- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:59:24 ID:???0]
- 歌声合成システム「ボーカロイド」を使って歌わせた動画について語れ！
VOCALOID 2 キャラクターボーカルシリーズ
www.crypton.co.jp/mp/pages/prod/vocaloid/
VOCALOID2 初音ミク
www.crypton.co.jp/mp/pages/prod/vocaloid/cv01.jsp
VOCALOID2 鏡音リン（2007年12月頃発売予定）
www.crypton.co.jp/mp/pages/prod/vocaloid/cv02.jsp
MIKU 初音ミク（日本語女性ボーカル）税込市場予想価格￥15,750前後
www.crypton.co.jp/mp/do/prod?id=29880
VOCALOID本家サイト
www.vocaloid.com/
紹介サイト
odasan.s48.xrea.com/vocaloid/
VOCALOID @wiki
www39.atwiki.jp/vocaloid/
初音ミクニュース
hatsunemiku.blog107.fc2.com/
【前スレ】
【初音ミク】VOCALOIDボーカロイド総合part22 【鏡音リン】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1194630803/
【関連スレ】
VOCALOID(初音ミク)の良作を貼るスレ 第３集
pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1194670326/
- 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:10:58 ID:???0]
- いろんな声出せる器用な声優だからねえ。
とかちもその中の１つってだけだし>>480
俺はあえて似せない気がするんだよな。
中途半端にとかち声だとある意味"不気味の谷"に陥る可能性が…
- 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2007/11/11(日) 13:11:02 ID:+tKQ0U7o0]
- >>544
別に対立してないよ
- 554 名前：533 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:11:26 ID:???0]
- う、ぬけてた
祝☆カラオケ配信（JOY)
入曲交渉中です。
カラオケにすることができるよう、権利者様等に交渉しています。
【初音ミク】みくみくにしてあげる♪【してやんよ】
みっくみくがカラオケ化の交渉中だそうな
- 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:11:27 ID:???0]
- さあ早く藤田咲でとかちロイドを作る作業に戻るんだ
- 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:11:52 ID:???0]
- ｋｓｋ装置on！
- 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:12:06 ID:???0]
- 今北産業
- 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:12:07 ID:???0]
- >>551
その点はすごいと思うわ、アイマス厨の技術の高さに驚かされる。ボーカロイドより人間っぽかったりするところが
- 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:12:32 ID:???0]
- >>552
それに、あれは個性の強すぎる声だから、とかち声を標準にしてライブラリ作っちゃうと、
じゃじゃ馬すぎて商品にならんのじゃないかなｗ
- 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:13:04 ID:???0]
- >>557
ミクＶＳアイマス
の
後編ほしさで湧きだってる
- 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:13:25 ID:???0]
- >>557
リンの中の人の
本名は
とかちじゃない
- 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:13:28 ID:???0]
- JOY何してんだｗ
- 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:13:34 ID:???0]
- >>555
いいだしっぺの法則
- 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:13:35 ID:???0]
- DTMMで本人が「私とは違う」っていってるよ
- 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:13:44 ID:???0]
- >>554
作者さんがやろうとしてるってことか？
- 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:13:50 ID:???0]
- そういえば、藤田の歌声から偽ミクを捏造する人は現れなかったなｗ
一人くらいはネタでやると思ったんだけどｗ
- 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:15:12 ID:???0]
- >>557
とかちは
双子設定で
本名は十勝亜真美
- 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:15:18 ID:???0]
- >>559
だからその辺は新しくボーカロイドエディタにクリプトンの言う「サプライズスイッチ」がついてて、
それをポチッとなと押すと発狂とかちモードになるんだよ。まさにサプライズじゃないか。
- 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:16:13 ID:???0]
- >>554
権利者ってなんだろ
あ、カラオケにするときは何か契約がいるんだっけ？
- 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:16:24 ID:???0]
- リンは暖色系の果物から野菜、穀物、カレー、ひまわりやら
あげくの果てにタンポポまで食べる大食らいキャラになる
間違いない
- 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:16:26 ID:???0]
- てか逆にとかちの中の人が若本声で収録するって可能性もあるわけで・・
- 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:17:42 ID:???0]
- 結論
リンの声質は、リンの中の人がミクの物まねをしながら収録したモノが軸になる可能性が高い
- 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:17:49 ID:???0]
- >>571
あるあｗｗねーよｗｗｗｗ
- 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:18:37 ID:???0]
- >>570
おいしそうに何でも食べる子って可愛いよな
- 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:19:19 ID:???0]
- 呪文のような歌声を収録して、それをあとで切り貼り加工してライブラリ作るんじゃなかったっけ？
そのときの声をどの声でするかでどうとでもなりそうなきがするがクリプトンは太い声は素材に向いてない
といっていたし、標準的な感じに近いんだろうが、02はちょっと癖があるといってたからますますどっちか分からんなｗ
- 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:19:25 ID:???0]
- >>554
JOYって誰？
- 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:19:32 ID:???0]
- ぶっちゃけとかちの中の人はとかちよりも若本のが素なんじゃねーの？
- 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:20:25 ID:???0]
- 噂通りじゃじゃ馬だったら人参がスタンダードになるかもしれん
- 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:20:36 ID:???0]
- >>577
普段の声が若本に似てるらしいな
- 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:21:00 ID:???0]
- >>569
単純に楽曲の権利でしょ。
JASRAC管理じゃないから著作者に直接交渉。
- 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:21:04 ID:???0]
- >>575
たぶん、収録時にちょっと早口にさせてる可能性は高い
- 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:21:17 ID:???0]
- joyカラだろ、知らんけど
- 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:21:30 ID:???0]
- >>576
カラオケ業者の名前じゃないの？
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:21:38 ID:???0]
- >>576
- 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:21:45 ID:???0]
- >>577
まあとかちのモノマネより若本寄りだよな
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:22:30 ID:???0]
- 若本って誰よ？
- 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:22:47 ID:???0]
- まあそういう意味ではリンは若本声の可能性も高いかもな・・
- 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:23:06 ID:???0]
- リンで若本できたらニコニコがまたえらい事になるなｗ
- 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:23:25 ID:???0]
- >>586
ベジータを笑わせようとした人
- 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:23:41 ID:???0]
- >>569
常識的には、作曲者、作詞者だろ。
JASRACが持ってるのは登録楽曲の利用の管理権だけで、
他の人が歌ったりとか言うのは入ってないはずだし。
- 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:23:51 ID:???0]
- もうクレヨンしんちゃんの声でいいよ
- 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:23:57 ID:???0]
- >>586
メロンが好きな人
- 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:24:33 ID:???0]
- リリーナの声でいいよ
- 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:24:36 ID:???0]
- >>586
サザエさんの主役
- 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:24:40 ID:???0]
- え？ みくみくの作者が権利交渉中じゃなくて、ニワンゴが交渉してるってこと？
- 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:25:08 ID:???0]
- >>586
通販の宣伝がやけに上手い人
- 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:25:18 ID:???0]
- >>586
コーチ
>>586
ロイエンタール
- 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:25:21 ID:???0]
- >>590
そういやミクの場合
歌声も含めて曲の範疇になるんかなぁ
- 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:25:27 ID:???0]
- オールハイルブリタニア
- 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:25:59 ID:???0]
- >>598
なるっぽい
- 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:26:16 ID:???0]
- 商用カラオケ不可だから、当然クリプトンとの交渉もあるっしょ。
ヤマハはどうだか知らんが
- 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:26:32 ID:???0]
- >>595
カラオケ業者が作者に権利交渉してるんじゃないの
- 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:27:31 ID:???0]
- つまり歌ってみたが増えるってことかよ・・・
- 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:27:39 ID:???0]
- www.nicovideo.jp/watch/sm865380
- 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:27:46 ID:???0]
- >>595
カラオケに曲使うんだからニワンゴは関係ないでしょ
- 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:28:10 ID:???0]
- >>598
それは、どっかの法律家がblogで問題提起してたな。
今までの範疇だと、楽器扱いなので単なる演奏ってことになるっぽいが・・・しかし・・・
という話だな。法律的にもいろいろと問題を投げかけるソフトだな。
下手すると、既存の著作権という概念を破壊する。
- 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:29:28 ID:???0]
- >>601
それはVOCALOIDの規約だから、
カラオケデータ自体にミクが使われてるかどうかで変わってくるんじゃないかね。
キャラクターの版権の問題もあるのかな？
- 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:30:22 ID:???0]
- 演奏だとなにかまずい事あるのかな
- 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:30:49 ID:???0]
- ここでJASRACがミクの曲も俺のもの！ ないわな
- 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:31:13 ID:???0]
- みっくみくの歌詞がまずいんだろ
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:31:43 ID:???0]
- まあ、問題は曲名だろうな。
- 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:32:06 ID:???0]
- >>606
ミクの場合作者が打ち込んだ歌詞をなぞってるだけだから、歌詞の権利者は作者に帰属するんじゃないの？
ミクの音符は楽譜情報だから、曲も作者の著作物だし、作者別々の（歌詞＋曲）情報としてもCDの曲とほぼ同じ扱いでは？
- 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:32:19 ID:???0]
- >>608
メロディーの著作権と歌詞の著作権は別
- 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:32:33 ID:???0]
- カラオケとJASRAC？
miko2.livedoor.biz/archives/51000715.html
- 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:33:52 ID:???0]
- ニコニコランキング見ると歌ってみたもまだ根強い人気があるな
- 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:36:15 ID:???0]
- >>612
そういう意味ではなくて、歌唱権の問題。
歌詞の権利は当然作詞者に帰属だよ。
初音の歌声は、演奏なのか歌唱なのかってこと。
演奏なら演奏化権、歌唱なら歌唱化権。
演奏だと、作詞者に権利が及ばないってこと。
言葉あってるかは自信ないけど、そういう意味。
だから、既存の音楽著作権(および隣接権)の概念をぶちこわしかねんということだ。
- 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:40:24 ID:???0]
- なんか色々難しいんだなぁ
- 618 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:41:43 ID:???0]
- >>616
両方やってるんだから両方に権利発生するって事でいいんじゃ？
CDの音源なんか全部そうじゃん。作曲者だけが使用許可しても作詞者や歌手が許可しないとダメなのは一緒でしょ？
- 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:42:41 ID:???0]
- 若本てんこ盛り
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1445232
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:43:28 ID:???0]
- 初音ミク 著作権を根底から脅かす恐ろしい娘
ttp://kusuriyasan.asablo.jp/blog/2007/11/02/1884551
- 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:44:56 ID:???0]
- 勝手に敵視して、荒らしまわって、やさぐれて引き篭もった連中など知りません。
- 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:45:00 ID:???O]
- ノコギリに「お前はあほか」って歌わせたとして、それを歌詞として認めるのか？って事だな
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:48:34 ID:???0]
- ringo.heteml.jp/syara/ss/ss_071109.jpg
orz
- 624 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:48:50 ID:???0]
- 楽器が演奏しているだけだから詞として認めらないかもしれない
だから作詞の権利は主張できないかもしれない
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:49:12 ID:???0]
- エロ漫画が猥褻で摘発されたりするんだから、
人が歌詞と認識できるなら歌詞じゃねえのかなあ
- 626 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:49:48 ID:???0]
- >>619
スレ違いは帰れ！
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:51:13 ID:???0]
- >>618
着メロ問題
ま、カラオケなので歌詞は入るけどな。
ちょっと話を一般的に広げすぎた。
ただし、
＞作曲者だけが使用許可しても作詞者や歌手が許可しないとダメなのは一緒でしょ？
の歌手がなんなのよ？ってところに問題が出る。
・初音に歌わせた(vsq作者)が歌手なのか？
・歌手なんぞいない、単なる演奏。
・それとも、クリプトンか、藤田咲か。
ま、3番目についてはとりあえず外すとして。
そんなとこだ。
- 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:51:54 ID:???0]
- >>625
それは法ではなく条例だとおも
- 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:53:02 ID:???0]
- 初音ミクが意思を持って「拒否します」って言うと思うのか？
- 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:53:40 ID:???0]
- そんな事言えたら死球の歌は歌ってないよね
- 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:54:27 ID:???0]
- これはややこしい問題だな
- 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:55:49 ID:???0]
- >>623
みくぶるの人か？
- 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:56:06 ID:???0]
- カラオケには歌手も演奏家も権利を持ってないぞ
- 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:56:48 ID:???0]
- ようやく東方厨、アイマス厨に追いついてきた感はあるな
ニコ動でのウザられ具合が
- 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:58:46 ID:???0]
- ＞・歌手なんぞいない、単なる演奏。
なるほどそう解釈してるから、微妙に噛み合ってないのかｗ
・歌手なんぞいない、が、演奏と歌唱を同時にしている
でいいんじゃね？
- 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:00:14 ID:???0]
- そういえば弁明って引退するとか言って、チョコチョコ顔出しテルらしいな
- 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:05:42 ID:???0]
- どうでもいい情報だな
- 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:06:17 ID:???0]
- >>632
作者さんのブログに載ってたやつだな
- 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:08:29 ID:???0]
- >>635
＞・歌手なんぞいない、が、演奏と歌唱を同時にしている
それが法律的に認められるか。
認められたとして、境界線をどう引くか。
うー、あー(コーラス等ね)に著作権は？みたいな。
まぁ、今までだと、歌手と声は一体だったけど、
vocaloidという技術で分離されちゃった。
どっかの感動レスの話のような例で、あの扱いはどうなるって言う話だ。
- 640 名前：639追加 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:10:19 ID:???0]
- ついでにボイスパーカッションってどういう扱いなんだ？
- 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:13:09 ID:???0]
- www.nicovideo.jp/watch/sm1495077
- 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:13:17 ID:???0]
- ところでカラオケ交渉中って情報は本当なのか？
釣りじゃないの？
- 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:19:01 ID:???0]
- 商業化には興味ないのでどっちでも良いよ
歓迎も否定もする気ナッシング
- 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:20:50 ID:???0]
- アイドルマスター 初音まこ 「みくみくにしてあげる♪」
www.nicovideo.jp/watch/sm1503490
- 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:23:06 ID:???0]
- >>639
法的におｋと思うけど？演奏権も歌唱権も含まれるって事で、両方適用じゃない？
作詞者が別の人なら演奏をすることで詞も使うのだから作詞者の許可も当然必要ってことで。
「あーうー」については思想を持った著作物とはいえないから「詞」の適用外、メロディーは作曲の範疇
この場合は演奏権だけ適用って事でいいと思うんだけど。
- 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:24:15 ID:???0]
- >>644
リンが出たらこのランクの人らが来るのか、すげーな
- 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:27:45 ID:???0]
- >>644
アイマス職人もレベルたけえな
- 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:28:13 ID:???0]
- アイマス紳士の情熱は凄いな
- 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:28:22 ID:???0]
- いっぽうサブはくまうたを使った
- 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:33:59 ID:???0]
- >>645
>622みたいなのもあるし。
初音ミクが(法律上)楽器扱いのままであれば、
歌唱としては認められないような気がする。
あくまで、歌っているようなそんな風に聞こえる演奏。
上の件とは関係なく・・・
歌に聞こえる演奏、意志を持った声・・・誰の意志？
声の主と歌う主の分離、乖離。この歌は誰の歌？
生声でないとダメ？エフェクトはOK？
それは誰の意志？
ならば、エンジニアが歌手ですか？
みたいな、ややこしいことになっちゃうわけでｗ
- 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:34:36 ID:???0]
- また、みっくみくか
やっぱ、知名度もあるしテンポもいいし扱いやすいんだろうね
- 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:37:34 ID:???0]
- >>404
これだったら、うっかりHWS2000なぞ買ってしまった俺、涙目。
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