- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/02/24(日) 17:29:42 ID:cac/HEI+0]
- VOCALOIDに関する議論スレです。
議題は安易にスレを建てずに本スレかここに持ち込むようにしましょう。
荒らし、アンチ等、スルーやNGは自己責任で
白熱した議論と言い争いは分けて考えること。
前スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part32
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1203776358/
・歌ってみた系
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1199493587/
・権利問題
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200057516/
・【VOCALOID】ピアプロスレ part4【CGM】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/esite/1203414383/
・タグ整理議論
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1200489255/
・パンツ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1202300276/
・歌ってみた踊ってみた描いてみた
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1190544498/
議論と言えどもこれらの話題は上記のスレの使用を推奨します。
あとは過去ログ頑張ってくださいね
次のスレは>>900が立てること
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:24:26 ID:CXZ35dpc0]
- >>352
なるほどｗ
で、ハルヨPの曲に対する意見なんかは面白いので
こっちでやってくれるとありがたいんだがなぁ。
確かに、現代通常社会とミクのミスマッチは見てて感じたし。
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:24:43 ID:9C2NYaOG0]
- そんなゲーハーとか狂ってる板のスレと比べられても
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:25:56 ID:aQ7tOGwM0]
- お笑い板なんてあったんだな
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:26:32 ID:Aig6GIYO0]
- >>356
> だって、叩いてやる気なくされるのはボカロ界のためにはならんし。
でも信者って平気で「○Pみたい」とか「○Pの跡を継ぐ」とか言うよね。
直接disられるよりそっちのほうがやる気なくなると思うが。
（それを作ってる人がやはり信者だった場合は励みになるのかもしれんが）
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:27:57 ID:CXZ35dpc0]
- >>355
日本人の悪い癖だが、集団が原理原則を重視する傾向をみると
すぐ宗教ゆうのは、ここではやめといたほうがいいような。
まず宗教の定義はなんぞ？っていう話になるぞｗ
まぁ、好きなもの同士が集まると、自然と排他的になりますがな。
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:28:01 ID:pm6fs4Zy0]
- >>357
といってももう言い尽くしちゃったんだけどなｗ
別にハルヨシＰと曲自体のアンチではないんだが
>>359
あそこは知る限り一番住民の質が悪い板だ
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:28:28 ID:uQhOy2Id0]
- 現役のPに勝手に後継者作るのも変な話ではあるなｗ
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:30:24 ID:FCCvFFY40]
- そういうところで冷静な判断ができないから信者なのでしょうね
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:31:53 ID:pm6fs4Zy0]
- >>356
そのボカロ界のためっていうとらえかたを自然に出来てるのが凄いと思うんだけどｗ
音楽界のためって言って特定バンドを叩くのを許さない空気にはならないし
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:33:39 ID:aQ7tOGwM0]
- ボカロ文化はまだ出来てから１年もたってないので、皆不安なのさ。
だから、いくら叩いても消えようの無い文化と比べてやや神経質な部分があるのは確かだと思う。
その辺が宗教的といわれればそうかもしれんね。
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:34:25 ID:CXZ35dpc0]
- >>365
それは、あれじゃない？音楽界は叩いてもつぶれないけど
ボカロ界って叩くとつぶれそうじゃないｗ
大型犬飼うのと、ハムスター飼うのではそりゃ気の使い方も
変わるって話ですよ。
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:36:33 ID:pm6fs4Zy0]
- >>367
それはあるね
危うさというのは武器にもなるのか
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:36:59 ID:FCCvFFY40]
- >>365
ボカロ文化が出来たばかりという事のほかに
スレには作者側の人間が多いからってのもひとつの理由かも
作品を提供する側と受け取る側がはっきりと分かれているわけではない事はプロの音楽界との大きな違い？
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:40:57 ID:aQ7tOGwM0]
- >>369
そうだな。
受け手と作り手の重なり具合が大きい場合、作り手に対する叩きは自分に跳ね返ってくることになるからな。
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:41:33 ID:wZ4UyIxz0]
- 本スレでP叩きが許されないというのを変だと感じる前にだな。
>歌声合成システム「ボーカロイド」を使って歌わせた動画について熱く語れ！！
とされてるあのスレで、動画そのものの出来じゃなくてPが語るコンセプトが嘘だの嫌いだのと書くことがズレてるんではないかい?
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:44:22 ID:CXZ35dpc0]
- >>371
それはどうだろう、本来はコンセプトとその捕らえ方を含めて
動画だと思うから、それについて熱く語れっていうなら
ああいう意見はありでしょう。
それがだめだって言うのは、本スレのローカルルールだと思う。
まぁだからここがあるんだけど。
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:47:49 ID:uQhOy2Id0]
- 投稿者のコメントも動画の一部だしな。語るのは構わないだろう
ただ、いい反応が返ってくるとは保障されてないだけだ
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 05:58:52 ID:wZ4UyIxz0]
- >>372
ローカルルールは守ろうぜw
純粋にコンセプト批判ならまだ良いが、本スレの>>678を見ればわかる通り、プロがアマの中に混じっているのが気にくわないというところから入ってる。
「俺はこう思うな」程度でいいところを、頭ごなしにコンセプト否定して、「厨二病狙いの演出がバレバレなのがサブいわ」とかPの人間性に関わる部分にまで言及している。
そら、本スレでウザがられても仕方ないと思うよ。
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:06:47 ID:CXZ35dpc0]
- >>372
>ローカルルールは守ろうぜw
そうよ、だから一般論ではねるなよって話だ。
ローカルルール、しかも明文化していないものではねる時は
気をつかわなきゃいけないのは、ウザイ批判君だけじゃなく
本スレ住人も一緒だ。
批判君の発言だけを攻めるのはアンフェアだって言う話ね。
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:07:16 ID:Bsbh1lQP0]
- 絵描きや3Dやらでもあからさまにプロがいるのに
なにをいまさらだわな
そういうプロも尼もごっちゃにされて一列で評価されるところが
ニコの良いところでもあるんだし
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:11:59 ID:CXZ35dpc0]
- てか、あんまり怖いおにーさん方が不穏な空気で
まってたらすぐ本スレ帰っちゃうじゃないｗ
一応律儀にこっちに隔離されにきたんだから
生暖かく転がそうぜｗ
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:12:35 ID:Bsbh1lQP0]
- つうか実作家かよ･･･だったらくだらねえ揚げ足取りしてないで実力で黙らせな
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:13:36 ID:Hb5Qlbg90]
- 最近は本スレでも
ウザイ。黙れ。あっちいけ。
で一蹴するやつが増えて荒れやすくなってるよね
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:22:01 ID:wZ4UyIxz0]
- >>377
どうせ最初から答えありきの奴転がしても意味無いじゃんw
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:24:44 ID:DHyrdWfA0]
- 今は何を攻撃してるの？
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:27:53 ID:CXZ35dpc0]
- >>380
いやいや、そうでもないってｗ
偉そうな発言が鼻につくけど
>689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/02/25(月) 04:25:34 ID:pm6fs4Zy0
>16歳の少女・初音ミクが現代を生きたとして、
>僕なら彼女に精一杯楽しい学校生活を過ごして貰いたい。
>↑この文が嫌いなんだよな。嘘をつくなと。明らかに後付けだろｗ
>詩の内容見てもどう見ても初音ミクである必要性はないし
>別にミク関係ないこと自体はいいんだけど厨二病狙いの演出がバレバレなのがサブいわ。
>騙すならもっとうまく騙して演出してくれと
>699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/02/25(月) 04:35:02 ID:pm6fs4Zy0
>大体ミクという存在が現代を生きるわけないというか生きれないからこそのミクなわけで
>桜の雨のコンセプトはボーカロイド全否定といっても過言ではない
>「精一杯楽しい学校生活」こそが最良の青春というのはエゴだな
のあたりは、メルトキャラソン談義なんかにも通じる見解だし。
もうちょっと経験つめば、議論できそうなんだよねー。
あと、そいいう答えありきの奴を隔離する場所でもあるらしいんだぜｗここｗ
最近本スレの人に役立たずー言われるからさーｗ。
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:33:58 ID:Bsbh1lQP0]
- そりゃただの二次制作全否定だろ
そういうせまっくるしい見解はそれこそどうでもいい
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:38:21 ID:vfOzS2db0]
- >>310
これがウィザード級のプログラマってやつか・・・ｺﾞｸﾘ
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:39:32 ID:DHyrdWfA0]
- 信者用とその他にでも本スレ分割すればいいじゃん
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:41:52 ID:1noXQeKN0]
- 信者の定義は？
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:42:09 ID:CXZ35dpc0]
- >>383
そういう見解こそ俺にはせまっくるしいぜ。
自分のミク像が正しいっていう強い強度がないとそもそも
自分のミク像について話す動機がないし、それを作るエネルギーも
すくねぇ。だから相手のイメージ全否定は健全だと思うな。
いい反応が得られるかどうかは又別だが。
逆に、この程度の否定で二次創作全否定だっつうなら、
人それぞれにミク像がありますから、なんていう奴らだけが
集まるボカロ界の何がおもしろいの？
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:46:09 ID:Bsbh1lQP0]
- 悪いけど人それぞれを否定するヤツとは同じ場所にいたくねえわ
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:47:06 ID:DHyrdWfA0]
- >>386
ボーカロイドの純白を守り、絶対にプロデューサを否定せず、クリプトンのためなら死ねる人
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:48:13 ID:1noXQeKN0]
- >>389
だったら俺は入らないな。 白は認めない
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:49:04 ID:CXZ35dpc0]
- >>388
だから、お前がいたくないのはかってだが、それを押し付けるなよ
そういうせまっくるしい見解はそれこそどうでもいい
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:51:42 ID:Bsbh1lQP0]
- オレは人それぞれミク像があっていいと考えているだけ
オレが否定するのは相手を頭ごなしに否定するヤツだけだ
身勝手な見解を振り回してるのはどっちか良く考えろ
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:51:43 ID:uQhOy2Id0]
- >>391
そういうのはあくまで個人的な見解だからいくら主張しても意味がないと思う、個人的に
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:53:37 ID:9dwrnvTN0]
- まあでも「あー、そーゆーのもアリだよねぇ」ってばかりも
生ぬるすぎるなとw
パンツ派閥ぐらいの思い入れとこだわりがあった方が、
ギロンも白熱するよなw
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:54:38 ID:CXZ35dpc0]
- >>393
や、最近こういうやりとりに付き合ってくれる人がここも減ったので
飢えてるんですよ。あと個人的にの流れは、あんまり好きじゃない、個人的に。
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:56:03 ID:DHyrdWfA0]
- まぁ平和を望むならＳＮＳ池って話なんだけど
ピアプロ以外は今は賑ってないんでしょ
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:56:48 ID:CXZ35dpc0]
- >>392
>オレは人それぞれミク像があっていいと考えているだけ
そこは当然OKさ。
>オレが否定するのは相手を頭ごなしに否定するヤツだけだ
そこだよそこ、それをお前は頭ごなしに決めてんだよw
>身勝手な見解を振り回してるのはどっちか良く考えろ
お前は考えてるのか？ｗ俺は考えている。
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:58:39 ID:wZ4UyIxz0]
- >>382
まず、>>689に関してだが
>僕なら彼女に精一杯楽しい学校生活を過ごして貰いたい。
というコンセプトは、このPが「16歳の少女・初音ミクが現代を生きたとして」という「仮定」から来てるわけだ。
まず、これに対して「嘘をつくなと。明らかに後付けだろｗ」としてるが、それを裏付けるものは何一つ無い。
たとえ実際に嘘だったとしても、現状ではID:pm6fs4Zy0の主観でしかない。
唯一根拠を示せそうなのは
>詩の内容見てもどう見ても初音ミクである必要性はないし
という部分だけで、あとは憶測でものを語ってる。
次に>>699
>大体ミクという存在が現代を生きるわけないというか生きれないからこそのミクなわけで
クリプトンの公式設定やVOCALOIDのイメージがそれに相当するならわかるが、クリプトンの設定は外見と歌声に
関するものだけであって、「現代を生きるわけないというか生きれないからこそのミク」などというイメージ付は一切
行っていないし、ユーザーのイメージも固定されたものじゃない。
メルトのミクもいれば、キオ式のミクもいるし、長細いミクもいる。
であるからして
>桜の雨のコンセプトはボーカロイド全否定といっても過言ではない
というのも単なる主観。正しく言い換えるなら
>桜の雨のコンセプトは「俺の」ボーカロイドに対する考え方の全否定といっても過言ではない
だね。
>「精一杯楽しい学校生活」こそが最良の青春というのはエゴだな
ここに至ってはもはやVOCALOID関係ないし。
スレ違いどころか板違いだろ。
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 06:59:14 ID:Bsbh1lQP0]
- つーか当事者いないのに意味ねえな
設定が決まってないところがいいのに
勝手に俺の見解が正しいのだからお前の考えは間違ってるなんて言う人間と
まともに話あえると思えない
>>397
あんたがID:pm6fs4Zy0の意見に賛同していると思えないので
これで打ち切っていいかね？
くだらない揚げ足取りに付き合う気はないのでね。
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:02:37 ID:CXZ35dpc0]
- >>399
まぁ別にいいけど、俺はID:pm6fs4Zyとお前の違いがわからねぇｗ
それでお前はいいけどあいつは駄目って意見ならのらねぇ。
だからお前があいつを否定するなら、俺はお前を否定する。
それは上げ足とりとはおもわない。そこんとこどうよ。
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:03:48 ID:Bsbh1lQP0]
- 蒟蒻問答に付き合う気はない
否定したいなら勝手にしろ
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:06:50 ID:vfOzS2db0]
- 動画が良いならなんだっていいよがミク厨である俺の見解
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:13:01 ID:CXZ35dpc0]
- >>401
ああ、勝手にするさ、お前のいうところ人それぞれだからな。
俺はお前みたいに相手の意見を蒟蒻問答と決め付けたりはしねぇんでな
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:15:27 ID:wZ4UyIxz0]
- >>403
まぁ、彼も突き放すような言い方であれかも知れないが
「自分の中に自分なりのミク像はあれど、他者のミク像も容認」
するのと
「自分のミク像以外のミクはあり得ない、それはVOCALOIDの全否定だ」
とするのではまったく違うんじゃなかろうか?
「否定」という表面上の言葉だけ取って「同じ」とするのは、些か乱暴に過ぎないか?
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:19:35 ID:DHyrdWfA0]
- 原理主義は争いのもとだぜｗ
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:24:10 ID:CXZ35dpc0]
- >>404
それはその通りなんだか、最近の
｢全てに寛容である｣というのは、｢何かにこだわっている｣という人間を
排斥するという意味で寛容でない。
っていう側面を無視する流れはどうかと思うんだよ。
寛容なのが排他的っていうのは自分では気づきづらいから
暗黙に入りにくい。本スレもそうだが、ここでは、エロにしろ、商売にしろ
それが過剰に嫌いな人間を排除してはこなかっただろう？
ならなぜここが好きだ、ということを(乱暴にせよ)吐くことがいかんのだ？
鉄槌君ほど偏っているわけでもあるまいに、あの程度もうけとめられないなら
潔癖だと思う。
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:27:03 ID:Hb5Qlbg90]
- >>310
これは白派の陰謀なのか？ちゃっかり白にしやがって！！！！
実際に動かして確かめた自分もあれだけど！
- 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:27:26 ID:1noXQeKN0]
- >>404
その間の立場もありますね。
「自分のミク像のミクであるべき。 他のミク像は、ミクへの愛が足りない」
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:35:36 ID:sx29rIn90]
- >>340
やっときたか。
3Dのツールといい、このままよい流れになるといいな。
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:37:06 ID:wZ4UyIxz0]
- >>406
「何かにこだわっている」ことと、他者のイメージに対して寛容なことは相反することではないよ。
「何かにこだわっていて、他者の考えを容認できない人間」が、コミュニティの中に入りにくいのは
その人の創作哲学がどうのというより、人間同士のコミュニケーション上の問題でしょ。
そういった強い意志を持った人が作るモノに、賛同する人や支持者は必ずいるけれども、それは
多種多様な考え方を持つ人が相互に影響されながら、その創作物を共有しながら築いてきた
ボカロの文化の中では単に「我が強くて付き合いにくい人」でしかない。
あと、ID:pm6fs4Zy0は「ここが好きだ」では無くて「ここが嫌いだ」という論調から入っている。
好きなものを語られる分には構わないが、他者の創作物に対して否定から入れば、その創作物の
支持者、コンセプトへの賛同者の反感を買うのは当たり前だろうに。
クリエイターとしてはある意味一つのやり方なのかも知れないが、そういった行為によってコミュニティから
排斥される事を、コミュニティの在り方に問題があるとすり替えるのはどうだろう。
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:37:30 ID:wZ4UyIxz0]
- >>408
なるほどw
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:41:00 ID:sx29rIn90]
- >>408
流れに会わなくてすまんが、そういった感情が二次創作をはじめるパワーにもなるんだろうね。
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 07:49:25 ID:CXZ35dpc0]
- >>406
まぁそれもその通りなんだが、ここが嫌いからはいるのが賛同者から反感をかのう
のも当たり前なんだが、それが何かが好きという表明ではない。というのが
納得いかない。
>ボカロの文化の中では単に「我が強くて付き合いにくい人」でしかない
という話はその通り。だがそれがイメージの話とどう繋がるのだろう。
コミュニティのあり方に文句をつけているわけでなく。個人的にが良いという意見に
たとえば俺が義気をはさむとコミュニティの問題にリンクされるということを言っている。
しかもその根拠がよくわからない。
まあ根本的には
>「何かにこだわっている」ことと、他者のイメージに対して寛容なことは相反することではないよ。
それは間違っている。と俺が思っているからなんだが。
しかたないのでそこまで行くと、他者のイメージに寛容であることにこだわるのは、
それもひとつのイメージでしかないと思うわけですよ、運用レベルでそれが迷惑だというのと
イメージレベルでそれが許されるかというなら、許されるのが寛容なイメージではないでしょうか。
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 08:34:45 ID:wZ4UyIxz0]
- >>413
>それが何かが好きという表明ではない。というのが納得いかない。
もう一度本スレにおけるID:pm6fs4Zy0の発言を読み返してほしいのだが、結局はハルヨシPの
クリエイターとしてのやり方と桜の雨の作品コンセプトに対する否定に終始している。
しかも、根拠のない憶測で作品コンセプトが嘘だと言い切っている。
唯一自身のミクに対する考え方らしきものを示したのは
>大体ミクという存在が現代を生きるわけないというか生きれないからこそのミクなわけで
という部分だが、これはあくまで彼自身のミクに対する一つの考え方でしかないのに
>桜の雨のコンセプトはボーカロイド全否定といっても過言ではない
と、またもや言い切ってしまっている。
主観以外に論拠が示されていない以上、「過言ではない」というのがそもそも言い過ぎであろう。
で、これらの発言から彼が好きなものとやらを読み取れる人がどのくらい居るというのか?
>たとえば俺が義気をはさむとコミュニティの問題にリンクされるということを言っている。
>しかもその根拠がよくわからない。
今度は自身の発言を読み返してほしいんだが
>寛容なのが排他的っていうのは自分では気づきづらいから
>暗黙に入りにくい。本スレもそうだが、ここでは、エロにしろ、商売にしろ
>それが過剰に嫌いな人間を排除してはこなかっただろう？
>ならなぜここが好きだ、ということを(乱暴にせよ)吐くことがいかんのだ？
>鉄槌君ほど偏っているわけでもあるまいに、あの程度もうけとめられないなら
>潔癖だと思う。
これは、何故本スレでID:pm6fs4Zy0が排斥されなければならないのかという事について言及していると思ったんだが?
あなたはID:pm6fs4Zy0が排斥されるのはおかしいという論調に立ってるわけだから、それは本スレ、つまりコミュニティ側に
問題があるという事になる。
「あの程度もうけとめられないなら潔癖だと思う。」というのは、コミュニティの在り方に文句をつけていることにはならないと?
>しかたないのでそこまで行くと、他者のイメージに寛容であることにこだわるのは、
>それもひとつのイメージでしかないと思うわけですよ、運用レベルでそれが迷惑だというのと
>イメージレベルでそれが許されるかというなら、許されるのが寛容なイメージではないでしょうか。
運用レベルというか、人と人とのコミュニケーションにおいて、他者の創作物のコンセプトを否定し、自身の考えを明確に示さぬ
ままの人間が、「輪」の中に入れないのはごく自然なことでしょうに。
その賛否は分かれるにせよ、「みんなで楽しくやっていこう」という人が多くを占める本スレにおいて、その「輪」に入れなかった事を
スレ住人の寛容さが足りないせいだとするのは無理があるでしょう。
作品やミクの在り方に対する寛容さは持ち合わせていても、他者の作品の否定に終始する「一人の人間」に対してまで寛容で
あれとは、少々我が侭ではないかい?
- 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 08:39:14 ID:CXZ35dpc0]
- >>414
まず、ひとつ勘違いがあるかもしれないのでいっておくが
俺が行っているのは、なたはID:pm6fs4Zy0が｢ここ｣でも俺には意見と思えない
意見で退けられたということだ。あれを本スレで認めろとは思わない。
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 08:42:52 ID:wZ4UyIxz0]
- >>415
ではあなたは何を問題にしているの?
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 08:56:56 ID:Aig6GIYO0]
- >>410 の見解支持。
というだけではあまりに芸がないので意見も自分の意見も書くか。
「こだわりは動画で語れ、伝わらなかったら自分の責任と思え」
伝わらないからこのコミュニティは排他的だ、ってのは駄々っ子だと思う。
別にSNSや自分のblogや本スレで補足説明をしたっていいが、
それで理解されないからってコミュニティが未成熟だとするのは
クリエイター気質なんじゃなくて単に偏屈なだけだよ。
そういう人はそもそも広く発表しないでローカルディスクで再生してればいい。
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:17:23 ID:CXZ35dpc0]
- >>414
まず、その評論は俺には的外れに見える。
そもそも奴が言っている意見が主観なのは明白だ。
ゆえに、俺には最初から頭に｢個人的に｣がついている文章としか読めない。
ただたんに、後はレトリックのレベルが低いだけだ。
奴のいっていることに根拠がないというのは、
当たり前だとしか思わない。
奴は鉄蹄頭尾自分のイメージが好きだとしか言っていない。
ハルヨシに対する悪口もウラヤマシイとか負けるものかとしか読めない。
特に悪意が感じられない。ただの感情の吐露だ。分析の対象の文章ではないが
それを悪意であると分析するあなたの文章が、おれには悪意があるように見える。
うん、奴のあり方より、あなたのあり方に疑問があります。そこが問題。
えーと
>>大体ミクという存在が現代を生きるわけないというか生きれないからこそのミクなわけで
>という部分だが、これはあくまで彼自身のミクに対する一つの考え方でしかないのに
そうですね。
>>桜の雨のコンセプトはボーカロイド全否定といっても過言ではない
>と、またもや言い切ってしまっている。
>主観以外に論拠が示されていない以上、「過言ではない」というのがそもそも言い過ぎであろう。
｢過言ではない｣というのはあきらかにただのレトリックだ。それを理由に、
コミュニケーションに問題があると、私は日常生活で判断することはありえない。
論拠がないものを過言ではないといってはいけないというのが、そもそも言い過ぎであろう。
ただの修飾じゃないか。
>結局はハルヨシPのクリエイターとしてのやり方と桜の雨の作品コンセプトに対する否定に終始している。
>しかも、根拠のない憶測で作品コンセプトが嘘だと言い切っている。
そこが疑問なんだが、会話として煽りであればでっちあげの論拠を用意する。
論拠を用意していないという意味において、俺には煽りでないと判断するに足りるのだが。
逆に聞く。でっちあげでも根拠を用意すべきなのか？
次に感情の吐露は、綺麗に加工されたものか、他人にわからない感想以外は書くべき
でないのか？そこでやりあう事で見つかるものがないという根拠はなんだ。
本スレでなくここでやる分には問題なかろう。
- 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:25:19 ID:XO/l1iR50]
- いいぞおまえら
もっとやれ
- 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:28:31 ID:T2fXmgdb0]
- 何の話だかわからんが、排斥なんてシステム上できないんだから
本スレでもギロカクでも好きなだけ感情の吐露をすれば良いよ
客観ぶったりしたら当然なんらかの反論は付くし
根拠なき批判は逆にフルボッコにされたりもするだろうが、それはそれだ
「感情の吐露に反論するな」「根拠なき批判をフルボッコにするべきではない」
みたいなこと言い出したら、さすがに若干視線が生温かくなる可能性は高まるが
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:29:47 ID:tyuhMevv0]
- ずいぶんと幼稚な言葉遊びに終始してるな
そのどれもこれもが「お前が言うな」だし
はつねぎから溢れ出てかのようで
- 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:34:48 ID:CXZ35dpc0]
- >>414
>運用レベルというか、人と人とのコミュニケーションにおいて、他者の創作物のコンセプトを否定し、
>自身の考えを明確に示さぬままの人間が、「輪」の中に入れないのはごく自然なことでしょうに。
>その賛否は分かれるにせよ、「みんなで楽しくやっていこう」という人が多くを占める本スレにおいて、
>その「輪」に入れなかった事をスレ住人の寛容さが足りないせいだとするのは無理があるでしょう。
コミュニケーションにおいて、他者を否定しその根拠がないとき輪の中に入れない
次に仲良くやっていく人の中で排斥されて、そこに文句を言うのはわがままだ。
まず、よく聞く論法。何が面白いの？と聞く奴は絶対に意見を変える気がない。
というやつだが、これはお前さんが引っかかっている過言の話と同じである種の
レトリックだ。当然ながら時間をかけて変わることもあるし、逆にこっちのほうが
面白いという提示が意味のあるものであることも、ままある。
しかしそれが諸所の事情により時間をかけられないとき、無理である場合も
ままある。根拠レベルと運用レベルは明らかに異なる。本スレがそれを退けるのは
正統性としてはそれが、不可能であるという事情からくるもののはずだ。
瞬間的な感情的否定が「正しいものであることはない」という結論がだされた
覚えがない。それを論拠とするなら本スレの事情でなく、それそのものの論拠をしめせ。
まず俺がコミュニティの話をしていると言っているが、俺が言っているのはコミュニティにおいて
「誰かを排斥するのは当然だ」というのが明文化されたものが、楽しくやっていこうというコミュニティであり
それが本スレであるというのが信じがたい。という事だ。
そこも、別に説明してほしい。
- 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:38:03 ID:vfOzS2db0]
- つまんねぇ
- 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:39:11 ID:6VCKl6+m0]
- 力説する前にもうちょっとまとめてくれよ読む気も起きない
- 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:40:51 ID:CXZ35dpc0]
- >>424
そこはすまん。
- 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:43:19 ID:1noXQeKN0]
- >>422
とりあえず声に出して読んでみてくれ
- 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:50:47 ID:CXZ35dpc0]
- ぬーいまさら飽きてきた…。
- 428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:53:42 ID:bGpa76m10]
- >>422
なんかもうレトリック言いたいだけに見える…。
あいつが言っていたのが本気じゃなくてレトリックだとするのはなんでよ?
エスパーか?
あんたの話は仮定が多すぎてまとまってない。
もうね、ID:wZ4UyIxz0を論破したいだけの必死君しか見えないよ。
- 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:56:27 ID:CXZ35dpc0]
- >>428
わりい。そんな感じだ。
まぁ奴の話も仮定だから、俺だけ言われたくはないが。
ここしばらく、絡みがなかったもんでよー。
- 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:58:40 ID:bGpa76m10]
- あと『「誰かを排斥するのは当然だ」というのが明文化された』ってなんの話?
その明文化されたもものとやらを見せてもらおうじゃない。
- 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 09:59:39 ID:rb+PE7rr0]
- うわ、寝てる間にすげぇ香ばしい奴が・・・orz
- 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:00:06 ID:Zx1+sHR80]
- クリプトン・フューチャー・メディアに聞く（3）：初音ミクが開く“創造の扉”
www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/25/news017.html
本スレで貼られてたヤツだが、ここで同人関係とかいろいろ議論してたので貼ってみる。
おまはやならスマン。
- 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:02:45 ID:T2fXmgdb0]
- __,.-----.,___
r'~:::::_,,,_:::::::::::::::ヽ
|:::r'~ ~"""''-､::| ┌───────────┐
|;;| ,へ､ ,.ヘ、.|::| │あんなほんすれに まじに│
r'ﾚ' .･ .::::::. ・ .'y^i │なっちゃって どうするの │
ゝ'､ '､___,'. ,;'-' └───────────┘
'､ ---- .,;' 、
';､ .,;' .!~二~7
￣￣￣ _7^[_,i
- 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:04:40 ID:IR961cmB0]
- >>429
ID:wZ4UyIxz0はほぼ理路整然としてね?
彼の話を仮定とするには、お前が言うレトリックの部分が成立しなきゃならんだろ。
前提がおかしすぎる。
- 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:06:38 ID:Huhsb32H0]
- >>432
> 例えばミクを使った18禁コンテンツの扱い。ミクが“脱いで”いる絵を入れた抱き枕や、ひわいな歌詞の楽曲、
>同人誌などは規約違反で認める訳にはいかない。
テラ具体的ｗｗｗｗ
- 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:06:43 ID:rb+PE7rr0]
- >>422
ここまで擁護しようのない煽りへの批判に対して長文でだらだらと駄々こね続ける奴は初めてだｗ
- 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:08:21 ID:T2fXmgdb0]
- >>434
お前、上のギロン全部読んだのか。
えらいぞ、ギロカク十字勲章をやろう（あくまで個人的に）
- 438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:11:16 ID:CXZ35dpc0]
- >>430
探したがないね。みなまでいうな。すまん。
>>434
そうか？
それはちょっとわからん。
人の意見を全否定している=誹謗中傷っていうのは
ちと飛躍がない？冗談もいえねーじゃん。
- 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:16:14 ID:T2fXmgdb0]
- とりあえず抽出してみたが
【キーワード抽出】
対象スレ： VOCALOID 議論隔離スレ part33
キーワード： 誹謗中傷
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/02/25(月) 10:11:16 ID:CXZ35dpc0
>>430
探したがないね。みなまでいうな。すまん。
>>434
そうか？
それはちょっとわからん。
人の意見を全否定している=誹謗中傷っていうのは
ちと飛躍がない？冗談もいえねーじゃん。
抽出レス数：1
- 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:18:20 ID:rb+PE7rr0]
- こんなのミクじゃねぇ
↓
おまえうざい
↓
そこまでいう必要ないだろ、本スレは・・・
↓
あんな書き方したら言われて当然だろ
↓
あの程度で追い出すのかよ他人の意見も受け入れろよ
↓
受け入れてないのはお前だろ
↓
受け入れてるよ、そっちも受け入れろよ
↓
あの書き方は到底他人の意見を受け入れるような書き方に見えない
まとめるとこうですか？
- 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:19:17 ID:tyuhMevv0]
- わかってればそもそもこんな駄文垂れ流しはしないし
- 442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:20:44 ID:IR961cmB0]
- >>438
それそれ、どっから誹謗中傷なんて単語が出てきたの?
>>418の「悪意であると分析するあなたの文章が」ってのも、あんたが勝手に「悪意」って言葉付け足してるよね？
相手が書いてもいないことを付け足して自分を正当化しようってのは最悪の手法でね?
「悪意」と「誹謗中傷」で抽出するとあんたしか出てこないよ。
- 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:28:17 ID:ZewozOqX0]
- >>432
ピアプロの発端のところ、また画像の無断使用を叩くやつの錦の御旗になりそうだなｗ
ねんどろいどｳﾏｳﾏでも動画で「作者に許可取ったの？」とか言ってるやつがいたし、
これはちょっと思ってても言わないほうがよかったのでは
- 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:36:49 ID:htcTnYdW0]
- 産業
- 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:38:16 ID:rb+PE7rr0]
- >>444
ぼくちんの意見を受け入れない本スレはなんて排他的なんだ
どう見ても駄々をこねているだけです
本当にありがとうございました
- 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:39:18 ID:CXZ35dpc0]
- >>439>>442
はいはいちゃんと書きますよ。
>>「精一杯楽しい学校生活」こそが最良の青春というのはエゴだな
>ここに至ってはもはやVOCALOID関係ないし。
>スレ違いどころか板違いだろ。
とか、
>創作物を共有しながら築いてきた
>ボカロの文化の中では単に「我が強くて付き合いにくい人」でしかない。
上のは、曲のコンセプトの感想であるにもかかわらず。
感想の一部分だけを拾ってスレ違いだとか、板違いだとか。
下のは、そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
それを仮定で断言してる。相手をそういう人間だとイメージさせてるので
悪意がある。
そう言う事を言ってもいい奴だと判断したのだろうから
誹謗中傷だと判断したんだろうなっておもった。
- 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:どうせ同一人物なんだろうけど [2008/02/25(月) 10:44:53 ID:rb+PE7rr0]
- そこまでID:pm6fs4Zy0の書いた内容の問題点を棚に挙げてそこまで言ってしまうID:CXZ35dpc0って
ID:pm6fs4Zy0の弁護士か何かなのか？ｗ
- 448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 10:46:32 ID:M89LpjM20]
- 結局全部仮定じゃん…。
仮定P誕生だな。
- 449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/02/25(月) 10:55:01 ID:kqgPRk9g0]
- 屁理屈捏ねてまで反論するほど本スレが気に入らないの?
なんかあったの?お兄さんに話してごらん。
- 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 11:00:13 ID:rb+PE7rr0]
- 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/02/25(月) 04:14:57 ID:pm6fs4Zy0
ハルヨシはそろそろ自重したほうがいいような
プロの中に入ったら勝てないからってアマの遊び場に入ってきてお山の大将気取りすぎ
桜の雨とかいう曲もここ数年の桜ソングを色々混ぜてごった煮したような曲だし
まぁ世に出てる一発屋も桜ソングで一花咲かせたあと散っていく人ばっかだし
数少ない弾をあんま安売りしないほうがいいと思うがな。プロになりたいなら。
どうみても僻みです本当に(ry
- 451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 11:02:48 ID:CXZ35dpc0]
- >>449
どうも、申し出はありがたいのですが…
これ以上俺にかまうのもそろそろスレ違いくさいので
クリプトンから面白い発表があった事ですし。そちらの話題にでもシフトした
方が良いのではないかと思います…。
- 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 11:04:25 ID:rb+PE7rr0]
- ここまで散々駄々捏ねといて旗色が悪くなったので逃げるとかわかりやすすぎｗ
- 453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 11:05:29 ID:CXZ35dpc0]
- >>452
うっせｗ
そろそろ飯くうんだよｗ
- 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 11:06:41 ID:kqgPRk9g0]
- ageちまったい。
ID:pm6fs4Zy0＝ID:CXZ35dpc0でしょ。
これならしっくりくる。
ちなみにソースは俺な。
- 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 11:06:47 ID:C/omszhx0]
- >>450
ハルヨシは「個人が趣味でやっている」という範囲を超え始めている気がする
- 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:＝ID:CXZ35dpc0だろうなｗｗｗ [2008/02/25(月) 11:08:43 ID:rb+PE7rr0]
- >>455
ID:pm6fs4Zy0がIDと表現を変えて登場でつか？
- 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/25(月) 11:09:59 ID:C/omszhx0]
- 事務所なんて単語だしちゃったらもうね・・・
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