ニコ厨がテレビ局にアニメの著作権を放棄しろと言ってます　2

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1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/03/25(火) 21:03:14 ID:Vsf/rDyi0]: www.nicovideo.jp/watch/sm2778060
どうよ？
797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 14:50:59 ID:O5v/AjhiO]: >795
やっぱ考え方が違うもんだね。
俺は音や映像にこだわらないから、ＤＶＤの購入動機は映像特典とかだなぁ（制作者へのお布施みたいなもんでもある）。
ぶっちゃけ、うちの知り合いはニコニコのをローカル保存して満足してる人の方が多い。
（劇場アニメなんかはちゃんとＤＶＤ買ってる人もいるんだけどね…）

だからハルヒコの録画の件は全く同意できなかったが、>795 のような実際の回答があれば理解はできる。
ただ俺らみたいな考え（映像や音に拘らない）もあるから「録画が悪」と言う意見に１００％同意とは行かないが。
798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 15:02:30 ID:cFE0RBIk0]: >>797
＞うちの知り合いはニコニコのをローカル保存して満足してる人の方が多い
ここのとらえ方で変わるかも。というのも・・・
俺も保存して満足してる作品はある。それは友達もそう。
ただ、そういうので満足してしまえるものは、なかったらなかったで困らない。
ようするに、どっちにしても買わないってことね。
趣旨が、売上げにどう影響してるか、ってことだったから、そういう考え方で
答えさせてもらった。
もっと言うと、例えばダウンロードで満足してる作品が１０個あったとして
じゃあ、動画サイトなかったら１０個買うのか、という問題ね。
仮にここで、お金を出すのはどうせ２個まで、なら動画サイトによる被害って
－２だよね。
それに、動画サイトで大量の作品を目に通すようになったことで、欲しくなって
買った作品が２個あるなら、＋２だよね。合わせて０だ。
ようするに、保存して満足してる人が多い＝－になってる、とは一概に言えないかなぁ
って思ったということ。実際、統計で見てみたいね。
799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 15:22:10 ID:cFE0RBIk0]: >>797
＞俺らみたいな考え（映像や音に拘らない）もあるから「録画が悪」と言う意見に１００％同意とは行かないが。
でもダウンロードで満足する人って、当然録画しても満足するよね？
そして、俺達みたいに録画じゃなきゃ満足できない人もいることを考えると
やっぱりダウンロードよりは悪影響は大きいのでは？
ハルヒ虎の言う「一件あたりの・・」で考えるならね。
録画では満足できないけど、ダウンロードなら満足できる、という人がいるなら別だけど。
でも、悪、って言い方はちょっとひどいかもね。合法行為なのに。
800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 15:29:22 ID:O5v/AjhiO]: いや、俺が納得できないのはハルヒコの「録画はダウンロード『よりも』悪」と言う点。

「ローカル保存で満足する人は買わない」
「録画できるから買わない」

結局「買わない人は買わない」のになぜ録画の方が悪いとハルヒコは断言するのかが疑問であったわけ。

そこで >795 みたいな具体例が出てくればまあ分かるかなと言う事。

ただ、始めから金を落とすつもりの無い人にまでデータ（地上波に限らず）が渡ってしまう
違法アップロード（ダウンロード）より、個人利用の範囲内でおさまる録画の方が悪者扱いってのは釈然としないが。
801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 15:35:10 ID:v4ji7Qw90]: どこぞの権利者が言ってたがネットでのダウンロードはDVD特典だろうがキャラソンだろうが
なんでもアップダウンできてしまう

高画質でのうｐがあれば高画質でダウンできるのも問題
録画の画質に満足いかなくてもDVDからの高画質動画をダウンすれば済む

録画機会を逃した人が個人でDVDを買うなり借りるなりしてｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮして保存する場合
その分の費用は結果的にショップひいては販売元の利益となるが
一人がうｐしたら数十万人単位がダウンできる仕様ではそれがない

などから録画はダウンロードより悪という主張は説得力に欠ける
802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 15:38:27 ID:O5v/AjhiO]: あとこれらはあくまで「録画もネット（ニコニコ）も両方できるなら」と言う前提。

ネット環境の無い人で時間帯が合わない人は録画に頼らないと見れないわけで、
録画のおかげで「見逃し」が無くなり、視聴を続けてる人だっているでしょう。

そこからＤＶＤ売り上げに貢献してる人もいるでしょうから、本当にダウンロードより録画が悪か？とも思う。
803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 15:43:25 ID:O5v/AjhiO]: 途中にレスが挟まったけど、>802の冒頭の「あと」は>801とは関係ないです。
804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 15:43:28 ID:Qkyca3v50]: PCに録画（リップ）出来なきゃうｐも出来ないんだぜ。
805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 15:53:40 ID:O5v/AjhiO]: ついでに「悪」云々の話は>799読む前だったので気にしないで。
806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 15:55:30 ID:fPgzVfre0]: 業界の内部にいる人間よりも
その外側にいる人間のほうが
柔軟な考えを生み出せることもあるんだぜ？
807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 16:00:55 ID:1V9qgrYk0]: それがどうした？
808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:01:28 ID:cFE0RBIk0]: >>800
＞ただ、始めから金を落とすつもりの無い人にまでデータ（地上波に限らず）が渡ってしまう
違法アップロード（ダウンロード）より、個人利用の範囲内でおさまる録画の方が悪者扱いってのは釈然としないが。

釈然としないのは理解できる。ただ、お金を落とすつもりの無い人にまで、たくさんの
アニメに触れる機会を与えて、それで買うようになった人も結構いるだろうから
実際の影響を考えると、倫理観は除外して考えないといけないよね。
当然、違法を取り締まるのに、その効果を考慮する必要はないけどね。
809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:09:54 ID:HIWuALDW0]: >>806
業界内部の人間は立場で言えない事もあるってのは同意だが
この手のものは『外部の人が内部の為』に言ってるのではなく『外部の人が外部の為』に言ってるって感じがする
提案としてはあまりに主観が混じり過ぎ
810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:10:31 ID:cFE0RBIk0]: >>801
それってＰ２Ｐでしょ？　ここで言うダウンロードは動画サイトからだから。
さすがに、最高品質でダウンロードできるＰ２Ｐの悪影響が小さいとは
言えないよ。
811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:16:50 ID:j8P7rFHzO]: ちゃんとある程度お金落とさないと
812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:18:26 ID:v4ji7Qw90]: 動画サイトつっても利用者が勝手にうｐできるつべやニコは例外論外ってこと
yahoo動画みたいにちゃんと契約して管理されたサイトと一緒には語れない
813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 16:19:26 ID:1V9qgrYk0]: >>810
P2P（というかファイル共有）の利用はリスクがあるが、動画サイトは気軽に利用出来る
この違いも考えてる？
814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:19:42 ID:YpYM+Jvt0]: >>781
再生数は主に場所を提供する動画サイト側が気にすることではないかな？
コンテンツホルダー側は市場開拓を含めて再生数ではなく利用者の規模で選ぶ必要があるし
また海外展開を考えるのであれば、自然と英語圏に対応している動画サイトを選ぶだろう

録画の話が出てるけど、何も今に始まった話ではなく昔から存在してるものだし、今までそれが成立しているのは
TVによるCMを期待する出資者が集まるからであって(ネットでは出資者自らCMを発信出来るしリンクで済む)
また例えDVDが売れなくてもリスクが低くくヒットすれば出資者にも配当が出るので参加者も増える

仮にこれをネット配信のみに切り替えた場合、後者の作品ヒットに期待する出資者しか集まり辛くなってしまうが
そうなった場合、劣化版を配信して高画質版を買わせる方法で果たしてどれだけ出資者が集まるか甚だ疑問である
MP3をフリーダウンロードさせてCDを売るような商売が成功でもしてない限り、説得力に欠けるが君はどう考える？
あと>>798の下段は割れ厨定番の台詞だが、少なくともレンタルに悪影響なので-や0では論外、+である必要がある
815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:23:14 ID:YFYSfjON0]: >>806
まあ外部の人間には一切リスクもないからな。
失敗したって関係ないし、そんな人間の言葉に簡単に乗れやしない。
サカオタがセリアAの試合見て色々口出してるようなもん。
816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:24:43 ID:H3vL4f1F0]: >>813
動画サイト、特にニコニコできて以降
みんな著作とかその辺の感覚麻痺しすぎてると思う
817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:30:47 ID:cFE0RBIk0]: >>802 >>805見たけど一応レス
録画ニコニコ両方できることを前提とする必要はないはず。どっちかしか
出来ない人達もそれぞれ考慮しないとね。
＞ネット環境の無い人で時間帯が合わない人は録画に頼らないと見れないわけで
テレビ放送が無い地区の人では、動画サイトに頼らないと見れないわけで、とも
言えるし、その中の何％かがダウンロードするに過ぎないとも言える。
＞録画のおかげで「見逃し」が無くなり、視聴を続けてる人だっているでしょう。
それは動画サイトのメリットにも言い換えられるし、その何％かがダウンロードするに過ぎない。

ようするに録画によるメリットって動画サイトにも共通して言えることもあって
そのメリットのために何％かのダウンロードを許容する、とも考えられるかな、と。
そして、録画とダウンロードの純粋な比較は>>799かな。
あと、録画機器持ってる人って、見逃しも何も無いんだよね。（性能による？）
クールごと予約したら、勝手に全話取ってくれる。そうなったら、もうＤＶＤは買わないかな。
制作者さんごめんなさい。
818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:35:30 ID:fPgzVfre0]: >>815
俺はその手の意見の言い合いは凄く大事だと思うけどな。
スレ見てると、結局は「素人は口出すな。
知識のある奴のやり取りを黙ってみてろ」ってことに終始しちゃうんだよな。

俺も会社入った時言われたよ。
「素人目線でいいからどんどん意見言え」って。
知識がなくて発言しちゃってもいいのさ。それは後から付いて来る。

ちょっと自分の意見言わせてくれ。
氏の活動内容は正直、愚痴9割だと思ったが、
このスレで少し知識がない奴が発言すると、
「話にならない。出直して来い。」
これじゃねらーも聞く耳持ってないと言われるわ。
ガキの意見にももう少し耳を貸してもいいんじゃないかねえ・・。
ガキガキとバカにするのは結構だが、いい年したおっさんとしては、
単に「子供の意見」と無視するのではなく、
少しは真剣に聞いてやれば？と思う。

自分が子供の頃、大人に意見聞いてもらえず
悔しい思いをしたことはあるだろう。
あいつら今まさにそんな気分だと思うよ。
819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:36:29 ID:cFE0RBIk0]: >>813
動画サイト利用によるメリット、デメリットの考察に、動画サイトの気軽さは
関係ないよね。
動画サイトが悪影響がある、という前提なら気軽なほどマイナスだろうけど。
もちろん倫理観・法律とは別だよ。違法アップロードや著作権侵害がいいなんて
思っていないよ。ただ、どういう影響があるのか客観的に考えてるだけ。
820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 16:38:19 ID:1V9qgrYk0]: どういう影響？俺のような地方民がDVDを借り or 買わなくなる

>>818
賛成派の方のが話にならんとか言ってるような
821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:44:19 ID:H3vL4f1F0]: 「動画サイト利用によるメリット、デメリットの考察」だけなら別にいいけど
このスレなら倫理観・法律も含め全体見て考えないと駄目だろ
>>1の業界変えるって内容のスレなんじゃないの？
822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:46:06 ID:cFE0RBIk0]: >>814
＞劣化版を配信して高画質版を買わせる方法で果たしてどれだけ出資者が集まるか甚だ疑問である
MP3をフリーダウンロードさせてCDを売るような商売が成功でもしてない限り、説得力に欠けるが君はどう考える？

俺は全話録画するとまず買わないし、録画できなくなったら買うだろう作品が増えるから
なんとも言えないなぁ。
今期で言うとマクロスＦのクオリティには脱帽したけど、録画してるから買わないと思う。
でも、いきなりテレビ終わったら買う。あれは高品質で欲しいアニメ。
全員がそうじゃないとはわかってるけど、俺自身そういうタイプだから、
録画させない、って戦略はありだと思う。統計的な根拠は何もないけどね。
ただ、それされると困るからテレビ放送は続けて欲しい。
823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:48:37 ID:v4ji7Qw90]: >>818
あの動画に反対してる奴に業界人や専門家なんてそうそういないよ
同じ素人から見てもいろいろ破綻しててつっこみどころ満載だからフルボッコされてるだけ
824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:48:46 ID:cFE0RBIk0]: >>821
そうなの？　ごめん１から全部ちゃんとは読んで無いんだ。
ただ、動画見た感じだと、純粋に一番売れる方法を考えてるように見えた。
だからこのスレもそうなのかと。
それに、売上げに貢献してても、倫理的にダメだ、って言ってたら
客観的考察って何も出来ないと思うよ。こういう議論があってもいいと思う。
825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 16:50:56 ID:M3NHdoeJO]: >>818が良い事言ったような
826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 16:51:46 ID:1V9qgrYk0]: そうだね、このスレには知識の無い奴しかいないね
827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:55:10 ID:YpYM+Jvt0]: >>822
中段良く読んだかい君？
どんなことでもプラス面だけ見てればそれは素晴らしい物に見えるでしょうに…
828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:55:51 ID:H3vL4f1F0]: >>824
「この面を無視すればこうこうだろ」って議論重ねてくと最終的にそのうち破綻しね？
まあもう別にいいけどさ
829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 16:56:06 ID:cFE0RBIk0]: >>823
そんなに破綻してる？
むしろ、俺は自分のことを言われているようで嫌だったな。
俺や友達は特殊なアニメファンなのかな。
（>>790のような感じ。）
830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 17:04:04 ID:O5v/AjhiO]: >817
そこまで来ると、どちらがどうだとは判断できないと思う。
結局は「録画をしてる人」「ネットをしてる人」それぞれ「どれだけ買っているか」と言う点は出ないわけだから。
一応、公平にどちらの利用者も同じ数とした場合なら、ネットの方が有効かも知れない。

あと違法アップロードのせいで買うのが馬鹿馬鹿しくなったと言うケースもあるよ。
俺にもそういうのがある、「ディスカバリーチャンネル」と言うＤＶＤなんだけど。
ドキュメンタリー系のＤＶＤで以前は購入してたんだが、ニコニコに上がってる事を知ってからは
なんか虚しくなって買わなくなった。
（特にディスカバリーチャンネルには映像特典が無い）

と言っても違法アップロードの世話になるのも嫌なんで、結局ニコニコのも見てないが。
831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 17:05:41 ID:cFE0RBIk0]: >>827
ごめん、よく理解できなかった。
理解できない点は、深夜アニメってＣＭ目的のみのスポンサーってそんなに
いるのかどうか。（深夜アニメでは、製作委員会の参加者はＤＶＤやＣＤ、関連商品の利益目的が多いのでは？）
そうなってくると、ＤＶＤ売れなくてもリスクが低く、の部分が
分からなくなる。売れないことはリスクに直結するだろうし、売れたらリターンがある。
この仕組み自体はテレビを外しても同じだろうからね。
でも、出資が集まりにくくなる、って指摘には俺は答えられない。
投資額は安くなるだろうけど、それ以上に資金が集まりにくくなる、という可能性もあるからね。
ただ、このことは説得力に欠ける要因にはなっても、論理が破綻してると言い切れる
理由にはならないと思うけどなぁ。>>823さんにもね
832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 17:16:16 ID:O5v/AjhiO]: >829
破綻と言うより、提案として足りない所が多い。

ネットに移せば広告費が減ると言うのは恐らくその通り。

ただ、それは制作費がちゃんと集まる、売り上げが維持できて初めて「制作者にもプラス」になるわけであって、
制作費が集まらなければ作れないし、制作費を集めるには「売れる」根拠が必要。

ハルヒコの動画ではその辺りの具体性が見えない。
833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 17:16:51 ID:fPgzVfre0]: >>823
そうなのか。あれ初めて見た時、
「何を言ってんだこいつは」と思ったが、
最後まで見てみて「なるほど。まあわかる所もある。」
と何気なく思った。突っ込みどころすら気づかなかった俺は
加齢で脳みそが溶けてるのかもしれん。

ただ、自分が小学生・中学生の時にニコニコがあったら
間違いなくああいう発言を諸手を挙げて
賛成してただろうなという根拠のない自信はある。
834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 17:20:59 ID:Qkyca3v50]: まあ、ペンギン娘が馬鹿売れすれば流れがガラリと変わると思うぞ。
とても微妙な出来になりそうで不安だが。
835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 17:23:19 ID:cFE0RBIk0]: >>832
素人質問で申し訳ないけど、「売れる根拠」って例えばどんな風に提示するものなの？
今あるアニメも何らかの根拠に基づいて作られてるの？
であれば、ＤＶＤの売上げっていつも想定通り？
この辺はちょっとわからないかな。
もし、この「根拠」ってのが今のやり方にもないなら、売れる根拠という
のをネットにだけ求めるのも変だろうし。
今のやり方に根拠があるなら、それが何なのか単純に興味ある。

わかる範囲で教えてくれるとありがたい。
ごめん、用事あるから出かける。レスあったら後で読んでおきます。
836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 17:26:36 ID:v4ji7Qw90]: 市場調査とか予測とか期待値とかそういう単語を知らない世代なんだろうか
837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 17:27:02 ID:cFE0RBIk0]: >>834
もう一つの百合の方が売れると思う。
ターゲットを明確に絞って、動きを少なくしてでも作画に集中、という明確なビジョンが
見える。
大衆受けはしないだろうけど、ニコニコ内ではありかと。
再生数の割には売れる、という結果になりそう。
素人の意見だけどね。
838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 18:07:09 ID:O5v/AjhiO]: >835
ＴＶ放送の場合、過去の作品から失敗時のリスク、成功時のリターンはある程度予測が付くでしょう。
（視聴率どんだけ、ＤＶＤ売り上げどんだけとか）

それをネットに移した場合、前例が無いから単純には予測できないわけ。
でもハルヒコは「搾取が無くなるから儲けが増える」と言ってるよね。

ここが説明不足。
搾取が減っても売り上げが出なければ儲けは増えません。

じゃあどうやって売り上げの予測を出すの？
と言われたら、正直だすのは難しいです。
それにも関わらず「儲けが増える」と断言しているから破綻してるとか言われるわけです。

ただ「分かんないから無理」と言ってては何も始まらないので、例えばようつべや
ニコ動ができる前と後の、ヒット作の売り上げを分析するとか、市場をリサーチする等、
できるだけ「失敗しない」と思えるデータを用意する事。

まあ素人がそこまでする必要は無いんですが、問題はあの動画が「ネット配信にすべき」
とかなり強気に出ている所。
部外者が制作者にリスクを負わせるのであれば、それなりに勝算は出さないと駄目でしょう。
839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 18:11:48 ID:YBV9wjV70]: アニメはネット配信のみで解像度320*240
高画質はDVDとか買ってね！でいい
840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 19:36:27 ID:poVuUlRL0]: むしろ「この続きはＤＶＤで」の方が可能性が高いだろ。
ＣＤの視聴やゲームの体験版のように。
841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 20:16:04 ID:TqVoJ5jr0]: >>839
その半分でイイヨ
842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 20:26:47 ID:ChNlFEne0]: >>840
それはそれであのね商法って叩かれそうだな
そして続きもどうせうｐられるというオチか
843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 20:38:07 ID:787v2kr50]: >>840
わざと一話分飛ばしてDVD買ったら見れるよっていうやり方やったら発売日に即うｐられまくったという前例が
844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 22:30:39 ID:4N0KNXt40]: 結局、違法アップロードが全部台無しにしているというわけか。やれやれ。
845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/08(火) 22:44:06 ID:d1S9WECg0]: ニコにテレビ以上の宣伝効果があったとしてもおおっぴらに容認してますよって宣言はしないと思う
建前上は違法うｐ禁止
実際は宣伝効果あるので黙認
都合悪くなればいつでも削除します
このスタイルを変えるメリットってある？
846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 23:02:07 ID:LkovbM630]: >>845
ニコ厨が「市民権得た！」「認められた！」って喜ぶくらいじゃない？
つーか企業側にメリットないわな
847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/08(火) 23:51:13 ID:5saWewi/0]: 「ニコニコのおかげで金浮いたぜ！ラッキー！」と言っている人の影で

「ニコニコなんてなければ・・・最初から何も知らなければ・・・もっと貯金ができたのに・・・」
って思っている人も確実にいるよね、俺とか
848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/09(水) 00:30:24 ID:xcseDBy90]: ttp://soulwarden.exblog.jp/6469132/
アニメ放送の仕組みを知らない人は一度これでも読んで見ると良いと思うよ

彼に偏見を持つわけじゃないけど、ハルヒ虎の話を余り鵜呑みにしてしまうのもどうかね
関係無い人権擁護法案のビラを配布してるし、マスコミ工作員と戦うのが趣味みたいだし
ダウンロード違法化といい今回の件といい、洗脳されたニコ厨はそろそろ目を覚まそうね
849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 01:10:28 ID:f54tXRF50]: >>848
ハルヒ虎のような「○○は××だ！！」みたいなの見ていろいろ考えるのはいいんだが
それに対する反対意見もしっかり調べてからまたいろいろ考えてほしいな、偏った情報ばかり調べずに
賛同者の人達の多くは「考えさせられた」ってコメしてるくらいなんだし
まあ、そういう人は調べないからこそ洗脳される訳だが
ハルヒ虎自体もネットに毒されすぎたんだろうな
いつか本人も黒歴史と自覚できるようになるといいな
850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 01:39:00 ID:mTBUSxBJ0]: >>848
つかそのブログのコメント欄、見るに耐えないわ。
何様か知らんけど言葉遣い悪すぎ。胸糞悪い。
851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 01:58:21 ID:lw306GeO0]: >>848
だ、そうだ。
ハルヒ虎ﾏﾀﾞｰ?ﾁﾝﾁﾝ

222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/03/25(火) 16:10:45 ID:bkQqUPo40
テレビ局や代理店の中抜きが多いという主張に対して業界側からのこんな反論がある
おそらく非業界人であろう晴彦にはまずこれを読んでほしい

ttp://mblog.excite.co.jp/user/soulwarden/entry/detail/?id=6469132

▼ 232 名前：ハルヒ虎 ◆D2/VjVYtiQ [] 投稿日：2008/03/25(火) 16:17:38 ID:JRgzvXsC0
>>222
今全部読みました。他のソースですでに読んでいた内容と同じことのみです。
基本のみの内容なので知っていることばかりでした。
それをもとに動画を作ってます。
私はこのような現状に対する反論としてかいたのです。
852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 02:12:28 ID:87XuEbRq0]: >>848
それはないわ。
ソース先全部読んだけど。
収益構造を解説してるだけで、搾取してない理由にはまったくなってない。
最後のほうに「広告代理店の２割はその手数料」みたいに、いかにも最も
らしく書いてあるが、手数料の２割が高すぎって言ってるのにそれじゃ
反論にも何もなってない。
日本くらいだぞ、２割とるの。テレビ局についても同じ。搾取してない理由は
何も述べられていない。
>>850
言葉づかい悪いのは攻められて然るべきだと思うけど、内容があまりにも陳腐だから
怒る気持ちはわかるよ。ただ、その怒りを言論で表現できないんだろうね。
853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/09(水) 02:15:54 ID:xcseDBy90]: >>852
あっ既に読んでたんだｗ、そのうえであのビジネスモデルを提案していたのなら尚更酷いね
854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 02:20:17 ID:lw306GeO0]: 改めて読んだが>>848は本文よりコメント欄で繰り広げられてる会話か煽りかのほうがいいこと言ってるな
本文だけだと説明不足だけどコメ欄も合わせると変わってくる
855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 02:23:48 ID:87XuEbRq0]: >>853
何を言っているんだ、おまえは？
既に読んでたわけじゃなく、今読んだ。提案ってなんだ？　キチガイはさっさと寝ろ。
856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/09(水) 02:25:59 ID:xcseDBy90]: >>852
君もハルヒ虎と同じで搾取という言葉に反応し冷静な判断力を欠いてるよ
彼のビジネスモデルが破綻していることについて話しているのだからね
彼は元々搾取されないネット配信ビジネスの話をしているのだし

まぁこっちにおいで
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/iga/1207407973/l50
857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/09(水) 02:30:06 ID:xcseDBy90]: >>855
ああごめんアンカーミスねｗ
>>851
858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 03:24:48 ID:Z/3PdxxT0]: >>852
４ヶ月ぶりのニューコメ
書き込みいったんすねｗｗｗ

Commented by ぼぼぼ at 2008-04-09 02:19 x
搾取を正当化してるだけの文章でがっかりです。搾取してない理由じゃなくて、収益構造を解説しただけじゃないですか。
反省も改善の気持ちも何もないんですね。
地方テレビ局勤務ですか。そうですか。
地方局がインターネットを敵視するのやめてもらえませんか？
あなたはブログやってるくらいだから、ネットをそこまで悪く思ってないでしょう。早く偉くなって地方局を変えてください。
859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 05:02:34 ID:uU3OJTrg0]: 搾取してるしてないの話も結構不毛だよな

搾取搾取と騒いでる方にしても、流石に「ビタ一文取るな」と言う気はないだろうし、
払うべき額の大きさを責めてるんだろ
けれど、それを責めるのなら、具体的にいくらであれば（騒ぐ側にとっての）適正
なんだ？という問題も必ず出てくる
中には「どうせ何の仕事もせずに金だけとってんだろ、タダ同然で十分だ」という
声もあるけど、流石にそれは不勉強極まる

テレビ局も広告代理店も企業である以上、取るべきものは取るのが当然だろう
それは第一に、その企業にとって見合う額でなくてはならない
しかしアニメ業界の市場規模から見ると、アニメ業界の側には見合わない程の
高額であるために軋轢を生じてくる
これは搾取云々よりも利害の不一致に近い

搾取搾取と騒いでる方にしてみれば、テレビ局や広告代理店は見合う額以上に
法外な利益を乗せていると考えてるのだろう
しかし、そこで見合う額というのを正しく導きだしたとして、それでもアニメ業界の
側に見合う数字とならなければ、焼け石に水ということだ
騒ぐのなら適正額を試算してみせろ！とも言いたくはないんだが、そのあたりが
不明確だから搾取してるしてないの言い合いも、まず進展しない話であることは
理解せざるを得ないと思う
860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 05:37:27 ID:kMxs3KOKO]: >852 の程度の低さに絶壁した！

搾取が正当か不当かなんて、ネット配信の提案には関係無いじゃん。

はっきり言うと、ハルヒコの提案もわざわざＴＶ局を悪者に仕立て上げる必要無いんだけどね。
本当に悪かろうが無かろうが。

「ＴＶよりも広告費の少ない戦略がある」

と言えれば良いだけ。
ただメディアを叩いた方がニコ厨引っ張れると思ったのが、彼の戦略なんだろうけどね。
861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 08:53:12 ID:312LL6rJ0]: >>852
海外では２割もとらないというソースはある？なんか妄想としか思えんが。
あと、製作委員会方式なら代理店の取り分はもっと安かったり、代理店が
からんでなかったりするらしいから、今でも製作委員会方式のすべての深夜アニメは
なんも問題ないということでいいかな？
862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 11:08:53 ID:kMxs3KOKO]: そんなもん、日本の深夜アニメと同じようにしてる所がなきゃ比較にならんだろ。
「２割り」が多いんじゃなくてそもそもの製作資金が少ないんじゃねーの？

結局それは日本の深夜アニメが「数打ちゃ当たるけど、外れが多い」なんてやり方だから、資金も十分に得られないんでしょ。
863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 12:34:08 ID:0tGGmA380]: >>861
よくわからないけどさ、ソースあったとしても
国によって物の需要だったり物価だったり環境違うのに一緒くたにする時点でどうだろ
それいったら海外発注で安い仕事させらてる人達が
「日本人ソンナニ貰ッテルナラ俺ニモ、モットヨコセ！！」っていったら「はあ？」ってなるだろ
864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 13:06:30 ID:fns8H0R30]: 他業種と比較したら、広告代理ビジネスは粗利率が低い方なんだけどねぇ。
865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 16:42:37 ID:djRgRKIJ0]: 中間搾取とか詳しくはよく知らないけど今の著作権の考え方は時代に合わなくなってきてるのは
確かだから合法的なやり方で頑張って世の中を変えてくれよ！
応援してるぞニコ厨
866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 16:47:45 ID:KDTYIwi20]: 地上波で録画されないように、かつ地上波組も内容吟味の機会を与えるっつーなら
アニメは全部ＯＶＡにしてＦＲＥＥＤＯＭみたいに地上波ではＣＭで物語の触りだけ紹介、期間限定のＷＥＢ配信、後はＤＶＤ買うかレンタルで
ってのはどうよ？
867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/09(水) 17:04:53 ID:a02PtDB30]: アニメに限らず幹事企業が1割取るってのはよくあることだよ。
永久的にに権利者への金払いコストや管理コストを背負わなきゃいけないし。
キモオタって見えない架空の敵と戦うけど、
自分の目に見えない現実とは向かい合わないよね。
868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 17:36:03 ID:vZAwvD3u0]: こういった考えは誰しも一度は通る道さね。
もう少し生暖かく見守ってやれんのか？
869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 17:41:10 ID:5gboqxj70]: そりゃあ万引きの告白とかだって
どっか狭いコミュニティでやってる分にはタダの痛い奴で終わるかもしれんが
mixiとかネット上でやれば大騒ぎになるわけで。
こうネット上でデカデカと活動されちゃなあ、色んなのが沸いてふるぼっこにされるのはしょうがないんじゃね。
870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 19:01:26 ID:0yHtzBU70]: >>868
ﾊﾙﾋｺが自身の歳と職業を明かしたら相応の対応に切り替えるよ。
871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 20:19:22 ID:Lpnhj2hI0]: >>865
ただ著作に関しての麻痺感もいい加減歯止めしないと
>>816にもあったけど現状に慣れすぎてやっぱ麻痺してるよ、俺もだけど

前、関係者がネトラジで切れて「一億くらいぶんどれ」って言ったらニコ厨が切れてたけど
もうそんな感じの事でもして抑止効果とかださないと止まらないんじゃないかと思う
872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/09(水) 20:27:25 ID:SNX8spKi0]: なかなか面白い記事。

テレビアニメ制作費の件で問題とすべき点は中抜きの是非ではなく、制作側に資金が到達しないという構造
d.hatena.ne.jp/nakakzs/20071103/1194082390

アニメ業界が使い捨てにされない作戦はあるか？
semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/000715.html

結局大事なのは中抜きが多かろうが正当な額だろうが、「どうすれば制作者に十分な資金が渡るか」を考える事。
873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 20:35:15 ID:Ba0oL1Cz0]: ネットの配信の方が見る人が増えていいんじゃないのか
ニコニコで見る奴ってもともとテレビじゃ見ないだろ
立ち読みと同じで立ち読みする奴はもともと買う気がない
けど立ち読みは本が傷むのでやめてほしい
874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 20:44:13 ID:djRgRKIJ0]: 個人的な話だが週刊ジャンプは立ち読みから入って１年くらい毎週買ってたよ
今は読むもの少ないから立ち読みに戻ったが
十人十色って感じだな
875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 21:18:32 ID:Lpnhj2hI0]: >>873
公式なネット配信自体は結構すでにあるよ
最近のアニメとかだと特に

ハルヒ虎のような消費者にばかり都合いい理論じゃなく
関係者はちゃんとネットとどう付き合うかなんてしっかり模索してるんじゃないか？
876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 22:02:18 ID:87XuEbRq0]: なんだかんだ言って、スレ一つ潰すくらい注目浴びたんだからよかったんじゃね？
著作権に関しては、何をどう言っても、誰かは絶対猛反対するだろうし
ヒートアップしやすい話題だけに、権利者よりに言っても、消費者よりに言っても、
「あいつの言うことはおかしい」「きちがい」
って、やたら叩かれるだろう。誰が叩く側に回るかの違いでね。
無関心のままよりは全然よかったよ。
877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/09(水) 22:17:02 ID:xcseDBy90]: >ID:87XuEbRq0
ヒートアップしてるのは君だけなわけだがｗ
878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/09(水) 22:18:38 ID:gZi/9ERl0]: 元気があって宜しい！
879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 22:29:26 ID:87XuEbRq0]: >>877
俺まだ数個しかレスしてないぞｗ　このスレで
『だけ』ってことはないだろ。１から順に見ていくとｗ
880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/09(水) 22:31:47 ID:KbcgEyokO]: このスレが2、3ヶ月前のJAniCAスレと同じ流れになってて吹いた
ちょっとの間スレにいたから意外だよ
一部以外JAniCAスレ自体の勢いは落ちているがな
881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/10(木) 20:33:03 ID:EIBBa7sp0]: >>868
ニュース速報とかでもアニメーターの給料スレが立ったことあるけど、ひたすら
電通死ねでループしてたよ。厨あたりがまじめに信じ込んでＤＶＤ買わないのが
正義！みたいに主張しだしてるから、やさしく見守ってたらアニメ業界のダメージ
でかくなるよ。
882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/10(木) 20:56:15 ID:RBusri9y0]: >>881
＞厨あたりがまじめに信じ込んでＤＶＤ買わないのが正義！みたいに主張しだしてるから
そんな奴めったにいないだろ。掲示板でたまたま目についた奴が全てと
思わないほうがいい。でも、意識調査みたいのデータであった方がいいよね。
データないから、「こういう奴ばかり」「ああいう奴ばかり」
って皆で思いこんでいっちゃう。
883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/10(木) 22:07:03 ID:d9RDINlB0]: 厨じゃなくておっさんが信じてるからな
884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/10(木) 22:08:32 ID:xWhSXwRf0]: 厨のイメージを決めてるのおっさんのヲタクだもんな
金八の糞脚本書くのと同じ
885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/10(木) 23:11:04 ID:MC50rpaD0]: このアップ主も放棄しろという以前に
法律改正で著作権法を廃止して、著作権そのものを廃止すればいいのに
「国会議員（衆議院でも参議院でもいいけど）に立候補するから投票してくれ」と訴えたらいいのに
俺は自分の小選挙区や比例代表で立候補しても他の候補者に投票するからｗ
886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/10(木) 23:33:17 ID:MC50rpaD0]: そもそもテレビアニメが多くてネットアニメが少ないのはコストの都合だからだよ
ネット配信は１話１００円とかが普通だが、テレビは有料でもＣＳで月額数百円から数千円を垂れ流しで激安だし
テレビは視聴者が一人でも何百万でも何千万でも放送コストは同額だから
とにかく一人でも視聴者を増やせばいい、人口が多ければ多いほど有利
ネットはサーバー代や回線代が比例して増える、配信できるけど費用は高い

地上波に縛られて入るが、２０１１年の地デジ完全移行を強行して
どさくさにまぎれて、地デジと共通の受信機普及を大義名分にしてＢＳデジタルで全国に無料放送をするほうが効率がいいよ、あるいはＣＳ（特に１１０度ＣＳのe2byスカパー、ただのスカパーでもいいが）でもノースクランブル（無料）放送を増やすとか
電通とかは関係ない、テレビとネットは根本的に違うんだよ
不動産を探すのに不動産業者を通さずに契約も可能だが、不動産を通したほうがコストは掛かるがいろいろメリットがあるだろ
スーパーは問屋で仕入れるのが基本だ、コンビ二は直接仕入れが基本だがコストが掛かるので（売れ残りの廃棄も多いし）値段が高いだろ、スーパーのほうが安くてメリットがある、デパートも卸売り業者からいろいろな製品を買わないと仕入れられない
中間業者を省いて自前でやるってのは難しいんだよ、結局その仕入れ部門の人員も確保しないといけないし、小売をやっていた会社が仕入れをやって経営できるのか？、同じ販売業でも小売と卸売りじゃぜんぜん違うぞ。
887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/10(木) 23:58:52 ID:9vnjEYBw0]: ＞ＤＶＤ買わないのが正義！

それ俺もニコニコだったかどっかのブログだったかで見たよ
アニメーターを支援する為にDVD不買運動しろって奴だろｗ
888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/11(金) 00:01:10 ID:bri0mt9f0]: d.hatena.ne.jp/pmoky/20071028/p1
これのことかな
889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/11(金) 09:37:20 ID:ozvYesniO]: ありえん。
ＤＶＤ買わなくなったら余計に委員会から金が集まらなくなるだけだろ。

つまらないから売れてないのか、ネットにアップされてるから売れてないのか、
それとも不買運動されてるからなのかなんてわかんねーんだから。
890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/12(土) 01:14:59 ID:cTaeVCok0]: 922 名無しさん名無しさん New! 2008/04/12(土) 00:21:16
収益に結びつかないのは駄作だからだろｗｗｗ
ネットにばらまかれようが何されようが、売れるものは売れる。それが市場経済。
むしろボランティアで宣伝してやっているというのに、何を甘えたことを言ってるんだよ
悔しかったら、売れるものをつくってみろって。
2chで愚痴をこぼしている無能には無理だろうけどな( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

925 名無しさん名無しさん sage New! 2008/04/12(土) 00:35:38
正直、買うに値しない。
ただで手に入るから見てるけど。
無くても別に困らん。あってもいいけど、金を払う価値はない。

926 名無しさん名無しさん New! 2008/04/12(土) 00:58:40
>>925
そうだよね。
悲しいことだけど「見てくれる人は神様」という常識を多くのクリエイターが喪失しているのが一番の問題。
創作に必要なのは収入とか名誉じゃない。見て欲しいという意欲なんだよね。
権利、権利、と連呼する３流クリエイターや金の亡者どものせいで、アニメ業界がいかに損をしているのかをもっと理解してほしい。

--------------------------

正直、吐き気がするんだが。
891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/12(土) 01:46:18 ID:F6NRkoHp0]: 収入も名誉も要らないのなら尚更馬鹿に頭下げる必要ないわな
神様扱いしてやれるのは金を出してくれる奴だけだろｗ
そういうことは買ってほしいから言ってるだけだっつうのｗ
892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/12(土) 02:03:36 ID:KOU2cTuq0]: >>890
これはひどい・・・
893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/12(土) 11:56:23 ID:ONLpfeNN0]: >>890
正論だと思った。全然ひどくない。
創作者こそもっと自省すべきだな。

あ、そいつらとは別人だから。
少数派とか自演と決め付けて安心するのはチベット問題を矮小化する中国と同じだから止めるように。
894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/12(土) 11:58:59 ID:EJ2DG3za0]: 解ったから冗談でもムカつくからいい加減死ね
895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/12(土) 12:25:44 ID:ta6JieZZO]: >890 の引用元と >893 はちょっと頭が足りてないだろ。

なぜ給料が安い事を知っててこの業界で働いてるか考えれば、消費者に喜んで貰いたいからっつのが分かるだろうに。
利用規約も守れない奴に向けられた文句だけで、消費者を大事にしてないなどと思い込むとは。

正直釣りであって欲しいな。
896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/12(土) 18:18:45 ID:U6lPbnI60]: >>890
ヲタアニメならそう考えて自滅してくれればナイス
897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/12(土) 23:19:11 ID:EJ2DG3za0]: ハルヒ虎のブログの更新ワロス
898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/12(土) 23:52:31 ID:sbUlTbvW0]: >>897
一生懸命記事を書いてる創作家を笑うなんて最低だねあんた
899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/13(日) 00:26:49 ID:xXbJtYAV0]: 創作家を嗤ってるのがハルヒ虎ぢゃないかｗ
900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/13(日) 01:05:11 ID:opAZCxR0O]: 次の題材は児童ポルノらしいからどうでもいいな。
流石に児ポ法からアニメ制作者を蔑ろにするような話しに繋げないだろうし。

でもニコ厨釣る為に「アニメ」って単語は絶対入れてくるだろうがな。
「アニメの危機！絶対反対！」とか
「キャラの設定に関係なく見た目が幼いだけで規制されてしまうんだ！」とか。
901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/13(日) 09:16:51 ID:Qd9RY8zS0]: あれ？児ポ法って二次元はスルーになったんじゃないの？
902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/13(日) 19:08:01 ID:WhyWaI0w0]: >>900
＞流石に児ポ法からアニメ制作者を蔑ろにするような話しに繋げないだろうし。
もともとアニメ制作者を蔑ろにはしてないだろ。考え方が違うからといって
悪に結びつけようとするのは思考停止だよ。
それに、アニメって単語は入っても不自然じゃないだろ。
２次元は見送りにはなったけど、悪影響があるのかどうかの研究は続けるみたいだし。
903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/13(日) 19:21:11 ID:DCuWp3jE0]: 今日は聖火について多角的に書いていたね。
基本はニコニコで興味を持ったことをググってまとめてるってスタンスなのかな？
904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/13(日) 19:37:22 ID:YqSmOeF00]: 何がしたいんだコイツは
905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/13(日) 21:22:42 ID:sxzrZEgT0]: 基本はマスコミと戦うことでしょｗ
906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/13(日) 21:24:24 ID:X7XtgH1W0]: ニコ厨の問題意識ｗをテキスト化することぢゃね
907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/13(日) 21:40:03 ID:XHUxWw1l0]: ttp://d.hatena.ne.jp/oikea/
908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/14(月) 17:57:58 ID:CKiO7mY80]: 晒しはげ
909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/14(月) 19:35:07 ID:bjUoTu8wO]: スレ読んでないし動画見てないけどとりあえず社会の仕組みに文句あるなら、金だして行動でしめさないとガキの駄々でｵﾜﾘだろ

具体的に言うと、著作権買い取って貴方発信でニコニコでアニメ配信するとかさ
まず行動で示してみて
910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/14(月) 20:33:32 ID:UjFhTl2W0]: なんにせよ、ファンを大切にしない業界に未来は無いよね。
911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/14(月) 21:05:01 ID:2uGgjRSd0]: >>909
頭悪い奴湧いてきたな。
金出すとか、そういうことしないと発言しちゃいけない、と。
多数の人に発信することは行動じゃない、と。
本当にそう思うなら評論家や作家に文句言えよ。
世の中わかってないガキはお前だろ。
ハルヒ虎の言ってることが正しいとかそういうことを言ってるんじゃないぞ。
そういうのとは関係なく、おまえの考え方がおかしいと言っているんだ。
912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/14(月) 21:15:43 ID:CKiO7mY80]: 最後の二行で吹いた
913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/14(月) 21:23:04 ID:RHs1TVUH0]: お金が儲からない職には人が集まらないってのは聞くね
学校の先生とか
914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/14(月) 21:44:07 ID:5Dc/B56w0]: >>913
先生は溢れてるって聴いた
915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/14(月) 22:28:19 ID:X8v6sR6z0]: 主張するのは勝手だけどさ、
ニコニコで吠えるだけの活動に何の意味があるわけ？
具体的なビジネススキームも何も出してないしさあ
実際に企業にアプローチするなり、金を出して働きかけるなりしないと
何も変わらないだろ？ニコニコや2chでオナニーしたいだけってなら止めないけどさｗ
916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/14(月) 22:36:43 ID:RHs1TVUH0]: >>914
人数じゃなくて人材って意味ね
917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/14(月) 22:37:25 ID:Ktd793qVO]: ハルヒコ的には

「マイリストいっぱい（の予定）」
　　↓
「こんなに支持された意見なんです！」
　　↓
「だから制作者も考えてくれるはず！！」

程度でしょ、動画内でそう言ってるし。
あの動画で十分行動を起こしたつもりなんだろ。
918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/14(月) 22:49:02 ID:W0dz7R2v0]: マンションを電話で進める業者と似ているな
儲かるプランがあるならまず自分がやればいいものを
919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/14(月) 23:32:04 ID:+1ukpqvg0]: マスコミを叩いて優越感に浸るのが日課なんだろ
そういう人種はニュー速あたりに沢山居るしな
行動を起すのが目的でやってるわけじゃない
まぁ中には見えない敵と戦う奴も居るがな
920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 00:22:16 ID:oPYMTHrs0]: >>919
叩くってのは負かすって意味を含む
叩いてるつもりね、
結局マスゴミ権力に対する僻みでしかない
921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 00:34:13 ID:bcGu96ib0]: そもそもニュー速なんてマスコミの記事をソースにマスコミ叩きしてるんだから世話ないわなｗ
922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 00:40:10 ID:oPYMTHrs0]: そうでもないな、他のマスコミと比べて内容が違ったら攻撃
ただ、問題を見つけるリーダー的な存在が大きい
923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/15(火) 00:45:00 ID:+EY7jqnI0]: リーダー的（笑）な存在
924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 00:55:10 ID:oPYMTHrs0]: ブログ炎上で言ったらスレ立てたりまとめサイト作るような奴
盛り上げようとする奴がリーダー的存在かな
外国語のニュースだったら真っ先に翻訳しちゃうとか
925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 00:59:46 ID:PINMiwqEO]: 早い話、在宅社会評論家の方々ですね
926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 01:09:50 ID:oPYMTHrs0]: ■「坊ちゃんナショナリズム」
斎藤学(精神科医)

診察室という穴蔵から見ていても、最近、ニート、フリー夕ーなどと呼ばれるオヤジ青年(団塊ジュニア)たちの間に漂うナショナリズムみたいなものにぞっとさせられる。
ある三十歳の青年は千葉県から靖国神社まで徒歩で往復し、軍人だった母方祖父の軍服などの遺品をあがめ、父母の市民的生活を批判している。　
別の三十代前半オヤジの愛読書は『我が闘争』。
旧日本軍の制服を集めたりモデルガン（エアガン？）を買ったりして同好の士と戦争ゴッコをしている。

彼らは韓国と中国が大嫌いだ。仕事はろくにせず、ひきこもってばかりでネットで夢中で差別発言をしている。
彼らは、親たちが困り果てて私のところヘ相談にきているのだが、この連中と自らを対人恐怖者と自己診断して治療にやってくるような自己探索青年たちとは違う。
「政治オタク」系ニートはせっせと投票にも行く。

自民党、特に小泉・安倍・麻生といった三世議員の支持者である。この三人は祖父の代からのファシストという血統書を持ち、
小泉や安倍・麻生が韓国と中国に嫌われることをすればするほど小泉・安倍・麻生を熱狂的に支持する。
麻生による被差別部落民への差別発言にも大喜びをするのだ。
自分が弱者であることを認めず、金持ちに大減税を行い一般人に大増税をし、福祉を切り捨てた小泉純一郎を好むという不思議な傾向は単なる無知によるものだけではないのだ。
また貧乏人なのにホリエモンが好きだ。

衆院選で小泉が大勝利をおさめたことや石原慎太郎の再選については、こういう人々の支持を集めたというところがあるのではないか。
こうした「坊ちゃんナショナリズム」の潮流をなめない方がいい。
国家社会主義ドイツ労働者党(ナチス)も登場当時は変わり者の貧乏人集団だった。　

もっと好きなのはサッカーの応援なので(決してプレーヤーにはならない)、ワールドカップの乗りで「ニッポン、ニッポン」とやっているのかも知れない。

（東京新聞 2006.1.11）
927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 02:31:29 ID:m6TOQhq/0]: サヨクがウヨウヨいるんですが・・・
>>926
これはなんと言う偏見。東京新聞も立派なサヨクですか。
ニュー速ヌー速言ってる奴らも、ニュー速って一くくりにして批判する始末かよ。
あれはあれでマスコミの偏向を是正してる一面もあるし存在意義はしっかりある。
その中に、アホな子達が混じっているだけ。
>>919
そういう小さな声が、今少しずつ世論を動かしているんだよ。痛い奴もいるけど、そんなのは
どんな集団にもいるだろ。マスコミ叩きしてる奴＝痛い奴じゃない。
また、行動行動言うけど、行動起こさない奴全員が口をつぐんだら社会終わるぜ。
928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 02:40:28 ID:bcGu96ib0]: ハルヒコ君の場合は自分で問題提起して運動を立ち上げようとしてるんだから、
まず自らが率先して行動しないとどうにもならないだろうよ、
誰かが立ち上げた運動に参加するだけだったら意見だけでもいいだろうけど
自分で何かを立ち上げようってのにネットで吠えてるだけじゃダメだし
やっぱり行動で示さないといけませんよね。
929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 02:41:05 ID:m6TOQhq/0]: 世論ってのは、行動を起こさないヤツラで決まる。
そいつらの意思を動かすために、主張・発言するのは決して無意味じゃない。
まあ、おまえらが発言や主張以外の行動にしか価値がないって考えてるんなら
それはいいが、おまえらはどれほど社会を動かす行動をしてきたんだろうな。
これで、何も社会動かしてなかったらとんだ笑いものだ。
何もしない奴よりは、個人で数十万人に情報発信してるハルヒ虎の方が
影響力が大きいわけだからな。
930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 02:42:35 ID:m6TOQhq/0]: >>928
俺には運動を立ち上げようとしてるようには見えなかったが
931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/15(火) 02:52:51 ID:3HMTVIxz0]: >>926
こういうのでも分かる通り
マスコミも反マスコミもレッテルの張り合いに終始して
何が問題なのかって部分がごっそり欠落しちゃうんだよなあ。
今回の件だって金で解決できる超簡単な問題だし。
932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 03:05:32 ID:zYnxatyT0]: 運動ごっこして悦は入りたいだけだろ
そんなんが見え透いてたからあの動画見たとき俺はカチンときたんだと思うけど
933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 03:29:08 ID:bcGu96ib0]: >>929
個人が社会を動かせるとか思っちゃってる事自体が痛々しいだろｗ

ハルヒコは少なくとも権利者よ見ているかとか開放とか言ってるんだし
ネットで吠える事によって業界を変えて行きたいと思ってるんだろ
このスレでもそんな趣旨の事上のほうで言ってるし、
でも発起人がネットで吠えるだけじゃ当然なにも起こらないわけで、
運動立ち上げるんなら少なくとも別の手段も考えたほうがいいんじゃないかなって話。

あと数十万人に馬鹿を晒すことが影響力が大きいって中々面白い考察ですねｗ
934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 03:49:31 ID:hTM0eQx+O]: 何でも行動起こせばいいってもんでも無いだろ。

権利者挑発したり、実現性の無い提案をしたりするのが果たして誉められた行動なんか？
935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 03:52:23 ID:W38Kb9pQ0]: あの動画は釣り動画ならぬ「煽り動画」のサンプルとして
評価するのがいいのかなと思います。

業界の問題については業界板あるし、このスレッドはこのまま成仏してもらったほうが。
936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 13:54:59 ID:m6TOQhq/0]: >>932-934
なんかおまえら哀れだよ。
感情論でしかモノを言えてない劣等生はむしろおまえらなのに、人を見下して
悦に浸って。
おまえらはただ、自分に都合の悪い提案されて、それが多数の目に触れてしまって
イライラしてるだけだろ。
937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/15(火) 14:02:09 ID:1pAIWKPE0]: くやしいのうｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗ
938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 14:08:56 ID:m6TOQhq/0]: まあ、ハルヒ虎見下して、自分自身は変に達観してしまっている奴らがたくさんいるようだが
このスレで喚（わめ）いている方が意味ないぞ。
動画の内容云々は、議論始めるとキリないから言わないが
あの動画は１７万人（実際はもっと少ないだろうが）が既に見てしまって、評価してる人達も多数いるのに比べ
このスレでのネガキャンなんて１００人も見ないんだからな。
せいぜいがんばれ。
939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 15:06:26 ID:7BmBoQ8Y0]: ハルヒコ本人もせいぜい頑張ればいいと思うよ。
あ、別にID:m6TOQhq/0のことを言ってるわけじゃないから。うん。
ハルヒコ本人のことな。
940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 15:30:10 ID:hTM0eQx+O]: どこをどう読んだら「自分に都合の悪い提案」となるのか説明してくれ。

ただ実現性の無い提案だから叩かれてるだけなんだが。
941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 15:35:47 ID:7BmBoQ8Y0]: 「自分に都合の悪い提案」に「実現性の無い提案」とレッテル貼りして
ネガキャンしている連中ばかり。
ID:m6TOQhq/0はそう言いたいんですね。わかります。
942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 19:37:48 ID:oPYMTHrs0]: >>927
ネット右翼のキモヲタは一部と言いたいのか
殆どじゃないの？
>>928
「立ちあげた」んじゃなく「立ち上げようと」か
>>929
前半は説得力あってもヲタクのキーワード見て一瞬で説得力ゼロになった
>>931
高校生の頃俺はそれに気づいたが
まともに話聞いてもらえるような環境じゃなかった
やっぱ若い奴は政治に参加すんなって憚りがあるね
>>932
本物の善人を見ても偽善者と言う性格？
943 名前：やべID赤くなっちった mailto:sage [2008/04/15(火) 19:38:15 ID:oPYMTHrs0]: >>934
できないから負け惜しみ言ってるようにしか聞こえんが
「勉強できても仕事ができるとは限らないって」言葉と同じ
勉強できなければ仕事できるんじゃなく
勉強できなかったらもっと仕事できない
>>936
ヲタクを諭そうとするのは時間の無駄
>>939
ってかハルヒコって誰？
>>940
実現性がないって具体的に何の法案のこと？戦争反対なら同意できるか
944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/15(火) 19:42:12 ID:1pAIWKPE0]: ワロタ
945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 19:51:22 ID:oPYMTHrs0]: >>944
ん？何も言いたいことはないのかなｗｗ
946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/15(火) 19:54:34 ID:1pAIWKPE0]: 言っても無駄っしょ
馬耳東風って奴？
947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 20:03:05 ID:oPYMTHrs0]: 貴様らの言葉で「涙目ｗｗｗｗ」ってやつ？
948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/15(火) 20:31:00 ID:hTM0eQx+O]: いやいや、、、
「ハルヒコって誰」とか、「実現性が無いって具体的に何の事」とか、、、

よくそんなんで口を挟もうと思ったな。
まず状況を把握してからにしろよ。
949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/15(火) 23:12:11 ID:FIHtFmhv0]: 本人は自覚症状あるのか知らんが語彙が少ないと悲惨だな
毎回愚痴って帰っていく幼稚な性格も改善の気配無しとｗ
950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/16(水) 00:02:15 ID:Y+TjYOOL0]: >>948
お前含めてどっちもどっちだな
951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/16(水) 00:02:48 ID:Y+TjYOOL0]: >>949
まさにそれアニヲタ
952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/16(水) 00:56:06 ID:e9vDfnNa0]: ハルヒコはいまさらチベット問題に興味を持ったようでつ
953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/16(水) 09:20:59 ID:X4jJo7LsO]: >950
話の内容も確認せずに口を挟むなって言ってるのに、なぜ「どっちもどっち」なんだよ。
954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/16(水) 13:16:10 ID:j01tSvLS0]: まだやってんのか
アホだな
955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/16(水) 21:50:23 ID:Y+TjYOOL0]: >>953
他のスレでのヲタクの煽りをまねしてみただけだよ
自分が煽られると必死にレスするんだな
956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/16(水) 21:54:12 ID:XTAsp5Gj0]: すげー言い訳
斬新だな
957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/16(水) 21:59:47 ID:Y+TjYOOL0]: 言い訳＝こじつけ以上嘘未満

俺の発言は真実
958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/16(水) 22:06:23 ID:XTAsp5Gj0]: 真実ならどうなの？
見苦しいって言ってるのに
959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/16(水) 23:14:14 ID:hM0bkNdY0]: mamono.2ch.net/test/read.cgi/shar/1208325752/580

580 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2008/04/16(水) 23:07:50 ID:???
しかし、アニメのネット配信って便利だよな。
録画失敗したブラスレイターとそもそも予約を忘れてた潜脳調査室も
無事に見ることができたし。
ちょっと前まででも最終手段としてﾆｺﾆｺやyoutubeがあったけど、著作権的に
完全にブラックだし、モラル的にも使えなかったし。最近は公式で配信してくれる
ところも増えたおかげで録画失敗で悔しい思いをすることが減っていいわ。
960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/17(木) 03:20:40 ID:SPSdby2W0]: >>959
録画前提ってことは、どっちにしても買う気ねぇじゃんｗ
そもそも、最近の録画機器はよほどじゃないと失敗とかしねぇだろ。撮り逃しもないしな。
961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/17(木) 04:42:14 ID:q9Du8IZSO]: >955
他所の煽り文句使うのも良いが、ちゃんと前後の会話は繋げような。

そんなんじゃいつまで経っても煽られっぱなしだぞ。
962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/17(木) 09:47:32 ID:rLA7XelL0]: >>960
合法サイトだと配信料が権利者に入るから。
違法サイトを潰して合法サイトにユーザーが流れれば
その分、配信料の値上げも狙いやすい。
だから、ニコニコと合法サイトを比べるなんてナンセンス。
963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:hage [2008/04/17(木) 10:02:39 ID:Zq/rZ2Wm0]: 【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　〉　　　　 _ノ〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　ノ　　ﾉ　ノ　ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　し´（＿）出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/17(木) 12:26:49 ID:hQwI5Ztl0]: アニメは全部オレ等の物
965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/17(木) 12:48:48 ID:uwz4Ox5s0]: メンテついでに違反動画も全削除してほしいね
966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/17(木) 17:04:11 ID:U+VmQBSV0]: >>959
使い勝手がいいのは確か
>>960
容量不足とか8日以降先は録画できないとかで録画失敗する
>>961
煽られっぱなしってｗ
２ちゃんで煽り受けたことない奴の方が珍しい
>>962
ナンセンス（笑）
合法より違法がいいって言ってるよｗ
>>965
合法アップロードできるようになればいいのに
967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/17(木) 17:06:34 ID:Jb0jjbpS0]: まだやってんだ
968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/17(木) 19:40:03 ID:hg7gDc9o0]: スレも末期になって頭のおかしい全レス厨が沸いたな
969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/17(木) 19:42:42 ID:U+VmQBSV0]: 末期になるのを待ってたんだよ
それから全レスじゃない
970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/17(木) 20:15:35 ID:o4AZ99p60]: ほぼ全レス厨か
971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/17(木) 20:38:30 ID:oNNl+nAX0]: ハゲ
972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/18(金) 19:45:26 ID:RNFFQjpr0]: >>970
多レス厨とでも言うか
973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/19(土) 12:54:51 ID:wuJnijad0]: 多角的なblogを見てきたが、
香ばしい輩が沸きまくっていて眩暈がしたｗ
974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/19(土) 13:00:28 ID:tCIo4Qh60]: 香ばしい輩が居なくなったらブログが無くなっちゃうだろ
975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/19(土) 14:19:57 ID:GR4UUkYT0]: blog自体が香ばしいから仕方がないな
976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/04/19(土) 15:43:34 ID:QNmX7wq20]: ハルヒコが言ってることはすでにＧＤＨがやってるんだよな
しかも寄付金制度とか最高の試みだろ
まあニコニコでもあるみたいだが
977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/20(日) 02:10:28 ID:80SDWO2L0]: マンションの電話を思い出す
儲かるんならまずお前が・・・・・・・・
978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/20(日) 11:57:17 ID:l66UR96XO]: もう本人はアニメなんかどうでもいいみたいだな。
せっかく始まったペンギン娘について何か書きゃいいのに。
979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/20(日) 14:56:50 ID:2gAHYPse0]: ペンギンはそれだけでかわいいものだ

それに娘をつける意味が僕にはわかりません
980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/04/20(日) 15:34:38 ID:caJWzgJb0]: 予想通り人格攻撃でフィニッシュです

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