【SAVE MIKU】初音ミク動画 削除対策スレ【本部】part12

1 名前：本スレ考察班01 ◆H/v8lzWv.E mailto:sage [2012/02/08(水) 22:58:41.70 ID:HU3ScrEA0] YouTube上の初音ミク、また日本のボーカロイドたちの危機です。 再生回数の多い動画のうち、英語・スペイン語verが何者かの申請によって次々と削除されています。 削除の理由は著作権侵害となっています。 しかしながら、一連の申請者や申請理由には不審な点があるように見受けられ、不当である疑いもあります。 対策として情報収集や拡散活動や対策をこのスレで語り、ボーカロイドたちの歌声を守りませう！ 前スレ 【YouTube】初音ミク動画 削除対策スレ【】part11 anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328619637/ まとめWiki www55.atwiki.jp/savemiku 【注意事項】 ※ SAVE MIKU本部は、動画の未承諾転載を推奨していません。未承認転載問題は以下のスレにて集中討議しております。 　　YouTubeへニコニコ動画原作者未承諾転載問題part2 　　anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328335216/ ※ この問題の背後には某国があると言われていますが、現段階ではあくまで噂の域であり確たる証拠はありません。 　　またそれを話題に出すだけで、このスレは感情に流され誹謗中傷レスに埋もれてしまい、議論や報告活動に重大な支障をきたします。（過去の教訓） 　　話題に出すだけ無駄であったので、その国の話題を出すことは避けましょう。またその話題を振られても、スルーしてください。　 　　　　「その名前は出さない」 「彼らを相手にしない」 「その話題は避ける」 ※ 某国の話をしたい人は、別の場所に行ってください。私たちはそれを邪魔するつもりはありません。 　個人の思想は自由です。本スレの目的は某国の擁護ではなく、また誹謗でもなく、動画の削除システムなどの問題を議論し、確定情報に基づき、解決の道を探し、実践することです。 次スレは>>900が立てる事。無理な場合には代役を指名する事。 wiki本スレ用テンプレと異なるテンプレ、またはスレ住民達の合議なく改変したテンプレを使ってのスレ立ては無効とす。 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 21:12:37.77 ID:8Ix6puwF0] >>183 それすげー悪質な印象操作だな 調べてみたら単なる連鎖削除なうえに、抗議してるのプレゼントキャストだけ じゃないじゃん。 www.youtube.com/watch?v=vCiOLsbRpuw この動画は削除されました。これは、以下をはじめとする複数の申立人から 著作権侵害に関する第三者通報が寄せられたことにより、この動画の YouTube アカウントが停止されたためです: 株式会社プレゼントキャスト Showbox Media Group Ltd. Showbox Media Group Ltd. 申し訳ありません。 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:19:49.01 ID:pxRR983k0] >>181 別にこちらはやることがあまりなさそうなので来てないんですがｗ 既女板の対韓スレはスレの切り替わりなのに あなたようなつべ板住民が荒らしに来たので忙しくて大変でした 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 21:20:23.49 ID:8Ix6puwF0] >>185に自己レス ちなみにその動画そのものに抗議がきて削除された場合は、結果的に 3アウトでアカウント削除になったとしても、動画には以下のように 表示される >この動画は、削除申請者名 さんによる著作権侵害 >の申し立てにより削除されました。 >申し訳ありません。 それと調べてみた感じ、Showbox Media Group Ltd.ってのはイギリスでアジア系の 映画の販売などを行っている配給会社っぽいな。 www.showboxmediagroup.com/ 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 21:20:36.85 ID:4DNPPQhr0] 連鎖削除かぁ 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:24:14.21 ID:4DNPPQhr0] >>187 超乙!! 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 21:26:25.25 ID:zxHO4VqT0] >>154 >許容するかどうかを決めるのは著作権者です。 だとすると著作権者じゃないおまいら工作員が勝手に転載問題を云々するのも越権行為だぞ。 多くのpは暗黙の了解のもとで転載を認めてる。それがニコ動やツベの文化だからだ。 著作権者は著作権を行使し簡単に意に沿わない無断転載を削除できるんだから、 おまいらが余計な口出しをする必要は全くない。 >そもそも、ボカロ文化は明文化されたルールに従って育ってきたと言う認識です。 ではその「明文化」されたルールをご提示ください。 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:29:11.07 ID:TAaMIVFm0] 友から聞いてきました 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:32:10.98 ID:TAaMIVFm0] 連続削除 ひどいですね 193 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [2012/02/09(木) 21:32:15.58 ID:XWjKqjRo0] >>186 ID:rzOtnO5U0の時に散々工作したせいでもうやる事ないんだね・・・。 もう何処にも顔出さなくていいよ。 ｽﾚ荒らしまくってる活動理由も何も言えなかったのだしね。 右でも中道でも無く個人的理由も無いのに何故ここにいるの？ 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:34:26.30 ID:TAaMIVFm0] 何が楽しいんだろう 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:39:57.31 ID:8cCFlEQz0] >>194 淋しいんじゃね、かまってほしいにゃとか・・・ 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 21:40:43.24 ID:8Ix6puwF0] >>187更に調査結果の自己レス そのコメントしているユーザーページ発見 www.youtube.com/user/clairvoyRants 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:50:08.88 ID:pxRR983k0] >>193 何回も書いたら申し訳ないですが、活動理由を求められたので 書きつられてもよろしいですね？ （勝手に荒らし認定していてスレに引き込むってどういうこと？） 198 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [2012/02/09(木) 21:54:49.71 ID:XWjKqjRo0] >>197 こっちじゃスレチになるから向こうで話してもらえると助かるよ。 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:58:10.80 ID:nap7hZL10] 何だ、今日は妙に静かだな 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 21:58:25.73 ID:pxRR983k0] >>197の続き まず活動の大きな柱は、こちらのスレの活動が間違った方向に 向かっていることをきちんと広めて正していくことです。 再三、指摘していますが、特に海外との接点の中で このsave miku活動は信じられない大きな過ちを犯しています。 名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/07(火) 22:04:54.38 ID:VuYj+kG50 現在、このスレの工作員は「日本のSaveMikuチーム」を詐称し、 ミク動画の保存と拡散をストップさせること、及び、 海外のファンからの韓国批判を沈静化することを目的として活動しています。 ミクの作曲者の著作権に留意しているかのように見せかけつつ、 韓国ボカロの悪質なパクリは完全に黙認し、ミク動画のアップのみを制限する。 これによって誰が利益を得るのでしょうか？ 良識あるミクファンの方々はこの異常なスレを冷静に観察し、 日本のボカロカルチャーに対する一連の攻撃に勇気と理性をもって対応してください。 201 名前： ◆9Ce54OonTI mailto:sage [2012/02/09(木) 21:58:33.86 ID:H5tMM+9h0] >>176 生身の人間じゃないからこそってのもあるんでしょうね >>180 不気味だけど正直言ってこのペースは非常にありがたいです >>182 あなたの律儀な態度に感服 見習わせてください 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:02:27.48 ID:8Ix6puwF0] >>201 色々と連中に荒らされたスレ知ってるけど、静かな時って荒らしが成功して スレが廃墟化したときと、「新しい嫌がらせの方法を考えている時」だけだよ。 まだ警戒していた方が良い。 複数IDが「殆ど同じ内容で同じような時間帯に難癖つけてくる」から来るとすぐ 解るけどね。 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:03:49.52 ID:pxRR983k0] >>200の続き このようになぜ海外のミクファンひいては海外の親日ファンを自ら駆逐していくような 活動になってしまったについては、既女スレで明確に解説いただいています。 【彼らのメンバー会議による活動の優先順位】（海外のファン（文化）保護は最下位） livedoor.blogimg.jp/dredear/imgs/7/5/75266ef0.jpg 「この画の結論は要するに「削除されたのは無断転載だったことが原因」と言ってるわけで、 その認識から無断転載阻止という活動方針につながってる。 この意見は一見もっともらしいけど、一面的でかなり危険な匂いがする。 ヨウツベは著作権に関してグレーな動画も許容する比較的寛容なコミュニティーで、 ボカロ文化はそうした多様で曖昧な環境の中で育ってきた。 そこにおいて硬直的に権利を乱用しミク動画の大量削除を行ったのが笹シリーズ。 無断転載批判は理想論としては分かるけど、その帰結を押し進めると、 ヨウツベの実態とは齟齬が生じ、笹シリーズと本質的になんら変わらなくなる。 ボカロのうぷ主もそんなことは望んでいないだろう。 」 つまりこちらの活動は根本に大きな矛盾をかかえ、その矛先を間違った方向に進めているからです。 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:04:25.70 ID:w7cuHkCS0] パヴァーヌ！！！！！ 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:07:18.95 ID:pxRR983k0] >>203続き そんな中こちらのスレで信じられない発言をsave mikuグループのメンバーに浴びせられました。 こんな暴言を平気で吐けるなんて、彼らの活動の本性が露わになったと言えます。 anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328709521/ これほどまでに真摯に初音ミクを愛してくれている海外のファンに向かって罵しった発言は どう考えても看過できず許すことはできません。 もしこちらの組織にとって少しでも海外のミクファンの気持ちを大切にすることが 優先されていたならば、メンバーからこのような発言が飛び出るわけがありません。 【save mikuメンバーの海外のファンに向けた暴言】 >savemikuビデオを見て２０分間、体が震えて涙が止まりませんでした 「単なる生理的振戦だな　病院にいく必要はないので安心して下さい」 【海外のミクファンの心のこもったお願い】 www.youtube.com/watch?v=_lL-ya_xX4k 「savemikuビデオを見て２０分間、体が震えて涙が止まりませんでした 泣くのは嫌なのに涙が止まりません どうかどうか助けてください 親切な方、どうぞこのビデオを可能なあらゆる場所に転載してください 私が大好きなミクを救ってください あなたもミクが好きなら、どうぞヘルプしてください 」 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:08:18.82 ID:Ua1jJLoR0] つーか、このスレ色んな話を一度に抱え込みすぎてない？ 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:10:51.58 ID:8Ix6puwF0] >>206 というより、荒らしがあちこちに論点をそらすからおかしな事になる。 本筋は>>112だし。 あの民族が異常すぎるんだよ。 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:11:42.81 ID:96TH+fQN0] >>203 すぐ分かる工作乙だな。 その手に乗るかよボケ。 だいたいスレチだろ。 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:13:33.97 ID:8Ix6puwF0] >>208 ほっとけ、上でもあるけどこのスレＲＯＭってる人達もこういう連中の 属性が何なのか十分わかっているから。 自分達で嫌われる原因を作っているのさ。 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:15:03.93 ID:nap7hZL10] >>208 そいつは昨日あたりから突っかかってくる荒らし君かな 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:15:11.42 ID:w7cuHkCS0] ＞＞ この削除問題の本質は、対韓闘争すら一部に過ぎないと言えるほどの スケール感を持ってると思うんだよ ボカロ革命ですね 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:19:09.71 ID:96TH+fQN0] 次はどんな手で来るかねぇｗ ネットリテラシー鍛えるには実にいい教材だ。 プロの工作員だったら、是非教えを請わねば。 213 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [2012/02/09(木) 22:20:20.39 ID:XWjKqjRo0] 本当にすいません、板・ｽﾚ間の分断工作員に対処して棲み分けしようと活動してる者です。 pxRR983k0は、既女の7u9ZbjHY0、当ｽﾚpart11のrzOtnO5U0、part10で900とったGz6pjLryOです。 最初は工作員と思っていたのですがど天然右翼みたいで話が通じません。 自分はこんなのと同じﾈﾄｳﾖと思われたくないけれどもこんなのもいると受け入れようと思います、 住民のみなさん本当に申し訳ありませんでした。 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:23:39.66 ID:8Ix6puwF0] >>213 あれは論調見てりゃ解るがこういう属性の連中だから 【社会】 "韓国人なのに右翼" 在日韓国人、日章旗掲げるなどして競売入札妨害…山形★４ uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328279305/ 215 名前：BlackWitch ◆tXdh2WZ0lM mailto:sage [2012/02/09(木) 22:25:05.85 ID:d3qYX5qi0] ようやく来れた･･･ >>1スレ立てお疲れ様です 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:26:01.19 ID:pxRR983k0] >>205の続き 海外の親日ファンが助けてくださいと哀願しているにもかかわらず 背中から鉄砲を撃ちかねない活動を進めているのはどこのグループでしょうか？ あなたがたは半島工作員に汚染されて世界の初音ミクファンに対する テロリストに成りはてました。とても看過できないテロ活動です。 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:27:41.44 ID:iktYiYsP0] >>213 あれは 工作員でも天然右翼でもなんでもなくて、 ただ単に あんな行動を取っていることで自分の存在を示したいだけの 可愛そうな人なんです。 とっくの昔に NGIDだし こちらの人も 総スルーしているので基本大丈夫です。 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:28:07.52 ID:8Ix6puwF0] >>215 ご苦労様です。 荒らし1匹いるだけで、あとは静かなもんです 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:28:28.71 ID:pxRR983k0] >>213 pxRR983k0は、既女の7u9ZbjHY0、当ｽﾚpart11のrzOtnO5U0、part10で900とったGz6pjLryOです。 ↑ あなたがいちいち列記しなくても、同じことずっと訴えているんだからみんな知ってると思うけどｗ 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:31:20.89 ID:8Ix6puwF0] >>217 昨日も書いたが、あれ俺が以前見かけた在日街宣右翼と殆ど同じゴネ方 しているんだよね。 延々とゴネて難癖付けて、解決策も一切受け付けず嫌がらせし続け、最終的に 相手が全面的に折れて要求を全て飲むまで嫌がらせし続けるってのが 手口なんだと。 警察沙汰になったときに警察官が説明してた。 221 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/09(木) 22:34:31.19 ID:g1Z/wHlc0] １. 個人的なことを書くのは良くないことだが・・・。 前スレで、◆ZpmoEwKkpuxtが、俺のことを成りすましとか工作員と言った。これは荒らしのレスじゃなく、マジレスのコテが言ったわけだ。 管理人は前スレで、人間不信がピークだと・・。誰を指しているかは明言していないが。 今のスレでも>>104が俺を「怪しい」と。 言っとくが俺は元名無しだし、俺の意見も当時は少数派だった。 俺が前スレで多数派を肯定したのは>>179の理由に他ならない。現在のスレ方針は原作者も尊重してるから、多数派の意見にも価値があると思った。 俺は名無しの頃、無断転載者を強く批判した。 無断動画のくせに、広告収入を得るやつもいたからね。 俺は大福Pにも賛同してた。てか、その頃に削除対策スレを発見し、カキコも始めた。 「ミクを守る」の理念で、俺は削除動画の復活じゃなく、オリジナルを守ることがミクを守ることだと思ってて、無断転載は支持していなかった。 ミクが有名になったのは無断転載のお陰だという意見が多数派だったが、オリジナル作者を守らずに有名になっても、それって「犠牲の上に成り立つ繁栄」だろ!! 俺は未承諾問題スレでの活動が向いてると思うが、あっちは法律や業界の複雑な情報とか専門情報が多くて、知識の無い俺には議論できなかった。 なので本スレに居続けたが、wikiメンバーになる気はなかった。 考えにズレがあったからね。 でも、英語班1さんに誘われ、俺も「自分の考え以外の意見も取り入れて、視野を広げよう」と思って、参加してみた。 222 名前： ◆9Ce54OonTI mailto:sage [2012/02/09(木) 22:35:35.99 ID:H5tMM+9h0] ＮＧ昨日って便利ですね あぼ〜んがとてもおもしろく見えます 223 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/09(木) 22:36:02.70 ID:g1Z/wHlc0] >>221から ２. ただ当時(Part8)、俺はスレで「正規のメンバーに向いてない不安もあります」と言っている。（この時点ではまだ名無し） あの時は、その理由に一つの分野に集中するタイプではないことを挙げたけど、「何が本当の意味でミクを守ることになるか」という理念にもズレがあって、不安だった。 ただ俺は、削除申請者を、証拠もなしに「悪人」だと断定したくなかったし、「偽申請者」という言葉はおかしいと言い続けた。 無断転載やその動画の勝手な改変にも俺は否定的だし、それも言い続けた。 俺はリアルタイムではPart4から読み始め、カキコを始めた。それ以前のログは、wikiメンバーになってから読み始めた。 wikiやスレでは、大福P発言以後は、オリジナルにも配慮する方針が取り入れられたが、スレ住民は表面上はそれを支持しても、内心では反発してた人が多かったのではないか？ なので一昨日あたりまでは、まだ「偽申請」という言葉を使う人がいたし、雑談スレのテンプレにもその言葉が入ってた。 日本語版wikiのトップページも、「無断転載を勧めているわけではありません」の文章がなかなか掲載されない。 Part10で管理人さんが、修正遅れの理由を説明してたが、俺は不信感を抱いた。 本未承諾転載問題を「本気」で考えてるなら、早急に手を付けるべき案件なのに、いつも何かの事情が起こって、スレが流れ、重要案件の採用が先延ばしになる。 224 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/09(木) 22:39:10.82 ID:g1Z/wHlc0] >>223からの続き。最後。 3. でも、スレ荒れなんていつも有ったし、「偽申請者」「未承諾問題」に関した案件だけが採用がいつも遅れるパターンが続くのは不自然。 結局、管理者がこの問題を本気で考えてなくて、避けたい本音が心の隅にあったから、案件自体をうっかり忘れてしまい、修正作業も忘れてしまうのかもしれない。 トップページはずっと管理人しか編集できなかったからね。 英語版wikiは普通の編集メンバーも編集できたから、そこは早く修正された。 今、日本語版wikiを見てきたが、結局今日までそこだけは変わっていない。 動画の下のほうの「偽申請」の言葉も無くなっていない。 俺の名無し時代からのカキコを振り返っても、俺はオリジナルを尊重する考えのほうが強かった。 むろん、未承諾転載の全てを否定してるわけじゃないよ。それがミクを有名にした原因でもあるから。 でも最優先はオリジナルの権利の尊重だった。 その点で、他の住民との意識の違いがあって、俺に対する変な疑惑につながったんだろう。 けど、メンバー入りの経緯のログを読めば、俺は最初はあまり積極的ではなかったことに気付いてもらえると思う。 誘われなければ、参加していなかったよ。むろん、最終的な参加意思を決めたのは自分だから、誘った人をこの件では責めるつもりは無い。 ただ、工作が目的なわけがない。 もっとオリジナルにも配慮しようと言いたいだけだったし、実際そう言い続けてきた。 ◆ZpmoEwKkpuxtが前スレで、「MMskyは親切な振りして管理人に近付いた」と書いたが、冗談じゃねぇよ。ログをよく読めと言いたい。 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:42:26.98 ID:NI0I1Snc0] なんか大変なことになってますねー(´・ω・｀)どうも和菓子のあの人です ほとんど何も進んでないんですね… 226 名前：BlackWitch ◆tXdh2WZ0lM mailto:sage [2012/02/09(木) 22:45:30.21 ID:d3qYX5qi0] >>218 ありがとうございます 私の報告としましては 現在チーム裏方が「savemikuプロジェクト・キャンペーン」の動画を作っています 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:46:52.40 ID:8cCFlEQz0] 事の発端は偽申請者なんだよなぁ あの時はオリジナルなのか無断転載なのか全然わからなかった状態だったし 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:47:38.74 ID:iktYiYsP0] >>226 それは楽しみですw 完成のめどはいつごろですか？ 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:49:00.26 ID:w7cuHkCS0] ゆかりに浮気した俺を許してくれ　　ミク 230 名前：BlackWitch ◆tXdh2WZ0lM mailto:sage [2012/02/09(木) 22:49:08.17 ID:d3qYX5qi0] >>228 現在急いで作ってるようですが出来れば来週中にもアップしたいと言ってました 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:49:43.82 ID:f3zh0Uao0] >>221 フム、なかなか難しい問題だナ MMsky氏は無断転載の何が嫌いなのかな？ 動機のようにも見えるｗ 人気の動画を転載して、儲けようって下心のある奴も、確かにいるからね。 あるいは原作者にリスペクトがない所かな？ 勝手なアレンジや歌詞の改変は、人によっては不愉快以外の何物でもない。 その辺りかな？ 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 22:56:12.54 ID:96TH+fQN0] >>224 あなたの言いたかったことはよく分かった。 ただ、未承諾転載問題は根が深くて、制度的にも解決の見通しが立たない。 ボカロＰＶはあくまで私的な著作物だから、著作権登録しない限り保護してくれる団体は存在しない。 だから、シンプルに偽装削除問題を優先させて、他を切り離した判断は正しかったと思う。 工作員による妨害や誹謗中傷、言いがかりも酷かったからね。 今回の活動を通して、海外の人達にもオリジナルを尊重する土壌作りができるのではないかと思う。 時間はかかると思うけど、決して無駄な活動じゃないよ。徐々にフェーズシフトしてけばいい。 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:56:45.07 ID:4DNPPQhr0] MMさん 多分スレ住人皆に宛てた言葉ではないんだろうけど 勝手にレスします 私はMMさんの事を悪者だと思ってませんよ 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 23:06:22.00 ID:pxRR983k0] >>232 >許容するかどうかを決めるのは著作権者です。 だとすると著作権者じゃないおまいら工作員が勝手に転載問題を云々するのも越権行為だぞ。 多くのpは暗黙の了解のもとで転載を認めてる。それがニコ動やツベの文化だからだ。 著作権者は著作権を行使し簡単に意に沿わない無断転載を削除できるんだから、 おまいらが余計な口出しをする必要は全くない。 >そもそも、ボカロ文化は明文化されたルールに従って育ってきたと言う認識です。 ではその「明文化」されたルールをご提示ください。 の答えはまだですか？ （荒らしているわけではなく知っていたら教えてください） 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:10:18.60 ID:8Ix6puwF0] MMskyさんの意見は最もだと俺も思うけどね。 というか、その前に絵師の人だっけ？が無断転載に関する微妙な感情 ってのを書いていたときもあったし、俺もそれを踏まえて色々書いてたとき もあった。 それでふと思ったのだが、この問題ってボカロ独特じゃなく、同人業界で ずっと昔から存在している問題らしいんだよね。 そこで俺はあの業界の人達がどうこの問題と折り合いを付けているのか、 その辺り聞いてみたくなった。 折り合いが付かなきゃあんな規模でコミケなんて出来ないはずだしね。 236 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/09(木) 23:11:24.93 ID:g1Z/wHlc0] >>223をちょっと補足しとくか。 ＞俺はリアルタイムではPart4から読み始め、カキコを始めた。それ以前のログは、wikiメンバーになってから読み始めた。 Part4からメンバーになる中間時期の頃も、Part1.2.3のログを拾い読みくらいはしていた。 ネットでログ保管サイトを見つけんでね。 ただ、本格的に読み始めたのはwikiに参加してからだ。 >>231さん あなたが挙げた動機の全部が含まれる。 >>232 うん。ムダじゃないと思ってるし、俺が参加したのもwikiを全面否定するつもりが無かったから。 ただ優先事項にズレがあったと思う。 どっちが正しくて、どっちが間違ってるとかの問題ではなく・・・。 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:13:42.45 ID:8Ix6puwF0] 解ってると思うが、ID:pxRR983k0相手にするのみんなやめろよ。 よ見りゃ解るが、こいつの書いていることってこれまでこのスレで話されて 色々と議論されてきた事を蒸し返してループさせているだけ。 そのうえ捏造コピペで延々とごね続けているしな。 何返したって絶対ごねるの解りきってるわけで、放置で良いんだよ。 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:19:15.21 ID:cVSbBu4K0] よかったね、無能な管理人がもうじき変わるよ！やったねたえちゃん！ 239 名前：消えかけ ◆5V/z218wVy5t mailto:sage [2012/02/09(木) 23:19:34.28 ID:cVSbBu4K0] コテつけ忘れた、ただの酷い悪口になった 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:20:53.01 ID:f3zh0Uao0] >>236 だったら俺とは何ら変わらない立場だなｗ それじゃ、稼ぐ気もなく純粋なリスペクトがあって、多くの人に知って欲しいから無断転載した場合は？ 勿論、商用の作品であれば許されないが、アマのミクやMMDだと難しくなってくるね。 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:21:45.60 ID:4DNPPQhr0] 無能じゃないし！ 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 23:25:28.42 ID:96TH+fQN0] 無能という称号は、工作員のためにとっておきましょう。 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:36:09.75 ID:pKC6a4Jg0] 著作権はミクに関してはちと複雑な問題だね 俺も概ねはMM氏に同意だが・・・ 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:43:24.20 ID:G+kI2nls0] とりあえず犯人も挙がってないのに韓国絡めるの止めろよ 世界に拡散とか言ってるならなおさらだ ようつべのコメ幾つか読んだが日本の恥レベルのキチガイ沸きまくってるじゃねえか 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 23:48:06.22 ID:Q/85YOUr0] 無断転載ってさ。 ボカロ動画の場合、ほとんどがフェアユース規定で救済されるものな気がする。 俺自身、無断転載はオリジナルへの敬意が感じられない気がして好きじゃない。 けど、向こうの人には「普通に、普段からやっていること」でしかないのかも‥‥ なんて、ふと思った。 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:49:09.98 ID:8Ix6puwF0] >>244 偽権利者による動画削除事件とかの国を関連付ける証拠は何も無い、それは 間違いないため、このスレでもその手の話題を一切扱っていない。 ただし、過去ボカロ本スレを荒らすかの国の人間がいたこと、あからさまに不自然 な韓国ボカロａｇｅと、それとセットになったミクを含む日本のボカロｓａｇｅを組織的に 行う連中がおり現在進行形で問題になっている事。また、このスレを「日本人を騙った」 かの国の人間が荒らしまくっているのは紛れも無い事実。 要するにこれはこれ、それはそれとして考えれば良いだけのこと。 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:50:04.66 ID:qDbSwYvH0] 荒れが静かになったのは 明らかに何か巨大組織による企み 荒らしの前の静けさというやつだ 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 23:50:10.88 ID:nap7hZL10] >>245 海外じゃ映像からゲームから、違法コピーが横行してるらしいしね。 同じ感覚でやってるんだろうなあ… 249 名前：本スレ考察班01 ◆H/v8lzWv.E mailto:sage [2012/02/09(木) 23:54:33.83 ID:sUVqhbcW0] 遅い時間やけど今北ぜ ・・・いつもより静かやねwww 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:54:37.77 ID:Fsre4ikA0] 契約期間が終わったんじゃないか？ 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:55:45.80 ID:G+kI2nls0] >>246 俺も本音じゃアンチかチョンだろうと疑ってるよ それでもミクに絡めて根拠もねえのに断定してりゃミク好きはレイシストだと思われるわ これはこれそれはそれってんなら完全に別にしてやれや 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:56:56.78 ID:f3zh0Uao0] >>248 俺はMMDなんだが、ニコニコは奇跡的と言えるねｗ 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 00:03:00.47 ID:zz4cTz9r0] これからは、まだ眠ってるかも知れないミクの動画を掘り起こすかどうか・・・ 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:03:14.47 ID:jAWej1D20] >>248 というか、ニコニコだって違法動画でいっぱいだろうがｗ ところで、MM氏に賛同してる人達は、 ニコ動での無許可二次創作についてはどう思ってるんだ？ 255 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:04:10.40 ID:voRGmn0u0] >>114 >>239 消えかけの、管理人さん。どうもありがとうございます。完全に止められる前に 先日は、管理人さんの仰るとおり、初めての高速レスのあった大量の嵐で 完全に舞い上がっていました。すでに、ダウンしかけていた後での対応となりました。 先に、ゆっくり休んでからの方が、良かったのかもしれません。 管理人さんなら、分かっておられるから、大丈夫だと安心しすぎていた 側面もあった可能性がございます。 >>114 日本語版のメンバーはもうこれだけ集まらないかもしれません。 心機一転のアイデアは良いと思います。つきましては、以前の管理人さんからの、 wikiを消したいとご提案があったこともあり、検討しておいりました。ご感想等あれば anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328511180/730 管理人さんは、他の方や様々な意見を非常に上手くまてめられるので できれば、メンバーとして、時々残って頂けると非常に助けになります。またゆっくりご検討ください (それとコテを、完全に外してしまわれると見分けがつきませんでした。) 国際交流等も念頭に置いた新規提案 >>77 >>110 anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328619637/325 anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328619637/295 記載中の為、後30分ほどどで次に続きます。 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:06:51.44 ID:8Ix6puwF0] >>251 >>1>>10 257 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 00:07:21.97 ID:g1Z/wHlc0] >>240 それじゃ、稼ぐ気もなく純粋なリスペクトがあって、多くの人に知って欲しいから無断転載した場合は？ 転載者が、稼ぐ気が無くても、未承諾ならやっぱり問題はあるでしょう。 でも、オリジナルのPさんの考えもそれぞれ違うから、難しいね。 俺はそれを未承諾問題スレで議論したかったのだが、>>221に挙げた「知識不足」の問題で、参加できなかった。 wikiに参加してからは、wiki関連の作業に追われていたという事情もある。 あまり言い訳はしたくないけどね。 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:10:38.56 ID:97jgSbxq0] まー無断転載の問題は別スレで区分けになっているのだから、 これ以上は 別スレのほうがいいんじゃ？ 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 00:11:26.19 ID:gsoO++Fr0] ＞＞230　ブラックさん頑張ってください(*´∀｀*) 　監視人は見るぐらいしかない ので皆さんを影から応援しとります。 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:12:21.00 ID:97jgSbxq0] >>244 ここに湧いている工作員って、もしかしたら 日本人に恥さらしな活動をさせるために ここで頑張っているアッチの人かと ふと考えてしまったw 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:15:54.52 ID:D7eBNPR70] >>260 いや>>256に指摘されて目が覚めたこれじゃ俺が荒らしだ 悪かった続けてくれ 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:26:54.86 ID:MRZLUdir0] >>257 > 俺はそれを未承諾問題スレで議論したかったのだが、>>221に挙げた「知識不足」の問題で、参加できなかった。 フム、どんな議論をしたかったの？ 少し脱線するが、スレも落ち着いてきたから、ちょっとなら良いんじゃない？ スレ民も関心があるだろうからね。 著作権法は確かに複雑だが、我々レベルならばココでも十分だと思うよ。 ってか、その方がわかりやすい 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:28:00.12 ID:LHnsqP1k0] 今北 このスレでずっとNGID一覧貼り続けてた暇人みたいなのってどうなった？ 264 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:29:09.54 ID:voRGmn0u0] >>255の続き 過去スレをようやくパラパラと見てる最中で、 過去スレ9の鼈甲飴さんのご要請で、海外のサイトに行ってました。 anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328374413/873 海外のサイトで、会話がはじまっていました。vocaloidotaku.net vocaloidotaku.net/index.php?/topic/28016-media-interactive-inc-fake-copyright-holder-deletes-vocaloid-videos/page__st__120? Sarutaさんは、Pさんの問題をある程度分かられる模様でした。 >I can understand why a producer could want to ban other derivative works (like fandubs or PVs). >I think they should have the option to allow translations and ban all other derivative works. そして下記の英語版のwikiサイトを立ち上げておられました。 Save Miku English Wiki by Sarutaさん　アイルランドからです。 savemiku.wikia.com >>77 そこで、上記に記載しているように、外国の方には [国際交流チーム、英語添削係り、英会話教室チーム] のような感じで試しに共同で助けて頂けるか、 何かできればというアイデアを検討してみました。Sarutaさんにもお聞きするかも。 anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328619637/295 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:37:40.94 ID:gKWTkeMh0] >>263 嵐が去ったので名無しに戻られるそうです 誠に乙でした 266 名前：本スレ考察班01 ◆H/v8lzWv.E mailto:sage [2012/02/10(金) 00:37:49.48 ID:aoT6rkfi0] すまんな、俺の勝手な解釈？だけど SAVEMIKU発足 ↓ 動画、wikiなどの作成及び拡散 ↓ その後色々とあってかつてない嵐発生、活動崩壊寸前 ↓ なんとか立て直すもまだ嵐が酷い が、同時期に動画が徐々に復活しはじめる ↓ 動画がそれなりに復活していき一応一段落？ それに比例し？嵐も急激に減少 ←今ココ？ ↓ ↓ ↓ # ※今後したいこと(俺の考え クリプトンのOriginal Creator？MIKUBOOK？ とかいうのを動画やら何やらで 海外も含めて拡散、周知させたいと思う あと他にしなあかんこと、した方がいい事ってあるかな？ 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:42:51.90 ID:RkcH27O/0] ところで本スレの方で英語班の一人が海外の方と打ち合わせをするっぽいので (∩´∀｀)∩さんの作られた掲示板を英語班の人にお勧めしようかと思うのですが 海外の方とボカロＰとの交流に関する会議に使う流れでお勧めしても良いものでしょうか？ 英語班の人のレス： anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1328709521/264 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:43:14.27 ID:RkcH27O/0] ごめん誤爆、あっちできこうとおもってたんだ 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 00:56:32.35 ID:qFhRu8HM0] これだけは言わせて 韓国人嫌い 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:57:26.32 ID:upKMvoi50] >>260 俺もそうだと思ってるよ 工作員が建てたPart10のスレから抜粋 >>16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/05(日) 23:40:06.19 ID:7VgxAbpQ0 >>SeeUやK-POOPの削除要請を同じようにしていけばいいんじゃないの？ >>奴らの狙いは分かりきってるだろうに ミクファンを暴徒化もしくはそういう議論ばかりをするように誘導して削除させるor自分で削除する この方法によりミクファン=削除している奴と同類というレッテルを貼り付けることができる これによりミクさん自体の人気も失われるって寸法さ よくある手口だよ・・・ 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:58:40.26 ID:RkcH27O/0] >>264　英語班さん ボカロＰとの交流に向けて、こういうサイトを作っている方がいます。 これまでも書き込みされていた人なので知っているかもしれませんが vfca.web.fc2.com/ 外国語圏のボーカロイドファンと交流するために作られているサイトです もし打ち合わせに利用できるようでしたら使ってみてはどうでしょう？ 272 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 00:59:43.78 ID:ZNPbK4690] >>262 それは単純なことで、スレでも言い続けていたことだね。 でもスレ違いになるし、その話題を深めていったら、savemikuの基本方針から大きく離れてしまう。 個人ではその問題に以前から取り組んでいた。 主に「改変」の問題だね。 俺はある友人の作曲者に歌詞を提供していた。でも名義はその作曲者だし、俺は金を貰っていない。 だから業界の詳細な事情や知識は知らない。 で、まあ俺が書いた歌詞の曲だが、無断転載されててね。 誤訳も凄まじかった。 詩のイメージ世界をぶち壊された気分だよ。 第一、今度の削除騒動で、垢停止になった奴は、とんでも無断転載ばっかりで誤訳も拡散してた奴らばっかりだ。 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:59:51.04 ID:RkcH27O/0] >>271 へんな書きかたしたけどボカロＰ専用じゃないです、ボーカロイドファンの交流です 俺も落ち着こう 274 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 01:02:29.57 ID:ZNPbK4690] >>272修正 >無断転載ばっかりで、とんでもない誤訳も拡散してた奴らが殆どだ。 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:07:57.06 ID:MRZLUdir0] >>272 ううむ・・・・・・耳が痛くて逃げ出したいｗ 俺はMMDなんだが、曲を使わせて頂く＋モーションもトレースする。 勿論、こちらはリスペクトもあるし一生懸命だｗ でも皆様から、「俺のイメージ世界を壊しやがって！」って怒られたら・・・・ 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:08:58.93 ID:fVVzpWkZ0] こんな感じで工作してるんだな。 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/09(木) 19:44:53.82 ID:Fsre4ikA0 [23/26] 【SeeU】Rolling Girl【VOCALOID】 www.youtube.com/watch?v=CmGXgvsTz2w こんなのばかりだよ もう最低、オリジナルに敬意を払うって事が出来ないんだな 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2012/02/09(木) 19:58:06.02 ID:pxRR983k0 [23/24] >>347 そういうパクリ作品のリスト作るって案がありましたね 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/09(木) 20:25:43.28 ID:3XlLK6TV0 [4/5] >>347 オリジナルは初音ミクと説明に書いてあるじゃん。 他のボカロにカバーさせるなんていくらでもあるだろ。 もしかしてこういうのもパクリだと思ってんの？ 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/09(木) 20:39:24.05 ID:Fsre4ikA0 [25/26] >>359 パクリなんて一言も言ってないが… 気に障ったのかな？ まあ、オリジナル表記があるやつはまだいいんだよ 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/02/09(木) 20:46:00.59 ID:3XlLK6TV0 [5/5] >>360 じゃあ、敬意を払ってないってのはどういう意味なんだよ。 印象操作してるんだろ。 早速>>352が釣られてるし。 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:13:57.07 ID:wI+j/23W0] >>272 MMさんのお考えはわかりました ただせっかくその無断転載に対する怒りを抑えこのスレの趣旨に沿った活動をされているのに そのような激しい言葉で心情を吐露されるのはあまりよくないのではないかと思います ただでさえ人の揚げ足をとり、文章を恣意的に抜き出したりする人がいるので尚更です 海外のボカロファンの方もおそらくは悪意はないものと思います ただ好きな楽曲を母国語に直し自国の方に親しまれやすくしたいとの想いからではないでしょうか その際日本語にあまり詳しくなく誤訳等が多くなってしまうのは考え物ですが・・・ 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:14:10.81 ID:RkcH27O/0] >>272 一緒にされたら嫌かもしれないけど 自分の世界観が壊されるような２次創作（この言い方も気に入らないかもしれないけど） に対する怒りや憤りなら共感できる気がするよ でもこのスレで一緒にやるのは難しいと思う、かなり根深い問題だと思うから 専用スレとか立ててみたらどうだろ、興味のある人はそれなりにいる気がするけど たまに２次創作に対する不安とかボカロスレで見かけたりするよ もっと原作に配慮しろって俺が怒った時もあったなｗｗ 279 名前：英語班。休憩中&過去スレ読書中 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:14:47.44 ID:voRGmn0u0] >>267 どうもありがとうございます。まだ単なるアイデアです。 まず連絡手段から考えないといけないかも。 お硬い会議とかじゃなくて、まずは単なる英語で、会話してはという発想もあります。 英語を添削してくださる人が少ないこともあります。 >>221 MMさん、お誘いして、最初、新参さんの時のように、お相手できず、すみませんでした >>80 にも記載してありますが、勝手な転載に関しては、難しい問題ですが、ある程度類似の意見です。 今後、賛同者が増加する可能性がありますので、慎重に検討する案では >>266 本スレ考察班01 さん。乙です。そんな感じかもしれません。後できれば、 >>255 のように思慮深く非常に良い方なので、時々管理人さんの協力を、 今後もある程度得られれば良いのですが それから、クリプトンのOriginal Creator？というのは、どのサイトでしょうか 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:21:16.06 ID:RkcH27O/0] >>279 >それから、クリプトンのOriginal Creator？というのは、どのサイトでしょうか たぶんここかな？ mikubook.com/ 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:22:38.41 ID:jAWej1D20] >>280 つ　originalcreator.net/ 282 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 01:24:09.56 ID:ZNPbK4690] >>277 > ただ好きな楽曲を母国語に直し自国の方に親しまれやすくしたいとの想いからではないでしょうか むろん、翻訳の方法論には様々な意見があるし、自国の文化とかも考える必要はある。 だが、そんなレベルをはるかに超えたものがある。 意訳じゃなく、明らかな誤訳。 日本語をしっかり理解した上で、自国の言葉に翻訳する過程で、改変するのは仕方ない面もある。 だが、あの誤訳は、日本語を知らない奴の機械翻訳がベースだと断言できる。 歌詞の意味が正反対になってる翻訳なんか、認められない。 てか、曲は俺の名義ではないとはいえ、 翻訳・転載した奴は、友人の作曲者にも「無断」だったしね。 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:24:53.41 ID:K6pk0PKyO] >>272 不実な美女か誠実な醜女かって言うことか。そんなに語学に自信が有るなら 自分で翻訳してあげればいいのに。 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 01:25:58.67 ID:wI+j/23W0] >>277 補足です もちろん無断転載を推奨してるわけではありません 転載不可のPの作品はもちろん転載されてはならないです ただ意思表示のない作品について海外の方が１つ１つ許可を取るのは大変ですし P側でもそのような問い合わせが殺到するのは考え物だと思います なにか良い解決法があれば良いのですが・・・スレチですね、失礼しました 285 名前：MMsky ◆3T1Twlz5/g mailto:sage [2012/02/10(金) 01:27:46.80 ID:ZNPbK4690] ただ、>>272>>274について、誤解のないように補足しておくけど、 昨年末から今年一月までの削除騒動で削除された動画には、俺の作詞曲は入っていない。 俺が俺の詩を壊した人はとっくにアカウント停止されたよ。 その事情はよく知らない。 申請したのは俺じゃないからね。

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef