずだ。
ＡＰ通信ｖｓブロガー 記事引用めぐり対立
www.iza.ne.jp/news/newsarticle/it/154007/
＞インターネット関係の話題を扱う大手ブログ「テッククランチ」は、
＞「記事利用を制限しようとする考えをあきらめるまで、われわれは
＞ＡＰ通信の記事はこの世に存在しないものとする。引用もしないし、
＞リンクもしない」と、事実上のボイコットを呼びかけている。
- 334 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:17:56 ID:xXUKtcei0]
- カバー削除には問題が有るとは思うよ、後進を育てないジャンルは聴衆さえ来なく成るから。
こういう事が有る度、金の卵を産む鶏からもっと卵を取ろうと、鶏の腹をさいて殺す民話を思い出すんだ。
- 335 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:20:45 ID:3jmUrYir0]
- カバーだから…という理由だけで削除食らったのあったっけ？
映像にアニメ使ってたり巻き込まれ削除だったりしか知らないんだが…
- 336 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:23:58 ID:Vb87zJb50]
- >>335
ぢょんPの曲いくつか削除されてた
曲名は思い出せない
- 337 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:25:07 ID:EWeuuw620]
- >>334
全てのカバーがダメならそうだけど、現状なら問題ないだろう。
「ヤバそうなの以外は再うｐしとくね」とうp主が言える状態なら
- 338 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:25:10 ID:1DLZ8LjA0]
- クエン酸Pのはキング・スタチャによる削除説が濃厚。
- 339 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:26:31 ID:43eLBSaW0]
- JASRAC管理曲でも洋楽はダメっていってなかったっけ
- 340 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:26:48 ID:d3+7p70y0]
- >>336
あれはオケ自作するから自ら消したってさ
- 341 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:27:37 ID:43eLBSaW0]
- >>340
クラシックは権利者削除くらったはず
- 342 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:27:46 ID:IRg1jQ410]
- >>336
くじらの事なら自主削除
権利者削除はクラシックだけじゃなかったっけ
- 343 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:30:13 ID:dL1VCxTO0]
- ぢょんPはくじら12号のカバーをオケ自作で再UPしてるよね。CDオケ流用の動画は自主削除して。
そばかすが消えてくじら12号が残ってたんだっけ？
- 344 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:30:32 ID:2S1BZy370]
- >>334
言ったって無駄だよ。
実際にそうなるまで気づかない。
だから放置でFA
お前らの事を考えて…なんてお節介は不要。
- 345 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:32:51 ID:dL1VCxTO0]
- クラシックだった。すまん。
- 346 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:33:21 ID:2nrfQFaY0]
- ぼか主BANとかショックすぎる
- 347 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:38:52 ID:vBqGJApt0]
- まぁ法律が変わる時って言うのは、そういう現実と齟齬が起きて不満がつのり
なし崩しににってのがあるだろうけど、ボカロ界隈的にそこまでのこだわりがないようだから
今がそのときではないんだろうな。ならほっといて別の基盤を作るべきか。
削除されたらしかたない、自作オケを作るなり、大丈夫そうな曲で練習するなりってとこだな。
さてさて、今の著作権法のままだと多分世界に置いてかれるであろう日本が変革を迫られる
時が来るや来ないや。
- 348 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:40:44 ID:YOmUJOQn0]
- 普通に考えて作品作るほうは消されても仕方ないと思って作ってるだろ ｍｊｄ
うだうだ言ってるのはいつも取り巻き
- 349 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:44:44 ID:M38ABbXF0]
- >>347
伝統的に日本を含めてアジア圏は著作権に関して甘々だと聞いたこともあるけどね。
訴訟ビジネスがあるような国では、隙を見せる方がど阿呆。
逆に、ガチガチだからこそ、オープンソースやクリエイティブコモンなんていう明快な理念が
向こうじゃ生まれてきたと考えることもできるよ。
- 350 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:46:07 ID:mROB3eDG0]
- つべは？
- 351 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:48:34 ID:M38ABbXF0]
- >>350
つべは実際、物凄い数の訴訟を食らってたよ。
グーグルが買収しなければ近いうちに倒れると誰もが予測してた。
- 352 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:52:34 ID:s+hH4Ppp0]
- どうも燃えにくい燃料みたいね。いまいちスレが加速しきってない感じ。
削除もったいないと思うけど、今の法律前提にすると擁護の言葉が出てこない。
法律がおかしいっていってみても、すぐには変わらないし将来に向けての話だし。
- 353 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:53:45 ID:QewvCq3y0]
- 巻き添え削除は中の人もおかしいかもねって言ってる訳だが
- 354 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 00:55:54 ID:G/m+se2n0]
- >>351
欧米はフェアユースの国だから…
フェアユースって判例を積み重ねていく方式だから、訴訟の数が桁違いになるんだよ。
新しいビジネスなら尚のこと。弁護士を雇う権利とか言われているぐらい…。
フェアユース
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B9
日本も入れようとしてるみたいだけど･･･、功罪合わせていろいろ有るからどーなるんだろうなぁ。
- 355 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 01:01:30 ID:vBqGJApt0]
- >>353
うーん、アカウントごとになんらかのペナルティはかさないといけないだろうから、
逆に再うｐですむ巻き添え削除でごまかしてしまう方がいいように思うなぁ。
でないともっと致命的なペナルティになっちゃう可能性もあるし。まぁ運営がどう考えるかだけど。
- 356 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 01:08:18 ID:M38ABbXF0]
- 音楽に関しては割に基準がすっきりしてる気はするけれど、
アニメ等の場合はその番組で大型の削除がある場合に、
関連のMADやパロ動画までまとめて消されたりと、基準も結構曖昧だったりするからなあ。
- 357 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 01:22:54 ID:s+hH4Ppp0]
- 削除はニコ動がした形になってるけど何を削除するかは権利者が決めるものだろうしね。
何がダメかは権利者によって考え方が違うと。曖昧というのとはちょっと違うかもしれない。
- 358 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 02:25:20 ID:w1dRbg900]
- 保守
- 359 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 03:05:31 ID:dhcKyRnX0]
- >>339
そう。
洋楽はJASRACだけでは決められないから包括契約では使えないから駄目。
- 360 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 04:04:56 ID:PhDuPQOL0]
- 次は島唄が消されると予想
りょのすけＰと麻太郎Pが垢BANだな
- 361 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 04:07:16 ID:Psq/Jh880]
- 今一番ヤバいのってIGASIOさんじゃない？
- 362 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 04:09:34 ID:dhcKyRnX0]
- >>361
IGASIOさんはぎりぎりまで警告ポイント溜まってるだろうしなあ。
- 363 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 04:42:23 ID:LuzMTt6t0]
- 権利者様がみてる
- 364 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 08:45:33 ID:D3uaJznV0]
- >>362
ぼか主とちょいワルPとIGASIO氏で
誰が一番最初に垢BANくらうか、冗談で競争していたらしいがｗ
- 365 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 09:45:55 ID:UY/yM2bU0]
- フェアユース自体は今日本でも文化庁が中心と協議中の
ネットコンテンツ新法関係に含まれてるんじゃなかったっけ？
あの新法、中間業者と俺らには有利だけど制作サイドにはわりと不利だったような
- 366 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 10:37:50 ID:KfSN5s4V0]
- >>339
それって、どっかのブログに書いてあったんだっけ？
- 367 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 10:39:22 ID:KfSN5s4V0]
- >>360
りょのすけPが垢バンはもったいないなぁ
かれは、オケ自作しないんだっけ？
- 368 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 11:15:02 ID:ExL8HxwG0]
- 垢バン経験値上昇中☆
- 369 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 11:56:46 ID:DP2r5ISu0]
- アニメＭＡＤも歌ってみたも、ミクに歌わせたも
本家の売り上げ低下につながるとはとても思えない。
むしろ売り上げアップにつながってるとも思える。
しかし市場全体が低調（趣味の分散化・メディアとして保存しない・不景気・格差の増大・競争激化等）
な為、ニコ動アップが低調の原因とか考えてる連中も多いんだろう。
仮にだ、もし売り上げ低下につながっていないなら、俺ら消費者も楽しみを
奪われ、業者もビジネスチャンスを自分でつぶしてる訳だから誰も得しない。
それに日本の漫画文化・アニメ文化って既にかなりの累積で成り立ってて
簡単に他国が同じレベルに達せないからこそリードしてる面があるんだが、
２次創作から新たな創造物がたくさん生まれ盛り上がる土壌が日本から発進されているなら
そういったコンテンツも日本が世界を引っ張るチャンスになるわけで、土壌ごとつぶすってのは
相当損する事になるかもしれない。
かつてコミケをつぶそうと画策してて、結果的にそれが不可能と判断した事が
結局今の漫画文化を底辺から支えて市場が狭くならずに済んだ事につながっていると
言う事を理解できる企業は少ないのだろうか。
- 370 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 11:59:29 ID:Sx2InJiv0]
- ぼか主の作品はニコ動におけるボカロの歴史でもあったから
資料的な意味でも削除は痛いな。
でも、もはやボカロ＝ぼか主といった時代は昔の話だし
ボカロ界、特にオリジナル主流の現在では影響はないだろうね。
- 371 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:00:04 ID:DEiDoD0c0]
- 今は漫画雑誌売れなくなってるな
- 372 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:09:33 ID:3jhcFE5K0]
- 録画されると利益減るから補償金よこせって言い出すぐらいだからな。
売り上げアップにつながるなんてことは考えもしないだろうよ。
- 373 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:11:45 ID:kAyTZYOO0]
- でも売り上げ低下かどうかっていうのだけが判断基準じゃないと思うけどな。
ある程度線引きをしておかないとどんどんグレーゾーンで調子に乗る人が出てくるだろうし。
歩道でタバコ吸って罰金取られた人が新聞に載ったのと同じようなもんじゃないか？
- 374 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:12:34 ID:frcElRqpO]
- >>371
基本的に子供や若い世代が読むものだから、少子化でパイが少なくなれば
そりゃあ売れなくなる。
CDなんかも売れなくなった主な原因はそれで、層が厚かった今の30〜40代が
順調に漫画や音楽から離れた結果だしね。
おまけにネットや携帯で音楽も漫画も聴いたり見れるし、それに代わるコンテンツもある。
- 375 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:19:22 ID:PhDuPQOL0]
- >>369
そうゆう問題じゃない
どこからどこまでが許せるとか、そうゆう線引きが出来ないから全部駄目ってなってるだけだよ
現状を許してたら歯止めが利かなくなる可能性を危惧してるわけで
MAD丸上げや歌ってみたは確かに直接的には売り上げ低下に繋がらないだろうね
しかし楽曲丸上げは駄目で、歌ってみたは良いっていう論理的な根拠はないんだよ
実際にオケはれっきとした楽曲の一部だし、例え打ち込みオケでも譜面にはちゃんと著作権が発生するからね
逆に歌ってみたなら売り上げ低下しないで丸上げなら売り上げ低下するという根拠もない
だから全部駄目ってなってるだけだよ
＞俺ら消費者も楽しみを奪われ
ニコニコ動画で無料で遊ぶっていうことはその時間の分他の遊びにお金を費やさなくなるってこと
ニコニコ動画の存在自体がすでにテレビ局や携帯電話会社やアニメ会社、音楽業界、レジャー産業にとってデメリットでしかないんよ
- 376 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:21:52 ID:Y0N0n6iE0]
- 本やCDが売れなくなったのはメディアが分散してるのも売り上げが下がった原因でもあるし、
魅力的な作品を作れる新人も少ないのも原因の一つかと
あと一人辺りの個人消費を増やすためにヲタ層に媚び過ぎてるのも
一般層の客離れを招いてるところもでもあると思う、本来は生き残る為にやってる事だけど
逆に限られた人種にしか受けない内容になりつつある、最初はそれでも良いかも知れないけど
長続きするやり方とは思えないな
- 377 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:30:11 ID:EVG+kg770]
- ラノベは厨二萌えメディアになってしまったしな
- 378 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:42:48 ID:frcElRqpO]
- >>375
実際どれなら売上が上がってどれなら下がるとか、効果測定は出来ないからね。
特撮MADスレでも言ってたけど企業側でやってる宣伝以外は、効果測定できないから
存在しないようなものなんだよ。
ただ角川の場合は、全く宣伝してないところでネット（MAD）のおかげで
売上が倍以上いったのが分かった。
それも一度や二度だけじゃないんだろう、だからMAD容認の態度を取った。
他の所ではなかなか無いことだろうから、売上上がるから容認なんて流れは
難しいと思うよ。
しかもニコニコのカテゴリー別の動画の効果なんて永遠に分からない。
- 379 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 12:52:10 ID:TUhEVd3d0]
- まあ、このままだと誰も幸せになれそうも無いから
今後動きはあるでしょ
何年とかいうスパンになりそうだけれども
個人的にはニコニ・コモンズに期待したい
基本的にニコニコの内輪同士でのガイドラインになるんだろうけど
同時に外部のコンテンツホルダーにとっても素材投下のガイドラインになるんじゃないかと思ってる
ペンギン娘丸上げも、それに沿った動きなんじゃないかと
- 380 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 13:59:23 ID:M38ABbXF0]
- >>369
二次創作が必ず売り上げにつながっているとは限らない。
売り上げにつながるケースが多いというだけで、これは絶対じゃないんだよ。
一番近い例でいうなら、ニコ動であれほど盛り上がってる東方だけど、
本体の売上はまるで変わらないと神主が嘆いてる。
ニコでのヒットで売れたのはIOSYSを始めとする二次音楽であって、本体には関係がなかった。
二次創作はそれ独自の自立性を孕む場合が往々にしてあるから、
時に本体にとって対立をなす場合だってある。エロ同人によるイメージ低下などがその典型例。
そもそも二次創作は、売れたものだから二次創作が広まるのであって、
逆のケースは全体として見るならば数少ない。卵が先か、鶏が先かの議論だけれども、
二次創作が売り上げを伸ばすわけじゃないという見方もあるんだよ。
特に既にブレイクしたものに関しては、売り上げにつながらないケースが多いとも言われている。
たとえばひぐらしは漫画化された時点で本体の売上は止まったと言われる。
むしろ、かって認知度の向上は、アニメ化や映画化やキャラグッズ化で作者にとって収益をもたらすものだったけれど、
そうした版権の放棄が二次創作の拡大を促すとされている現状では、認知度の向上が本体や作者にとって
まったく何の利益ももたらさないケースが増えてきている。
二次創作が売り上げにつながる、というのは既に5年ぐらい前、
同人からいくつもの大きなブームが登場した頃の「神話」、一つの同人的手法に過ぎないかもしれないところもあるんだよ。
- 381 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:07:13 ID:IN7o20SOO]
- ひぐらし、東方、月姫は、同人という二次創作の場で盛り上げたようなものだと思うが。
漫画化された時点で本体の売上は止まったと言われてもなぁ。
コミケ同人と言う二次創作の場がなくして、一番最初にこれらのヒットは有ったのか…
コミケで「二次創作するなよ」と言って売ったとして、果たして最初に支持されたのかな？
- 382 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:10:23 ID:M38ABbXF0]
- >>381
だから、ケースバイケースって話でね。
同人からブームを起こす手法の一つとしては有効、
ただし、ブレイクした後に有効とは限らないということ。
全体として見るならば二次創作は「売れたものの二次創作」の方が多いわけで、
「二次創作がブレイクを呼ぶ」ケースは全体からみれば割合的に少数なんだよ。
- 383 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:18:12 ID:Rp7+QbRa0]
- >>382
なんかかなり条件を絞って例が少ないといってるように見えるがどうよ。
質が良くて人気作で、さらに二次創作を許容したがためにさらに上積み
倍率ドン、というケースも多いだろうに。
- 384 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:20:38 ID:mS9t2PJs0]
- >>380
例示にあんまり説得力を感じないなぁ
> 本体の売上はまるで変わらない
東方はプレイしてないけど
商業ゲームで言うなら同系統のゲームの連作で
売上が変わらないのならむしろ成功だろう
> エロ同人によるイメージ低下
いまどき、ある作品の二次創作にエロがあるといって叩く
世間知らずがどれだけいるのか疑問
もちろん悪意を持って大手メディアに取り上げられてしまえば
強権発動せざるを得ないとは思うが
>ひぐらしは漫画化された時点で本体の売上は止まったと
そのころ本作って完結もしくは完結間近だったのでは
同人時代から追っかけてきた人は皆買ってしまったんだよ
- 385 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:22:31 ID:IN7o20SOO]
- 二次創作を否定するなら、東方・ひぐらし・月姫を例に出すのはオカシくね？
って話でさ。
これらは、最初に二次創作を認めたから、盛り上がってブレイクした好例だし。
それも一過性だと言いたいんだろうが、そりゃ何時までも売り上げは伸びないでしょ。
でも、最初にブレイクしたのは同人と言う場で、「二次創作」を認めたから周りから
支持された面はあるでしょ。
ボカロだって、初音ミクの本体売り上げ3万5千でしたっけ。
ボカロ聞いてるユーザーは10万以上居る筈だ！
もっと売り上げあがって良い筈だ！ってクリプトンが言ったら変だろ？
- 386 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:24:28 ID:aigdwiEX0]
- >>381
同人＝二次創作みたいな言い方すんな
- 387 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:27:36 ID:IN7o20SOO]
- じゃあ、「同人の二次創作」と言い換えますか。
まあ、コミケとかオリジナルも有るけど、ほとんど二次創作ものが
支えてるようなものだと思うが。
- 388 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:31:27 ID:M38ABbXF0]
- >>383
腕のいいアーリーアダプタがついたところは幸運だし、ブレイクを呼ぶだろう。
けれども、アンテナ感度の高い同人世界ですら、やはり大多数はレイターアダプタなんだよね。
既に売れて認知度もあるから安心して参加してくる。
で、言い方は凄く悪いけれどその大多数のレイターアダプタは
ブームを食い荒らすイナゴのような側面を持っていて、こうしてブームは終焉していく。
ぶっちゃけた話をすると、質の悪い二次創作ばかりで回っても、売り上げになんかつながらない。
次の上積みを呼べるアダプタは常に少数なんだから、こうした人達の奪い合いが実際のところなんだよ。
こうした腕利きを捕まえられるのは常に少数なんであって、
二次創作を許容したすべてのところが効果的な上積みのサイクルを呼べるとは限らない。
成功した例にばかり目を奪われているけれど、その下には無数の死体が眠っているわけで、
二次創作それ自体が売り上げを呼ぶ秘訣ではないんだよ。
- 389 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:32:43 ID:aigdwiEX0]
- 月姫もひぐらしも同人の二次創作が盛り上がって人気が出たわけじゃなくて
口コミとかでじわじわ広がって人気が出ていった
- 390 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:35:39 ID:KAByyhGK0]
- >>387
それはいいすぎ
>>388
先の例は突っ込みどころ満載だが
ようは作品によりけりってコトでしょ
そりゃまあそうだわな
- 391 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:37:46 ID:CDGjUomP0]
- >>389
二次創作が湧き出したのはある程度人気が出たあとの話だよな
これは何においてもそうだけど
- 392 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:39:50 ID:IN7o20SOO]
- >>390
そうか？
コミケや同人即売会は、半分以上何らかの二次創作じゃないか？
多分、あらゆる二次創作が全面禁止になったら、コミケという場が無くなると言っても言い過ぎじゃないと思うけど。
- 393 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:41:17 ID:M38ABbXF0]
- >>385
東方やひぐらしを例に出したのがややこしかったようだけれど、
つまりは、
大多数の二次創作は「既に売れている商業作品」を対象にしたものなのが実情でしょ。
同人から二次創作に支えられて出てきた例の方が少数だということ。
二次創作がブレイクを呼んだ例は同人ノベルゲーで月姫、ひぐらしのたった2作しかない。
数多くのノベルゲー製作チームは二次創作を許容しているし、
いやむしろブームを呼ぶために積極的にひろげようと努力している。
それでも、たった2作しか出てきちゃいないんだよ。中堅どころにはそれなりのゲームも数あるけれどね。
ひぐらしにせよ東方にせよミクにせよ、非常に稀で、幸運な例、に過ぎないということを
みんな忘れてしまってるんじゃないか？
- 394 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:41:26 ID:n9Pc3wFz0]
- >>392
ボカロの投稿曲はほとんどがカバーだけど
カバー無くなったらボカロブーム終わっちゃうの？
- 395 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:42:13 ID:CDGjUomP0]
- >>392
会場規模は小さくなるだろうけどなくなりゃしないだろｗ
売り上げとか買い専は減るだろうけど、
総出展数ではオリジナルは物凄いいっぱいあるんだし
- 396 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:43:05 ID:YOmUJOQn0]
- いまオリジナルじゃないとほとんど注目されないと思ったが カバーで注目されるのはよほど上手いひとじゃないと
- 397 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:43:57 ID:CDGjUomP0]
- > 一番近い例でいうなら、ニコ動であれほど盛り上がってる東方だけど、
> 本体の売上はまるで変わらないと神主が嘆いてる。
嘆くわけないと思うけどｗ
- 398 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:43:58 ID:KAByyhGK0]
- >>392
ああすまん、勘違いしてた
話の流れで、二次創作の盛り上がりが作品を支えてるみたいな解釈してた
- 399 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:49:12 ID:DP2r5ISu0]
- 現在活躍してる漫画家で同人誌に手を出した経験者がどれだけいるのかって話。
漫画世界全体で、プロの漫画の下にものすごい数の同人誌が存在するわけで、それが
ファンの量とアマチュアやセミプロの数（層の厚さを物語ってる）
そしてそれらは著作権に触れないオリジナルだけじゃとても盛り上がらなくて
基本的に人気漫画の２次創作で育まれた文化なんだよ。それを一つの漫画単位で
考えれば同人誌は禁止させたほうが儲かる？って思うかもしれないけど
業界全体で考えれば同人誌を徹底的に取り締まったら漫画を描いたり買ったりする
人の人口や盛り上がり自体に大きく水を指すって話だ。
ニコ動はこれが漫画だけに関わらず全ての製作コンテンツに及んでいるので
新たなサブカルチャーとして注目が集まってる。企業が同人誌と同じく
２次創作になるたけ観てみぬふりするような方向のほうがそれを趣味にする
層の底上げになる可能性があるという話
ただしそうして生まれた２次創作のコンテンツが金になるかどうかは
まったく別の話。そもそも出口がまだ見えてないと伊藤社長が言うように
それが企業や製作者に直接金銭面で利益をもたらすかはまだ不透明
ただ業界規模として参加者の底上げという側面で効果は確実にある。
- 400 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:50:08 ID:IN7o20SOO]
- >>398
まあ、それもある。
しかし、二次創作を認めたくないところは、それはそれで良いと思う。
認めてくれたところのを、一生懸命盛り上げていこう。
で良いんじゃない？
- 401 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 14:54:27 ID:CDGjUomP0]
- ＞ただ業界規模として参加者の底上げという側面で効果は確実にある。
これは確実にあるね
やっぱ競技人口少ないスポーツって弱いし
が、まぁ企業判断でいいんじゃないかと思う
「オッケーですよ」って企業が言えればいいんだけど、
エロとかは許容できなかったり、線引きが難しいから
結局なぁなぁのまま続くんだろうなぁ
- 402 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 15:02:35 ID:IN7o20SOO]
- >>399
ゲーム業界の話だけど、プロとアマチュアの関係ではおもしろい話がある
「ベーマガ２．０」が日本のゲーム産業を救う
it.nikkei.co.jp/digital/news/index.aspx?n=MMITew000020062008&landing=Next
音楽の場合は耳コピから、漫画は好きな漫画の二次創作から始まるよね。
- 403 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 15:07:40 ID:M38ABbXF0]
- >>399
二次創作に傾き過ぎる、というのも故、米沢さんが嘆いていた同人界の一つの局面だけど。
二次創作しか描けない病なんての早くから言われてきたし。
二次創作を売り上げの道具というか、そういうふうに見る考えには、
基本的に自分は賛同できないんだな。あくまで趣味、趣向の問題でいいというか。
二次創作が売り上げにつながる、となって以来、どこも二次創作を組織化というか、
利用しようという動きが露骨過ぎる。同人ゴロの跋扈もこの動きに連動している面はあるんで、
あまり用いたくない方便なんだよなあ。
- 404 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 15:20:03 ID:M38ABbXF0]
- 実際問題として、
同人世界では二次創作は良い効果をもたらすといった地点をとうの昔に遙かに超えて、
売れるとなればエロ同人作家がわっと集まったり、次の売れるジャンルを予測して本を企画するといった、
既にややいびつな傾向が出てくるようになって久しいでしょ。
二次創作を商売の戦略に組み込むのは、あまり感心できない。
そんなことを言うと、クリプトン戦略に乗って踊ってるお前はどうなんだ、って話なんだけれど、
好きだからミクを使う、楽しいからミクを使う、でいいわけで、
売り上げにつながる、これが新しい商売戦略なんだ、といったお題目は観客には不要だよ。
- 405 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 15:25:30 ID:svi/sVS00]
- ログ読んだけど
ここぞとばかりに知ってる横文字を使いたがってる厨が一人いることだけ分かった。
- 406 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:02:24 ID:EWeuuw620]
- カバーのPの垢BANが増えたのは、
去年から精力的に活動してるPの削除累計ポイントがそろそろ溜まる時期だっただけの話だな。
そろそろ安全のために複垢で分割うｐが浸透する頃だろう
- 407 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:07:30 ID:M38ABbXF0]
- >>406
2回ぐらい削除食らったら、BANを恐れて自然と用意するようになるけどね、複垢は。
ただH264でアップするにはプレミアムに入らなきゃならないから、それがつらい。
- 408 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:09:41 ID:VJQyrxKg0]
- プレミアムだとFLVでうｐするのもビットレートあげられるしね〜
- 409 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:10:03 ID:Psq/Jh880]
- ボカロ側でH.264使う人はそんなに多くない気がするな。
アイマスだと大勢いるが。
- 410 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:10:38 ID:Psq/Jh880]
- >>408
そういえばそんなメリットもあったか。
- 411 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:10:49 ID:3jmUrYir0]
- 動画でぐりぐり動かすのでなけりゃ今まで通りで十分な気がするけどな
- 412 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:21:52 ID:6ULQEqFy0]
- 萌・オタ系漫画界隈は、もう作家を育てることはせずもっぱら同人やエロ漫画業界からの
引き抜きばっかりだからね、ある意味共生関係とも言える
- 413 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:31:30 ID:SqXPbXBu0]
- なんつーか、権利者って普通、会社とか集団なんだよな。
１０人のうち９人の関係者が、二次創作認めた方が盛り上がるなと思っていても、
１人の関係者が権利はキッチリ守るべきだと主張すれば、そうなる。
それが、原則論であり、正当な主張であり、反論できる統計データもない。
会社としての立場としても、二次創作良いですよとは、なかなか言えない。
それは、著作権の一部を放棄したとも受け取られかねないからね。
緩めた時の影響が見積もりきれないから、とても責任は負えない。
とにかく知的財産の保護のお題目を唱えられたら、誰も何も言えないご時世だ。
なんでもいいが、なにか原則論が変える流れがないとな・・・。。
- 414 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 16:41:35 ID:SiSBIfhE0]
- エンコードにこだわらない、というより意識してない楽曲作者さんは多いと感じる。
ニコニコムービーメーカーVer.1.03のおかげで平均的な質は上がったと思うけど。
アイマスやっている人はもともとゲーム画像（or今は亡きステ6動画）をいかにきれいに
取り込むかというところから意識するからエンコードへのこだわり高いと思う。
H.264アップの代表作はワールドイズマインかな。
- 415 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 17:45:20 ID:CWZ1ZJe90]
- >>397
俺も違和感を感じた、儲ける為にやってないみたいだし聞いたことも無いぜそんなの
H.264で上げるとmp3で欲しいって人に多少ややこしくなるんじゃないかな
Pが用意してくれればそれで済むといえばそうなんだけどね
- 416 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 17:54:46 ID:EWeuuw620]
- H.264でも既存の抽出ソフトでflvと同じやり方で取れるんじゃないっけ。
俺も勘違いして無理だと思ってた時期があったが。
音楽ならH.264でいいんだが、PVだとスペック的にカクカクになるのでできたらflvでうｐしてもらえたらなあと…
- 417 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:13:05 ID:CmAX5rp50]
- >>404
二次創作が、創作の入り口なのは昔からだと思うけど、
二次創作があまり評価されすぎると、一次をやってみようとする人が、
増えない懸念があります。
- 418 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:22:42 ID:lTRs3f0Z0]
- 自己表現は二次では満たされない部分が必ずでてくるから
その懸念は結局物作らない人間の論理かと
- 419 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:29:32 ID:CmAX5rp50]
- >>418
じゃあクリエーターの意思ではなくて、マーケティングの問題なのかなぁ。
マンガや音楽で「〜風」というか、あれとこれを合わせて割ったみたいなというか、
そういう作品が増えているような印象がありまして。
- 420 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:29:41 ID:xOcw5ht3O]
- >>405
同意
あれだろ？例のピラミッド型のＤが手を出す頃にはＡは別のものを追いかけてるとかいう流行乞食の話
アーリーアダプターだのレイターアダプターだのうぜええええ！
バラモン・バイシャ・クシャトリヤ・スードラでいいじゃん
- 421 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:35:32 ID:QzbQwtLS0]
- >>419
そりゃ、単に編集が○○見たいなの作れと作家に依頼したりするからだろ。
- 422 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:38:37 ID:EWeuuw620]
- 二次だけで満足する人は元々そういう人なんだよ。
二次でどんなに評価されようが、一次を作りたい欲求が消えない人も多いだろう
- 423 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:49:11 ID:FBJbuyVn0]
- >>416
ニコニコの動画作成のWiki見る限りだと
高画質＆高音質向きがH.264で、動きがある動画はFLV
みたいな事を書いてるね。
自分で使った感じだとH.264だとビットレート下げても
元の画質が良ければ、止め絵ならかなり綺麗なまま保てる感じ。
ただし動きはカクカクになる。
動きをっよくすると容量喰う感じだね。
FLVはその逆な感じ、だからWikiと同じ感覚だね。
- 424 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:49:12 ID:WepVkfs20]
- >>417
完全なオリジナリティが無いと作品としての価値が必ずしも劣るわけじゃないし、基本的に漫画やアニメやらは嗜好品、それぞれが楽しむための創作物だから、一次だとか二次だとかはあまり関係ないと思うよ。
みんなが一次創作に拘るのなら、これほど二次創作が評価されることはないし、逆に二次創作が評価されすぎて一次創作が経ると言うことも考えにくい。
漫画雑誌の減少傾向から、金銭経済上で一次創作を生業とする職業漫画家が減少する可能性はなきにしもあらずだけど、非金銭経済上、もしくは同人に代表される個人規模の一次創作漫画家はこれからも増え続ける。
流通の形態自体が大きく変化している以上、大規模・中規模商業誌だけが一般的な感覚で言う「ちゃんとした漫画家」を抱え込むような時代は終わろうとしてる。
少なくとも、再び興隆を極めると言うことは無いでしょう。
「同人の時代」と言うわけではないけれど、個々のニーズに合わせた楽しみ方が主流になるよ。
- 425 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:55:50 ID:Ok7KdppC0]
- 漫画雑誌が減少したら、同人の規模も縮小していくんじゃないかね。時差はあるだろうけど。
- 426 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 18:56:51 ID:CmAX5rp50]
- >>424
一次と二次では優劣じゃなくて、毛色が違う印象です。
一次の中でも、キャラクター作りがうまく行くと、その後は、
勝手にキャラクターが話をひっぱっていってくれる
（このキャラクターならどうするか？を考えれば話が作れる）
という事があるみたいです。
キャラクターを産み出すという事と、そのキャラクターを生かすという事は、
ちょと毛色の違う創作に思えます。
- 427 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:08:47 ID:vBqGJApt0]
- >>426
バックボーンが大きな物語からデータベースへ移行するってやつですな。
月姫、Fatetとかひぐらしなんかは、一次創作なのに二次創作的って感じがするものな。
なにか、法的な話と市場の話と文化の話と言葉の定義の話が入り乱れてるね。
やっぱり今は何かが変化する過渡期なのかな。
- 428 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:18:53 ID:M38ABbXF0]
- >>424
上で挙がってる、MADで売り上げを倍増させた、たとえば角川だけど、
コンプをはじめとする雑誌で次々と二次創作漫画をいろんな同人漫画家に描かせてる。
で、一年でどんだけ執筆陣入れ替わるんだよってぐらい使い捨て状態。
権利関係もあるから、原稿料もびっくりすぐらい安い。
もちろん、それに乗る同人作家が阿呆と言えばそれまでだけれど、
安く使い捨てが常態化して、で、食えないから同人で凌ぐという連中がわんさか量産される。
企業が販売戦略に二次創作を組み込むときに、現実に招来するのはこういう事態なんだ。
要は作家の下請け化。新しい形態と言えば見栄はいいけれど、そんなに明るい話じゃない。
- 429 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:31:20 ID:+ld86ct50]
- 外出先なのでID変わってると思うけど･･･。
レスが時間かかる･･･。
>>425
個々の趣向が分散化してるだけで、一次創作に対する需要が減ったわけではない（むしろ二次創作のネタ元としての需要は増えている）から、同人、もしくはネット上での非金銭経済上の創作がそれを補うようになる。
紙面が限られてる上に、ある程度発行部数が確保できないと利益が出ない漫画雑誌は、今の分散化した需要に応えられなくなっているし。
とは言え、当分は漫画雑誌、商業コミックスが一次創作を担っていくけど、かつての地位は維持できないかと。
>>426
キャラを生かす二次創作もあれば、キャラを良い意味で「崩す」二次創作もあるわけで、十分創造と言っても差し支えない場合もあるよ。
逆に、一次作品の中にも過去の別人の作品のキャラクターと同じ性質を備えたキャラ（パクリと言われることもしばしば）を登場させて生かしてるものがあるし、一次はキャラクターを生み、二次はそれを生かすだけと一概には言えないのじゃないでしょうか?
- 430 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:32:52 ID:FBJbuyVn0]
- >>428
>で、食えないから同人で凌ぐという連中がわんさか量産される。
さすがにそれは何か間違ってる気がする、いろんな意味で。
編集王？（もう古いな）だったかで、微妙な漫画家志望に
「○○才まで頑張って、ダメならきっぱり諦めて別の道に行く。
そういう覚悟があるなら面倒見るけど、なければここで止めろ。
君の人生の為だ」
とか言うセリフがあったと思うが（むっちゃ改変してる可能性あり）
そっちの方が厳しいけど思い遣というか、人として正しいと思う。
- 431 名前：名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中 mailto:sage [2008/06/29(日) 19:36:39 ID:M38ABbXF0]
- >>430
人生、いたるところに青山あり。まあそりゃそうなんだけれど、
そうした同人作家達の姿勢が是か非かはともかくとして、実態としてそうなっているという話。
二次創作戦略がどんな文化を生むかって、角川の雑誌群を見ていればなんとなく予測できる。
で、ほんとにそれでいいのか？と思うこのごろ。
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