【SAVE MIKU】初音ミク動画 削除対策スレ【本部】part12

1 名前：本スレ考察班01 ◆H/v8lzWv.E mailto:sage [2012/02/08(水) 22:58:41.70 ID:HU3ScrEA0] YouTube上の初音ミク、また日本のボーカロイドたちの危機です。 再生回数の多い動画のうち、英語・スペイン語verが何者かの申請によって次々と削除されています。 削除の理由は著作権侵害となっています。 しかしながら、一連の申請者や申請理由には不審な点があるように見受けられ、不当である疑いもあります。 対策として情報収集や拡散活動や対策をこのスレで語り、ボーカロイドたちの歌声を守りませう！ 前スレ 【YouTube】初音ミク動画 削除対策スレ【】part11 anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328619637/ まとめWiki www55.atwiki.jp/savemiku 【注意事項】 ※ SAVE MIKU本部は、動画の未承諾転載を推奨していません。未承認転載問題は以下のスレにて集中討議しております。 　　YouTubeへニコニコ動画原作者未承諾転載問題part2 　　anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328335216/ ※ この問題の背後には某国があると言われていますが、現段階ではあくまで噂の域であり確たる証拠はありません。 　　またそれを話題に出すだけで、このスレは感情に流され誹謗中傷レスに埋もれてしまい、議論や報告活動に重大な支障をきたします。（過去の教訓） 　　話題に出すだけ無駄であったので、その国の話題を出すことは避けましょう。またその話題を振られても、スルーしてください。　 　　　　「その名前は出さない」 「彼らを相手にしない」 「その話題は避ける」 ※ 某国の話をしたい人は、別の場所に行ってください。私たちはそれを邪魔するつもりはありません。 　個人の思想は自由です。本スレの目的は某国の擁護ではなく、また誹謗でもなく、動画の削除システムなどの問題を議論し、確定情報に基づき、解決の道を探し、実践することです。 次スレは>>900が立てる事。無理な場合には代役を指名する事。 wiki本スレ用テンプレと異なるテンプレ、またはスレ住民達の合議なく改変したテンプレを使ってのスレ立ては無効とす。 331 名前：(∩´∀｀)∩ ◆9NQBepEvz6 mailto:sage [2012/02/10(金) 03:12:07.55 ID:16anlcheO] クリプトンはyoutubeに掲載されている動画について、以前から作成者に確認する作業を続けてます。 よければ転載問題スレを熟読してね。 スレにリンク貼られてる先も。 (-.-)zzZ 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 03:14:44.26 ID:xsQzxKVx0] う、すみません、半年ROMってきます･･･ 333 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 03:16:26.88 ID:voRGmn0u0] >>327 結構　論文についてお詳しそう 時々、論文とか書いたり読んだりされてましたでしょうか 結構な便利ですよね。あれは、必ずオリジナルに行き着きますよね。 英語とか読み書きされますでしょうか 検索サービスが、セルンで始まったところまでは知りませんでした。 334 名前：(∩´∀｀)∩ ◆9NQBepEvz6 mailto:sage [2012/02/10(金) 03:19:59.31 ID:16anlcheO] >>333 Webのarchitectureを開発したのがセルン。 論文検索サイトは大学や図書館のサイトで。 論文の形式については、学会のサイトで。 それぞれ見れます。 (-.-)zzZ 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 03:20:21.58 ID:aCLIQGqu0] #OriginalCreator.netについて 公にアナウンスされた情報が少ないので間違っていたら訂正おねがいします。 クリプトンはYouTubeとパートナーシップを結び、 コンテンツID (www.youtube.com/t/contentid）というシステムを利用し、YouTube上の初音ミク関連の動画を自動的にサーチする。 一方でボカロ作者と個々に契約(?)することで、 作者のコンテンツの転載、二次創作動画に対し、広告を貼付け、 その収益を作者に還元する。 よくわからないのは、具体的にどの作者、どれぐらい多くの作者との間で話が進んでいるかということ。 初音ミクチャンネルに掲載されている作者なのか、KarenTの作者なのか、 それ以外の作者も参加できるのか。 これはクリプトンと個々の作者の問題なので、外部から伺い知ることは出来ない。 参考 クリプトン・フューチャー・メディア株式会社 YouTube に『初音ミク』チャンネルを開設。広告収益をVOCALOID楽曲のクリエイターに還元 youtubejpblog.blogspot.com/2011/12/youtube-vocaloid.html 336 名前：(∩´∀｀)∩ ◆9NQBepEvz6 mailto:sage [2012/02/10(金) 03:22:12.52 ID:16anlcheO] >>332 クリエーターなんちゃらのyoutubeのはよく知らないのです。 クリプトンが動画の作成者に確認を始めてるのは転載問題スレにリンクが貼られてます。 (-.-)zzZ 337 名前：(∩´∀｀)∩ ◆9NQBepEvz6 mailto:sage [2012/02/10(金) 03:24:02.06 ID:16anlcheO] じゃほんとに寝るから。 ﾉｼ 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 03:28:36.13 ID:AKtAoL5H0] 鬼女が暴れてる 339 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 03:33:22.07 ID:voRGmn0u0] >>334 では化学系や物理系の方ですか。 図書館の方は、一括購入の為、文献が比較的、無料でいいですよね では、もしよければ、英文添削や海外の人と連絡を取るときにでも ちょこっと手伝っていただけるとうれしいです 今後も時々、よかったらお願いします (>>264）のよううに >>332 では一緒に勉強しましょう。 以前も上記のリンクには何かの拍子でたどり着いたのですが、 使い方がいまひとつ分かりにくいのと、 知らない人が多いので周知がもっと必要なのでは 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 03:36:54.82 ID:gVzPu7Vb0] >>314 OriginalCreator.netを周知する際に、第三者が内容について 勝手に改変などの行為をするとトラブルの元になります。 >>326の方が指摘している通り、クリプトン・フューチャー・メディア社 が運営者となります。 引用などを利用する場合には引用の仕方についても慎重に行うべきでしょう。 >>335 大体合っています。 WEB上で不明な点がある場合は、クリプトン社に確認を取ったほうが 宜しいかもしれません。　 341 名前： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 03:43:46.02 ID:jB4vo+wcP] >>330 あ、私は管理人希望の[―{}@{}@{}-]の方ではないです。 [―{}@{}@{}-]マークのユーザーはけっこういるんですよ 342 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 04:00:34.14 ID:voRGmn0u0] >>340 そうですね。どうもありがとうございます。 >326 さんのご指摘のレスを見落としていました。上記の意見も合わせて ご指摘のように、無難に「参考にしてください」に修正しました。 >>312 >>314 を書き直しました。　あくまで参考文章ですので、どなたでも修正してください。 サイトの内容の詳細はまだ、詳しくなので、英語で試しに書いて日本語に翻訳してみた Original Creator（Pさんや作曲家）の権利を守り、楽曲やPV動画の作者の感情にも配慮するため 下記のサイトなども参考にしてください。 In order to protect the rights and consider emotion of original creator of song and PV, please read and consider these sites: OriginalCreator. Net originalcreator.net/ MikuBook mikubook.com/ OriginalCreator.net is operated by Crypton Future Media Inc. for the purpose of providing a path for creators/right holders of contents to receive a share of the profits from the use of the content. 343 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 04:17:35.84 ID:voRGmn0u0] >>341 の[―{}@{}@{}-]さん、そうでしたか。すみません 管理人希望の[―{}@{}@{}-]さんとは、人違いでしたか 無断転載に関してのご意見が出て、流れが多少変化したのかもしれません 以前、最初のころに、ボカロ本スレを含めて、別のスレで[―{}@{}@{}-]さんの案内をみて 今回のようなことが起きていることを知りました。 [―{}@{}@{}-]を使用されるのは何人ぐらの方でしょうか 何か管理人志望の[―{}@{}@{}-]さんと、区別する方法があると便利なのですが 管理人志望の[―{}@{}@{}-]様 もし宜しければ、上記に入っております。 >>330 (>>114　消えかけの方の管理人さんへ) 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 04:20:22.19 ID:aCLIQGqu0] >>340が仰るように、第三者が特定の企業の活動にコミットする際には注意が必要です。 ただし、今回の問題（不当削除、無断転載、今後の活動方針などなど）を考える上で、 発売元であるクリプトン社がYouTubeでの視聴環境に対して 現在何を考えていて、将来的にどんな戦略を持っているかを、 考察、理解して今後のSAVEMIKUの活動に フィードバックしていくことはとても重要だと考えます。 またそういった情報をファンサイドで周知、共有することには意味があると思います。 現在、クリプトンはMikubook関連でYoutube上のP公式チャンネルのアカウントリストを集めています。 Mikubook開発のツイッターアカウント(https://twitter.com/#!/labopton)をフォローしてみるといろいろわかります。 またこの人に協力してみるのも良いかもしれません。 ->本スレ 609 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail: sage 投稿日: 2012/02/09(木) 00:34:30.58 ID: URNVJqmh0 つべと聞いて YouTubeチャンネル一覧作ってるので良かったら更新お願いします https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AkQ0y0V4qLlDdFdINktnMnVsdEdjbWpHTGFlWTdSaGc この動きと、先のOriginalCreator.netを並べてみて見ると、 クリプトンのやりたいことが少し見えてくるかも知れません。 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 04:23:09.23 ID:gVzPu7Vb0] >>342 お疲れ様です。 これで問題ないと思います。 何か質問された場合の対処としては、公式の情報以外については なるべく返答を避けるようにした方が良いかもしれません。 もしくはこちらで再度議論する方向で。 346 名前：344 mailto:sage [2012/02/10(金) 04:38:28.88 ID:aCLIQGqu0] 勝手な願望ですが、今後のSAVEMIKUの活動について私見を述べます。 英語班。さんが仰る「国際交流」には大賛成です。 個人的には今回の活動の一番の成果は、 日本と海外のファンとの間にチャンネルを開いたことだと思っています。 （私も何人かの海外のファンの方と実際にやり取りをしました。今までにはなかったことです） 加えて重要だと思うのが「情報の集積」です。 今回の問題は基本的に、正解や解決法がない性格のものなので 方針に迷いを感じてる方、途方に暮れている方も多いと思います。 ただ、ともあれWikiを立ち上げ、削除された動画の情報を記録してきたことは、 必ず今後の活動の財産になります。 個人的には上で述べた １）P公式チャンネルのアカウントリスト に加えて ２）つべ転載者のアカウントリスト などがデータベースとしてあれば、非常に便利だと思います。 （てめえが作れ、といわれると困りますけど） 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 05:05:16.98 ID:LY5xu5ca0] >>343 お前ちょっとは2chのこと調べてから発言しろよ [―{}@{}@{}-]はコテじゃなくて公開プロクシを表示してるっていう識別子だ 348 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 06:07:35.54 ID:voRGmn0u0] >>346 そうですね。詳細についてのご質問が来た場合、クリプトンやYoutubeの方を斡旋する。 それ以上のご案内の場合は、更にゆっくり検討した上でとう案では >>340 仰るとうりです。良い資料やサイトをありがとうございます。 今後もみなさんと、考えていく資料になるかと URLだけ整理していただけると有難いのですが >>346 確かにそうですね。思わぬところで、国際交流になっているようです。 YouTubeをよく使用される外国のファンやPさんPV作成者の方々を含めて、 良く話し合ってみるのも良いかもしれません >個人的には今回の活動の一番の成果は、 >日本と海外のファンとの間にチャンネルを開いたことだと思っています >（私も何人かの海外のファンの方と実際にやり取りをしました。今までにはなかったことです） >>264 のように、9-873の鼈甲飴さんからのご質問から、UKのSarutaさん他に、ご連絡を取る方法がないか 向こうのvocaloidotaku.netなどのメンバーになってみましたが まだ、完全なEnglish 版のwikiや、向こうの掲示板は始めてで、勉強中です。 この件で、英語で著作権やPさんやJARSAC その件についても、会話が始まっているようです。 できれば、明日からゆっくり読んでみます。 >>347 どうもご指摘ありがとうございます。[―{}@{}@{}-]については、良く勉強してみます。 >>114　 消えかけの管理人さんへ、下記にも入っております。 >>255 >>330 >>343 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 07:20:58.03 ID:9edwZqZU0] youtubeの無断転載問題って 権利者が今までずーーっとめんどいから放置していたくせに今更声高らかに権利を宣言し始めてもなんだかなぁ って感じなんだけど これを起に解決すればいいけどね 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 07:30:16.22 ID:LY5xu5ca0] どのタイミングで声をあげようが、その権利はもともと存在しているし非難されるようなことでもない 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 08:13:45.05 ID:OedojpM40] >>349 無断転載問題は原則的につべと著作権者の問題。 著作権者はつべの著作権ポリシーを尊重し、権利行使を保留してるだけで、 それを「放置」と言ってもいいけど、だから何？って話でしょ。 なぜ無関係の第三者が組織的に転載問題に口出しするのか理解できないわ。 それにしてもコテハン[MMsky ◆3T1Twlz5/g]の発言は異常だ。 笹を「悪人」だと断定するな、「偽申請者」という言葉はおかしい、削除動画の復活には反対… 大量削除犯人の代弁者？それともご本人？ MMsky ◆3T1Twlz5/g ・俺は名無しの頃、無断転載者を強く批判した。 ・俺は、削除申請者を、証拠もなしに「悪人」だと断定したくなかったし、「偽申請者」という言葉はおかしいと言い続けた。 ・無断転載やその動画の勝手な改変にも俺は否定的だし、それも言い続けた。 ・日本語版wikiのトップページも、「無断転載を勧めているわけではありません」の文章がなかなか掲載されない。 ・「ミクを守る」の理念で、俺は削除動画の復活じゃなく、オリジナルを守ることがミクを守ることだと思ってて、無断転載は支持していなかった。 ミクが有名になったのは無断転載のお陰だという意見が多数派だったが、オリジナル作者を守らずに有名になっても、それって「犠牲の上に成り立つ繁栄」だろ!! ・今、日本語版wikiを見てきたが、結局今日までそこだけは変わっていない。 動画の下のほうの「偽申請」の言葉も無くなっていない。 352 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 08:19:04.84 ID:voRGmn0u0] >>264 >>348 の外国サイトですが、急に出しても、英語が難しくて付いてこれない方も多いので、 事前に、下手ですが翻訳サイトとセットで置いておきます。興味がある方は事前に予習可能です。 できれば、英語の下手な人でも、書き込めるサイトがご用意できないか、アイデアを考えてみます Yahoo!翻訳 、 Google先生はご自分で honyaku.yahoo.co.jp/url/ vocaloidotaku.net vocaloidotaku.net/index.php?/topic/28016-media-interactive-inc-fake-copyright-holder-deletes-vocaloid-videos/page__st__120? この件で、英語で著作権やPさんや転載問題、その他についても、会話が始まっているようです。 内容はここや関連スレでの会話と類似かと思います。 できれば、明日からゆっくり読んでみます。 This topic is locket [この話題はロックされます」と下に表示され、先方のメンバーになっても これ以上書き込めないようでした。 Save Miku English Wiki by Sarutaさん。UKのアイルランドからです。 savemiku.wikia.com 本当は、当事者やファンの方々で、まず英語も含めて会話を始めるところから できれば良いのかもしれません。 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 08:27:24.55 ID:YFfZXrzr0] >>346 そうだな、英語上手くなくてもね 日本人だとわかるとこの件について質問してくることが何回かあった あと、あちらさんって膨大なコメント欄であっても下からざっと読む人もそこそこいるみたいね 日本人ならまず全部読むということはあまりしないのかもしれないけど savemiku動画のコメントも財産なんだと思う 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 08:30:58.70 ID:dHzmiQbs0] ずっとみてるけどどうやら 英語班1とMMは同じ人あるいは同じ組織 IDコロコロ変えて踊ってる方も仲間 で、元管理人さんの追い出しに成功したわけだ、、、 このスレ怖すぎ 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 08:39:07.42 ID:BxKE0mEK0] 去年クリプトンのwatさんと話した時、海外との契約にあたっては英文の契約書面を法律の専門家と一緒に 一字一句詳細に調べてからでないと怖いと言っていたな。 なかには明らかに「これは引っ掛けだろ」と思われる条文とかもあって、決して油断はできないってさ。 やっぱ権利関係が絡む本格的な運用は、プロに任せた方が無難だと思う。 ただ、個人的な考えを言わせてもらえば、誤訳は叩かれても仕方ない面もあるけど、 嘘字幕シリーズみたいなものに目くじら立てるのもどうかとも思う。 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 08:40:39.95 ID:AkE3UAcU0] そろそろこの問題も収まってきたね。 想定より被害が小規模だったのが残念、いや良かったね。 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 08:53:12.81 ID:LY5xu5ca0] >>351 一方的に盗んでおいて「訴えを起こさなかった持ち主が悪い」ってスタンスかっこいいよね！ 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 09:03:02.89 ID:dHzmiQbs0] こんどはMMマンセーか いったい何匹いるんだ 笹はこいつらだな 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 09:03:18.74 ID:PkZ8piGg0] ニコニココーラスも消されている模様 www.youtube.com/watch?v=LY6CO6FbH40 TanashiMiyoko 3 時間前 360 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 09:05:30.72 ID:voRGmn0u0] >>354 事実と違う内容があるので、過去スレ読めば分かるけど 自分の方は、もう出ています。できれば、更に分解するのを防げればという感じかと。 上記は、無断転載の話も聞きたくて、MMさんお一人に批判等が集中しすぎなように、 若干配慮しただけです >>271 レスの速度が速くて見落としていました。 Vocaloid fans communication assistance.のサイト見つけました。 まだ全く使用方法が分かりません。 vfca.web.fc2.com/ >>264 のUKのSarutaさん他は、ここの日本語wikiが読めないので英語版に移動したり、 日本語はGoogle Translateで読まれたらしいです。 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 09:06:01.53 ID:7YJseGL90] リスペクトの有無と曖昧な基準や クレジットタイトルの強制というローカルルールの押し付けになる時点でお察し 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 09:20:08.53 ID:idMF2rkf0] イェーイｗチョン共見てるぅーー？ｗｗｗ お前らYoutubeのSAVEMIKU動画でも 海外のファンに対し 「証拠がないのに韓国について書くな」、 「SeeUに罪はない」 とか言ってんのなｗ このスレにはそれに騙される馬鹿共しかいなかったからって それと全く同じ手を向こうでもやるなよｗ 工作員として創意工夫が足りないぞ 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 10:07:44.32 ID:OedojpM40] おそらくこのスレのMMsky＝つべの工作員QMJ88。文体が酷似してる。 今後はもうちょっと手の込んだ工作してくるから要求意。 MIKU disappears from youtube. 【Save Miku (Vocaloid) Campaign】 www.youtube.com/watch?v=LY6CO6FbH40 I know that not a few people blame SeeU for copying without description COVER or disguising Original one. But,she is a vocaloid. We are her soul,We give her voice,We give her life. After all, that's it. Evidence that is Poem of a Thousand Years,SeeU's original song. I like because this song is full of originality and imagination, above all because I can feel creator's dignified enthusiasm. [訳：SeeUによる盗作が非難されてるけど、彼女は単なるボーロイドにすぎない。全くの別問題です。以下略] QMJ88 お前が犯人だ！って言うのって本当は凄く重い言葉だし。 疑うのは仕方ないし否定するつもりもないけど、断定するなら間違えた時のことを覚悟して言うべきだわ。 QMJ88 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 10:17:58.20 ID:dHzmiQbs0] 前々スレのMMと900踏んだやつとのやりとりも自演 現実社会でもこんなんばっかしてんだな、、やつらは 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 10:31:24.70 ID:4aej/2Is0] 妨害工作の方針が決まって良かったですねwwww 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 10:31:31.62 ID:zz4cTz9r0] >>359 415:名無しさん＠お腹いっぱい。2012/02/10(金) 09:14:41.86 ID:PkZ8piGg0 (1) ニコニココーラスも消されている模様 www.youtube.com/watch?v=LY6CO6FbH40 Not just Miku videos, a bunch of covers and Nico Nico Chorus videos are being taken down too. TanashiMiyoko 3 時間前 コメント全部のせたかったけどURLエンコエラーで書き込みできんかった これか？ 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 10:37:13.69 ID:niS3OXfI0] とにかくここも次スレに期待だな。 >>1の文章、クドクド長すぎで説得力が全くない。 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 10:37:20.94 ID:Eir8dT1y0] まあコテ叩きは手軽に場を荒らせるから無理もない 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 10:43:59.28 ID:KPdcr24B0] ここのコテみたいに意味もなく仕切り始める馬鹿がいたら 何処だって荒れるわ 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 10:46:03.24 ID:K6pk0PKyO] >>351 確かにMMskyさんは変だ。口だけのニート、笹の一味という可能性も有るが 俺はプロの作詞家の様にも思える。自分の仕事に対する自負心が有りすぎで 素人なら馬鹿じゃねと思えるが、ある程度成功をおさめたプロなら納得だ。 知人に実力派の翻訳家がいるとは高学歴もしくは顔の広い人なんだろう。 しかしCGM文化に否定的な考えを持っている彼が何故来たのか。 そこら辺は疑問である。 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:01:12.63 ID:YFfZXrzr0] QMJ88 は徐々にエラもとい馬脚を現してきたね・・・ 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:03:51.35 ID:Eir8dT1y0] 実効力のある活動してたのはコテどもだが、そのコテを叩いて追い出し スレを機能停止させてｇｄｇｄになるのもまた一興 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 11:16:00.85 ID:zz4cTz9r0] 俺らは初めただ溺れたミクを助けたいと思ってた 変な枠なんて気にしてなかった ただそれだけだったのに、まるで鉄格子に入れられた感覚だぜ 転載にしても、Pに許可取ろ〜ずだけでいいじゃん 無断転載やめよ〜ずだけでいいじゃん、カバー付けよ〜ずとかミクの動画で拡散してもいいじゃん 全部背負い込むのは俺らには出来ないじゃん 愚痴スマン 374 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 11:27:19.19 ID:ZNPbK4690] 英語を日本語に訳した文章で、「文体が酷似」と言われても苦笑いするしかないな。 「主張が酷似している」というなら分かるけど、その主張すら俺１人の意見じゃないしね。 人が人を犯人呼ばわりするのが重い意味を持つのは、常識人なら当たり前に知ってること。 多くの人が認めてる見解を、「独自性の高い個人の意見」にすり替える人は、頭が弱いか世間知らずというものだ。 重さを考えず、短絡的に犯人レッテルを貼る人がネットには多すぎる。 言うのは簡単だ。 でも、言われた方はその風評で重大なダメージを受け、人生まで変わってしまう場合もある。 風評事件は数多い。削除問題だけの話ではなくてね。 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:29:10.37 ID:Eir8dT1y0] >>374 いちいちアホに対してレスをしてあげる優しさは評価する だが無意味だ 376 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 11:29:20.67 ID:ZNPbK4690] >>363 > ：SeeUによる盗作が非難されてるけど、彼女は単なるボーロイドにすぎない。全くの別問題です。 管理人も同様の発言をしてるんですが、 君の脳内では、管理人も工作者ってことですか？w 377 名前：(∩´∀｀)∩ ◆9NQBepEvz6 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:33:16.51 ID:16anlcheO] >>373 うん、うん。 何にしても慌てることはないよね。 378 名前：(∩´∀｀)∩ ◆9NQBepEvz6 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:35:59.24 ID:16anlcheO] >>339 転載問題スレを熟読してね。 あ・わ・て・な・い・こ・と 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 11:38:28.59 ID:BVjeOls+O] >>364 ＭＭちゃんとうちらでは立場が違い過ぎるよ 彼はボカロの作詞家さんで、海外の二次創作で一番先に詩を改変されてしまう痛みを知ってる人 うちらは海外のミクファンがいれば親日の仲間としてもろ手をあげて大歓迎する立場 たとえその人が無断転載していたとしてもね あの時前々スレで彼を少し助けたのは、彼がとても弱っていたのと、彼がこの活動に残れば 暴発せずに一番自制がきくと思ったから でももし>>363のＱＭＪ８８がＭＭちゃんだったなら、わたしは大間違いの大馬鹿だったことになる ボカロのパクリ問題までターゲットに入れるべきと考えるうちらにとって、ＱＭＪ８ ８のような発言が この活動のメンバーから飛び出すことを一番恐れていたし、全く許されない事態です あなた方がこの問題に自浄作用をみせないのなら、本気でこの活動を日本の国益を損なうテロ活動に認定するよ 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:38:29.21 ID:aCLIQGqu0] >>376 あなたは確かに良くやってると思うが、スルースキルが低すぎる。 ていうかスルーする気まったくないでしょ。 だとしたら、スレが荒れても同情することも、助け舟出すこともできないよ。。。 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:44:50.30 ID:BDH8UT6m0] >>374 QMJ88の日本語のコメントが似てるということだろ 別に断定してるわけでもないのに突然「断定するな！」とファビョる奴は珍しいぞ >MMsky ◆3T1Twlz5/g >・俺は、削除申請者を、証拠もなしに「悪人」だと断定したくなかったし、「偽申請者」という言葉はおかしいと言い続けた。 >QMJ88 >断定するなら間違えた時のことを覚悟して言うべきだわ。 >多くの人が認めてる見解を、「独自性の高い個人の意見」にすり替える 逆に「独自性の高い個人の意見」を世界の公式見解にすり替えようと工作する奴もいるんだよ ロンドン五輪の歌手投票での韓国勢の工作なんてその典型 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:47:14.79 ID:Eir8dT1y0] >自浄作用 QMJ88がMMskyであることが確定しないと自浄もクソもないよね 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:48:05.55 ID:Eir8dT1y0] いいね コテへの粘着とイチャモンは荒らしの基本だ 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:48:31.98 ID:gKWTkeMh0] 動画ミクを見るのが好きな人と、ボカロPとか製作側と、ボカロ興味なしで日本製品を守りたい人とでは 意見の一致は難しいと思う 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 11:51:41.14 ID:zz4cTz9r0] >>377 サンクス 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:55:25.29 ID:BDH8UT6m0] >>379 >彼はボカロの作詞家さんで、海外の二次創作で一番先に詩を改変されてしまう痛みを知ってる人 その証拠は？ ここは確定証拠がなければ断定してはいけないんだぞ 証拠出せよ 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:56:47.83 ID:hagHQuAB0] もしかして結構前から張り付いてる荒らしがまだいる感じ？ 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:59:38.66 ID:/1z61wkC0] >>373 このＳＡＶＥ　ＭＩＫＵは、既にある程度の成功を収めている のが、一つの現実らしい。 また、海外に対する影響力も獲得している。 既に実績になってるし、政治的な利用を考えるには 既に旨みがあるものになっているといえる。 それは心配するべきことだと思う。 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:00:21.60 ID:DBOVCk8B0] >>379 それこそかなり個人的な問題で、連続削除事件の本質とは違うでしょ 今回は著作権には抵触しないものまで、何者かの意図的な目的のために消された問題 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:01:08.70 ID:/1z61wkC0] >>375 ざっと読みましたが作詞者・作曲者の方々ならば、自分の権利として 適切に違法アップロードに対応すればよいだけです。 また、対応の方法もYouTubeの記載の通り権利者として 申請すればよいわけです。 証明不可能な自分がたりは不要です。 事実であるなら、Ｐ名で参加すればよいだけです。 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:01:45.94 ID:KPdcr24B0] >>383 つか必要もないのにわざわざコテハン付けて 永延とスレを仕切っているのは普通にきもい コテハン控えれば絡みや馴れ合いも減るのに意地でも止めようとしないのは むしろ荒らしを助長している 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:03:56.90 ID:sIllyTIf0] 韓国ネタで誘導しても無理だったから次は著作権問題で分断工作か 今までのYouTubeの状態に戻すのが目的なら今までずっと黙認されてたように著作権の問題に関しては触らないのがベターなんかな 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 12:05:13.95 ID:BVjeOls+O] >>376 ＭＭちゃん、残念だけどあなたは今自分がＱＭＪ８８であるかもしれないことを 公言しているよ この活動の代表格であるあなたがＱＭＪ８８であるということでよろしいですね 他のメンバーの方は、うちらがあなた方の活動に危惧して警告した>>200の文章を しっかりと心に受け止めて 自浄作用を示してください 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:07:03.46 ID:DBOVCk8B0] 著作権者の権利保持が目的ならミクさんは直接関係ないので、名称を変えるべきだ 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:07:08.47 ID:dHzmiQbs0] >>376 元管理人さんにも聞いてみたいですね 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:08:07.38 ID:axXgx0d60] >>388 「パブリック・ディプロマシー（公共外交）」に関する知識が必要になってくる。 「国家ブランド」とか何処かで聞いた様な概念も出て来る。 www.amazon.co.jp/dp/4569694667 397 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 12:08:55.27 ID:ZNPbK4690] >>351 > それにしてもコテハン[MMsky ◆3T1Twlz5/g]の発言は異常だ。 > 笹を「悪人」だと断定するな、「偽申請者」という言葉はおかしい、削除動画の復活には反対… > 大量削除犯人の代弁者？それともご本人？ 大量削除につながる申請者が、悪意でやってるなら問題。 しかし、その証拠はない。 誰も笹に関する証拠を挙げられていない。 それなら「悪人」「偽申請者」という一方的断定は良くないことであり、スレの趣旨にも逆らっている。 「偽申請者」から「不当である疑いがある」に変更されたのは、私１人の意見が原因ではないのです。 大福P氏の登場以降、何人ものスレ住民が似た主張をして、それが常識に照らしても正当だったので、採用されたのです。 それを異常だと思う人が異常だと思います。 管理人の「seeUに罪は無い。悪いのは人気工作だ」の発言を取り上げて、親韓のレッテル貼った人がいたけど 君の発言も同質だと思いますよ。 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:09:43.21 ID:KPdcr24B0] >>392 あーこういう馬鹿が 韓国関連の話題封殺なんてふざけたもん支持してんのかｗｗ 工作員なんかより身内の馬鹿が一番手に負えないなｗ 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:09:44.45 ID:DTeaiIOa0] >>389 今回通報削除されたミク動画に著作権に抵触していない動画（投稿者自身が著作権者、または著作権者から許諾を受けている、または著作権者が転載や二次利用を認める旨を公表している）は１つもなかったじゃん。 無権利者がアップロードして、無権利者が通報削除して、無権利者が異議申し立てして、著作権に抵触している動画が一部復活したのが今回の結末。 400 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 12:12:05.76 ID:ZNPbK4690] >>351 私は、オリジナル作者の許可を貰った転載動画が復活することには反対しませんよ。 私は無断転載や無断改変を批判したまでです。 何人もの現役Pさんも同様の発言をしています。 その度にいちいち「代弁者? 本人?」と言うなら、疑わしき者は一杯いることになる。 しかし、笹がもし本当に正当な権利者だったとしたら、あなたはどんなケジメを取るつもりですか？ 私は笹を擁護していません。 本当に偽申請者の可能性もあるでしょう。 ただ、断定できる証拠が無いから、「断定はやめよう」と言ってるだけ。 この主張のどこが異常でしょうか？ 某国犯人説も同じですよ。 もし違っていたら、今までバッシングしてた連中は、どんなケジメを取る気でしょう？ てか、日本人が大恥をかく。 これは親韓・対韓は関係ないんです。 思想的立場は関係なしに、「嘘で人を犯罪者に仕立てる」ことは許されない行為です。 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:12:59.44 ID:DBOVCk8B0] >>397 人気工作て何のことですか、君はそう言うものを全く認めていないのでしょ 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:13:33.19 ID:/1z61wkC0] >>392 もともと権利者でなければ、介入できない問題があります。 権利者とファンの間をどう考えるのか、というのは そもそもの発生原因に迫る問題であり、海外交流の話にも なるわけでしょう。 私は、分断についてはとっくに行われてると思ってます。 このスレの内外で嫌韓派と半島派が綱引きをして、ずっと主導権争いを してることがスレの混乱の原因だったと思ってますよ。 だから、管理人さんの引退宣言以来、とりあえず書き込みを善意や 好意で解釈するのはやめてます。 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:15:07.61 ID:gKWTkeMh0] とりあえずこれだけ言わせてもらう ミクさんを政治利用するな！ ミクさんは天使！ 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:15:48.11 ID:/1z61wkC0] >>403 そういうこと。 さてどうすれば良いと思います？ 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:17:48.75 ID:X+XjwEke0] ちゃんと一定の成果が出始めたら 今度はコテ潰しか MMskyも権利者なら堂々としてればいい 自分の見解とスレでの行動が完全に一致してる必要もなかろう 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:19:07.87 ID:BDH8UT6m0] そもそもはつべのいい加減な著作権管理体制が問題なんだから、 著作権を守れと勝手につべに凸してくればいい。 またその場合はミクさんの削除対策とは無関係だから、 >>394のおっしゃるとおり活動の名称を変える必要があるね。 407 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 12:21:24.32 ID:ZNPbK4690] >>379 そのレスを読む限りでは、あなたは荒らしではなく、真剣な人かもしれません。 なので私も真剣に答えます。 創作者とファンの意思が調和するのが最も理想的です。 意見の違いはあっても、交流はできる。 しかし、「立場が違いすぎる」という考えだけで割り切れますかね？ 海外のファンが、オリジナルと全く違う世界を楽しんでも、それは「日本のファンと海外のファンでは共有する世界が違う」ということですよね。 それが真の交流にとって好ましいことでしょうか？ また、それが本当に喜ぶべきことですか？ 単に「俺たちのミクが世界的になった。やったあ!!」のレベルでしょ。 立場の違いを本当に埋められないのでしょうか？ 許可を取り、翻訳も作者と翻訳者の交流の中で行われるなら、ギャップを少しは埋められます。 むろん、そのシステム整備はいろいろ困難な課題があるし、Pさんもそれぞれ考えが違うので、険しい道かもしれません。 でも最初から諦め、放棄し、無断転載・無断改変を容認するなら、その人こそ文化破壊テロを支持したことになります、 まあ、変な疑惑を向ける人たちがいたから、昨夜は真実を説明したんですが、 それさえ新しい疑惑のネタにするなら、どうにもならないですね。 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:22:32.42 ID:/1z61wkC0] 決め付けというのは、あまり感心しませんね。 組織的、集団的な関与が疑われるなら 多数派工作の疑念も招くことになります。 君の意見の通り、Ｐ名といっても本名ではありませんし 権利者として堂々と参加された方がよろしいかと。 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:25:19.64 ID:0q+eO51I0] 確証がないから断定は控えあらゆる可能性を探っていこうと言うpart1スレの方針 確証がないなら疑う事は止め探るのもよそうというpart2以降の方針 この違いを理解出来ていないか恣意的に曲解してる馬鹿がMMsky ◆3T1Twlz5/g 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 12:26:10.24 ID:BVjeOls+O] >>402 主導権争いもなにも、顔と口のきくトップ二人が、あなたの言う半島派だったわけですから 風穴を空けてバランスを求めているだけです 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:27:58.61 ID:BDH8UT6m0] 大量削除問題が起きてることを世界に拡散できたことは、多くの有志やクリエイターの努力の賜物だけど、 ＭＭは、笹を「悪人」「偽申請者」と呼ぶな、無断転載反対などとゴネてただけ。 こいつが荒らしだろ。 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:29:41.75 ID:X+XjwEke0] >>407 これからミクの英語版も出るし 大元の作曲者のPの知らない所で字幕どころか英語版やら他の国の言葉で歌ってる曲も出てくるかもしれんし 問題は複雑だよね 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:29:59.61 ID:DBOVCk8B0] >>409 そのわりにニコ動の工作じゃないかと、何度か誘導もしていたのも不思議な話 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:32:45.80 ID:/1z61wkC0] >>410 このスレを最初から読んでいけば上下関係というものが 無いのが分かるはずです。 次に＞トップ二人が、あなたの言う半島派 についてはやや疑問です、理由を説明していただけますか？ 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:34:03.24 ID:idMF2rkf0] MMsky ◆3T1Twlz5/g　ID:ZNPbK4690は 確証がないなら断定は控えあらゆる可能性を探っていこう　とはならず 確証がないなら疑う事は止め探るのもよそう　となる きわめて特殊な考え方の持ち主です 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 12:34:47.54 ID:l+t4WhRX0] 個人的な思いを言わせてもらえば、裁判所じゃないんだから証拠なんていらない。 悪意の立証なんて不可能だし、犯人探しもまったく意味はない。 ただ、ボカロ文化が海外に広まろうとするのを阻止しようという動きがあったことは事実であるし、 そのためにミクがスケープゴートになるのは許せなかった。 そして、それは海外のファンも同じように感じているんじゃないのか？ 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:41:11.11 ID:hagHQuAB0] なにこのスレはコテ叩きの専門スレかなんか？ 肝心のミクのほうに関する議論らしい議論も行われない とりあえず話戻そうよ これから何をすればいいの？ 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:44:23.36 ID:aCLIQGqu0] >>404 よくわからない。 あなたの発言を遡って読んでるけど、 いまいち主張や意図がつかめない。 なにがしたいか、なにをするべきか 馬鹿にもわかるように、はっきり言ってくれないか？ それとも適当にツッコミいれてるだけなのかな。 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:47:55.57 ID:idMF2rkf0] >>417 >何をすればいいの？ って言われてもコテが犯人探しに繋がる事はするなって言ってるからな 何もするなって事じゃねーか？ｗｗ 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 12:48:45.69 ID:zz4cTz9r0] ミクで動画作っちゃえ(ボカロ総動員可) 翻訳や転載や改変とかは許可取ろ〜ね 無断転載やめようね カバー表記しようね ボカロに携わる人にありがとうとか なかなかいいアイディアなんだけどダメかね 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:50:49.23 ID:OL+F5CWm0] 国際交流関連の進捗状況はどこかにまとまってるのかな 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:52:09.29 ID:/1z61wkC0] >>418 ありがとう。 私は、ＳＡＶＥ　ＭＩＫＵは一応の決着がついたとして 停止・解散するべきだと考えました。 当面、運動は削除動画の監視にとどめ あとはこの運動に参加した者が各自目標を定めて ここで議論して、それぞれの目的に向けて 派生した運動として、スレたてするなり 仲間を見つけて動いていけば良いと思っています。 ここを中心的権威として、政治・思想的に悪用されないように するためです。 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 12:58:18.73 ID:idMF2rkf0] コテハンを始めとするローカルルール作ってsavemiku活動しようとする人達は、 いい加減専用スレ立てて他所でやってくれないか？ お前らがいるといつまでも荒れるし議論が制限されて進展しない 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 12:59:53.79 ID:BVjeOls+O] >>407 真剣に答えてくれてありがとう。 その上であなたの意見には大きな飛躍があるよ >>416さんの指摘とおり国内のファンと海外のファンにもともと大きな隔たりはない もっとも日本のファンの方が一次作品に近いというのは理解できるけど 大きな隔たりがあるのは創作者と国内外のファンの間 創作者保護はとても大切な課題だけど、この削除問題の延長で取り組むには、現状の国内外のファンの行為に、この活動が白黒つけていくことになるよ >>416さんの指摘のように現状で日本のボカロ文化を阻止しようとした動きがあって 本来なら一緒に解決していける仲間であるはずの国内外のファンが まず先にこの活動によってファンが白黒つけられてしまうのなら、点が円になるボカロ文化の拡大を 阻止しようとする動きに対抗する力を大きく削いでしまうよ 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 13:03:05.29 ID:l+t4WhRX0] >>422 そうですね。それがいいと思います。 嵐のような１０日間でしたが、色々考えさせる事が多く、勉強にもなりました。 そして、たくさんの人に彼女が愛されているのだな、と実感できたのが嬉しかったです。 今までお疲れさまでした m(_ _)mゆっくり休んでください。 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 13:08:55.12 ID:zz4cTz9r0] 今度またこんな事起こった時どうするんだろうな・・・ また躍起になって掘り起こし出来るだろうか また無断転載とかだったら仕方ないよねで終わるだろか 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 13:09:32.29 ID:aCLIQGqu0] >>422 なるほど。納得しました。 「政治・思想的に悪用」というのは、 具体的には韓国がらみという理解でいいのかな？ 自分は、 必ずしも活動を停止する必要はなく、 海外のファンとの交流や、 情報収集の窓口として、 末永く活動していけば良いのでは、と思ってる。 ただし転載動画、著作物の問題に関して 特定の主張を押し付けたり、推奨するような活動には、 なってほしくないとも思う。 428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 13:17:00.19 ID:f7fDFII1O] >>403 それは韓国人に言った方がいいよ 彼らは国家ブランド委員会なるものを立ち上げ ありとあらゆる文化を絶賛強奪中 政治利用の為にね 問題は「韓国の政治利用から如何にしてミクを守るか」なんだよね 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 13:18:39.11 ID:lWICq+8U0] もし次があるなら ・wikiのコメントページやしたらばなどの公開できる所で議論、連絡を行う ・コテはwikiの編集や翻訳の担当のみが付ける（コテは最小限に） ・コテをつけた人は自分の意見をスレに書き込まない ・馴れ合わない この辺を徹底して欲しい そうじゃないと今回の二の舞になる 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 13:19:46.66 ID:GE0KZgBM0] 変に韓国がらみうんぬんに触れると余計荒れるから ローカルルールとか無くて良いよ もううんざりｗ 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 13:28:33.38 ID:f7fDFII1O] >>430 それは仕方ないよ 現実問題として、韓国はどんなに無視したって近寄ってくる 無視せず あっちいけ こっち見んな って言っても近寄ってくる ほんと疲れるよ 黙って盗まれるか なんとかして守るか 韓国に目を付けられたら この二択しかないんだよ・・・

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